Philaseiten.de: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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Saxendreier	Am: 16.06.2023 19:59:16	Gelesen: 144268	# 2668	@

@ bayern klassisch [#2667]

Hallo Ralph,

deine Frage war "Wo liegt mein Fehler?"

Habe versucht eine Antwort auf diese Frage zu finden. Andere Erklärungen habe ich auch nicht.

Dir noch einen entspannten Abend.

Mein Informant arbeitet übrigens bei der Post und sammelt keine Briefmarken.

Grüße

Dietmar

bayern klassisch	Am: 16.06.2023 20:09:33	Gelesen: 144262	# 2669	@

@ Saxendreier [#2668]

Hallo Dietmar,

war nicht böse gemeint, aber wenn schon die Prämisse "Absender unbekannt" nicht stimmt, ist das weitere Procedere vermutlich auch nicht richtig.

Das mit der Post heute ist so eine Sache - alle naselang ändert sich etwas und wenn man mit der fraglichen Zeit nicht vertraut ist (und so alt wird es sicher nicht sein), braucht man halt Quellen, die eindeutig sind.

Liebe Grüsse und ein schönes Wochenende,
Ralph

Gernesammler	Am: 19.06.2023 20:12:39	Gelesen: 142075	# 2670	@

Hallo Sammlerfreunde,

Portobrief vom 1.2.1847 aus Paris, spediert an Monsieur Otto (den Rest der Adresse da könnte ich mal Hilfe brauchen) in München wo der Brief am 6.2.1847 zur Ausgabe kam.

Spediert wurde der Brief über Strasbourg, Kehl nach Augsburg dann weiter nach München.

Für das Porto wurden in Augsburg 20 Kreuzer notiert welche Frankreich bekam und der Auslagenstempel darüber abgeschlagen, diese 20 Kreuzer waren die Verrechnungseinheit für einfache Briefe aus dem 3.französischen Rayon, darunter notierte man 18 Kreuzer ab Kehl für Bayern, gesamt musste der Empfänger 38 Kreuzer zahlen, Postvertrag vom 1.1.1822.

Gestempelt wurde in blau der Zweikreisstempel von Paris, der Stempel CF3R (Correspondance Francaise du Troisieme Rayon) in rot wurde auch in Paris abgeschlagen.

In Augsburg schon erwähnter Auslagenstempel in rot, auf der Rückseite der L2 Zweizeiler von Augsburg in rot vom 6.2.1847 (Winkler 8b 4 x 38 mm) verwendet 1846-1848, sowie zur Ausgabe der L2 Zweizeiler von München in schwarz (Winkler 8b 35,5 x 4 mm) verwendet 1843-49.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.06.2023 20:28:19	Gelesen: 142073	# 2671	@

@ Gernesammler [#2670]

Hallo Rainer,

da hast du eine Granate gezogen [1]

Die von Leuchtenberg waren hinter den bayerischen Königen die Nr. 2 im Bayernland und eng verwandt mit dem französischen Kaiserhaus.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog_von_Leuchtenberg

Gernesammler	Am: 19.06.2023 20:49:21	Gelesen: 142065	# 2672	@

@ bayern klassisch [#2671]

Hallo Ralph,

besten Dank, eine tolle Provenienz das gute Stück hatte ich aus Essen mitgebracht.

Wenn ich dann Zeit habe bekommt dieser eine schöne Seite.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.06.2023 22:18:29	Gelesen: 142048	# 2673	@

Liebe Freunde,

den folgenden Brief schaue ich mir nun schon 10 min. an, ohne irgendeine Erklärung für die gestrichene bzw. endgültige Taxe zu haben und ich dachte, ich hätte von Bayern - Frankreich ein wenig Ahnung.

Aufgabe in Regensburg am 12.03.1849, jedoch durften Portobriefe nach Frankreich von Bayern nicht taxiert werden. Am 15.03. schlug er in Strasbourg ein, wo man ihn mit 12 Decimes (?) taxierte, ehe man die 12 strich und durch eine 9 Decimes ersetzte. Weder auf 12, noch auf 9 Dec. komme ich.

Über Paris und Besancon lief er nach Beaune, wo er am 19.03. für 9 Dec. zugestellt wurde.

Sachdienliche Hinweise, die zur Ergreifung der Taxe führen, nimmt jeder Postgeschichtler dieses Forums entgegen, auf Wunsch auch vertraulich. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch

SH-Sammler	Am: 20.06.2023 06:21:38	Gelesen: 141982	# 2674	@

@ bayern klassisch [#2673]

Hallo Ralph

Auch ich habe meine Mühe mit den Tarifen in Frankreich, vor allem denjenigen aus der Zeit um 1780 bis 1828.

Hier eine Tariftabelle aus dem Buch Schäfer Band VIII. Vielleicht hilft diese Tabelle weiter. Zum franz. Inlandtarif käme noch die Taxe ab Regensburg bis nach Strassburg dazu. Die Distanz wurde in Frankreich ab 1828 in direkter Linie von Postbüro zu Postbüro gerechnet, also Strassburg – Beaune = 278km. Damit ist die Tarifstufe „bis 300km“ massgeblich.

Bei einem Portobrief musste ein Briefempfänger neben der Distanz und der Gewichtsprogression auch die Taxe für den Auslandteil bezahlen. Diese Taxe setzte Frankreich (für die Schweiz) je nach Distanz auf 1-3 décimes fest. Für den Brief ab Regensburg wirst Du diese „Auslandtaxe“ besser kennen als ich. Sie dürfte aber in einem ähnlichen Rahmen liegen.

Somit dürfte die innerfranz Taxe für den einfachen Brief bei 6 décimes liegen.

Obwohl Frankreich ab 1. Jan. 1849 auf Taxen mit CENTIMES umstellte, kamen diese Änderungen für Briefe aus dem Ausland erst im Laufe des Sommers 1849 in Kraft. Ein Brief in Centimes wäre dann 20 Centimes (resp. 40 Centimes für die zweite Gewichtsstufe). Auf Deinem Brief sind aber keine 20 resp. 40 zu sehen, also wurde im März 1849 „für Briefe aus dem Ausland“ noch in décimes gerechnet.

Ich hoffe, Dir mit dieser Tabelle etwas zurückgeben zu können, nachdem Du mir schon so oft mit Ratschlägen geholfen hast.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 20.06.2023 10:28:18	Gelesen: 141889	# 2675	@

@ SH-Sammler [#2674]

Hallo Hanspeter,

hab vielen Dank für deine Gedanken und Mühewaltung zur Klärung des Portos meines Briefes.

Mit dem Postvertrag vom 1.7.1847 zwischen Bayern und Frankreich gab es auf den Briefen nur noch eine Taxe (wenn man will, eine gemeinschaftliche), die in einem Betrag zu notieren war.

Diese war 5 Decimes für einfache (bis 7,5 g schwere) Briefe von Bayern nach Frankreich. Bis 15 g waren es dann 10 Decimes usw. usw.. Egal wie schwer ein Brief war, kostete er immer eine durch 5 teilbare Decimes-Zahl.

Ausnahme waren Briefe aus der Pfalz, die 3 Decimes kosteten nach ganz Frankreich und noch günstiger wurde es, wenn es ein Grenzbrief aus der Pfalz war, aber das können wir bei dem Aufgabeort Regensburg natürlich vergessen.

Ob die 12 von französischer Hand notiert wurde, weiß ich nicht sicher; Bayern durfte Portobriefe nach Frankreich gar nicht taxieren, das war allein das Privileg der franz. Posten (wie umgekehrt die Franzosen Portobriefe nach Frankreich nicht taxieren sollten).

Da wir nach obigem Muster feststellen können, dass eine "12" nicht richtig sein kann, wäre darauf zu wetten gewesen, dass man sie streicht und mit der korrekten Taxe belegt (5 Decimes, 10 Decimes usw.). Aber das ist für mich eine klare franz. 9 und ganz sicher keine 5 oder 10.

Portobriefe untereinander wurden pauschal nach Gewicht verrechnet, also je Unze bekam die eine Postverwaltung soviel gutgeschrieben und umgekehrt und nach Monats- bzw. Quartalsende wurde gegengerechnet und der, der mehr zu fordern hatte, bekam von dem Anderen eine Gutschrift, daher gab es mit diesem Vertrag keine "das bekomme ich für meine Strecke und das bekommst du für deine Strecke" - Regelung mehr, wie die von dir erwähnte.

Du siehst mich auch weiterhin ratlos, aber das war auch der Grund, warum ich ihn gekauft habe - viele Briefe Bayern - Frankreich lassen mich nicht ratlos zurück, der aber schon.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 20.06.2023 19:59:39	Gelesen: 141781	# 2676	@

Hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief vom 10.4.1852 von einem Herrn Lantz aus Edenkoben, der Brief wurde über Landau - Weissenburg nach Strasbourg an Monsieur F.D. Oesinger spediert wo der Brief dann am 11.4.1852 zur Ausgabe kam.

Da der Brief in Rheinbayern unfrankiert aufgegeben wurde, wurde hier auch der Stempel PROV.LIM. (Province Limitrophe = angrenzender Bezirk) abgeschlagen und mit dem Halbkreisstempel Edenkoben versehen (Winkler 11b, ohne Punkt) verwendet 1845-53.

Von dort wurde der Brief über Landau in der Pfalz nach Weissenburg spediert wo man auch 3 Decimes = 9 Kreuzer notierte, 3 Kreuzer für Bayern und 6 Kreuzer für Frankreich.

Auf der Rückseite ist noch der Durchgangsstempel von Landau in der Pfalz (Winkler 11b) verwendet 1842-61 sowie der Ankunftsstempel von Strasbourg.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 23.06.2023 19:52:53	Gelesen: 140499	# 2677	@

Hallo Sammlerfreunde,

Franko Brief vom 10.11.1803 aus Oberzenn spediert an Carolina von Seckendorf, notiert wurde frei über Bamberg abzugeben bei Frau von Mäzen in Neustadt an der Haardt.

Für das Franko hatte der Absender 6 Kreuzer an die Thurn und Taxische Reichspost zu zahlen, diese wurden auf der Rückseite in schwarz notiert.

Gestempelt wurde mit L1 Einzeiler Oberzeen.R.3. (Feuser, Deutsche Vorphila Stempel 2574-1) im Winkler gibt es hierzu keine Abbildung oder Beschreibung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 23.06.2023 20:03:30	Gelesen: 140493	# 2678	@

@ Gernesammler [#2677]

Hallo Rainer,

nicht häufiger Stempel. Die Addressatin wohnte aber dort [1]

Nach Neustadt an der Haardt (heute: An der Weinstraße) hätten 6 Kreuzer nicht gereicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Neustadt_bei_Coburg

Gernesammler	Am: 23.06.2023 20:14:37	Gelesen: 140489	# 2679	@

@ bayern klassisch [#2678]

Hallo Ralph,

hatte mich schon gewundert, aber jetzt stimmt es 6 Kreuzer für eine Entfernung von 12-18 Meilen.

Schlau mich mal bitte auf, ich kann nichts erkennen was mit Coburg zu tun hat, wie bist Du darauf gekommen.

Ich kann zwar einiges lesen und deuten aber leider nicht alles.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 24.06.2023 08:41:13	Gelesen: 140262	# 2680	@

@ Gernesammler [#2679]

Hallo Rainer,

im verlinkten Artikel steht in der 1. Zeile der frühere Name mit "Neustadt an der Heyde" - bei deinem Brief steht Neustadt an der Heide. Das dürfte dasselbe sein, weil man früher aus "ei" und "ai" oft "ey" bzw. "ay" machte, oder umgekehrt, wie es gerade sein sollte (s. Baireuth, Bayreuth, Baiern, Bayern, Weyden, Weiden usw. usw.).

Die Taxen der kayserlichen (kaiserlichen) Post waren nicht nach Entfernungszonen bestimmt worden, wie ab 1.12.1810 in Bayern, sondern willkürlich festgesetzt worden, hier also 6 Kreuzer. Es gab auch Fälle, in denen unter der Reichspost ein Brief von A nach B 6 Kreuzer kostete, aber der gleiche Brief von B nach A nur 5, oder gar 7 Kreuzer kostete.

Merke: Wo es keine Konkurrenz gab, konnte man verlangen, was man wollte.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 24.06.2023 20:27:42	Gelesen: 140160	# 2681	@

@ bayern klassisch [#2680]

Hallo Ralph,

besten Dank, wieder was dazu gelernt auch beim Schriftbild.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 25.06.2023 17:58:58	Gelesen: 139860	# 2682	@

Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 2.6.1842 aus Nürnberg von Herrn Lerz, spediert an die Opberpostamtsoffiziale Witwe ? Madame Clesca in München dort kam der Brief am Folgetag zur Ausgabe.

Auf dem Papier oben links ist ein Prägestempel von Letmathe [1].

Der Brief, da an eine Oberpostamtsoffiziale war wohl Porto/Franko frei, es wurde aber auch kein RS für eine Regierungs Sache notiert.

Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler von Nürnberg (Winkler 8b) verwendet 1842-1844, danach noch als Fahrpost Stempel auf der Rückseite zur Ankunft der L2 Zweizeiler von München (Winkler 8a IV, 41,5 x 5,3 mm) verwendet 1832-1843.

Gruß Rainer

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Letmathe

bayern klassisch	Am: 25.06.2023 19:18:47	Gelesen: 139841	# 2683	@

@ Gernesammler [#2682]

Hallo Rainer,

der Absender dürfte die aktive Post-Portofreiheit in Bayern genossen haben, was er duch sein Siegel (leider ausgeschnitten) und seine namentliche Nennung hinten dokumentiert hatte.

Wittwen von Postbeamten hatten keinen Anspruch auf Post-Portofreiheit, wenn diese nicht individuell vergeben wurden (durch den König).

Den Nürnberger Rahmenstempel kenne ich nur bei der Briefpost - es gibt einen flacheren Typ, den ich bei der Fahrpost kenne, aber da ist mein Forschungsstand nicht unbedingt aktuell.

Liebe Grüsse,
Ralph
und Glückwunsch zu dem besonderen Brief

bayern klassisch	Am: 26.06.2023 16:31:47	Gelesen: 139542	# 2684	@

Liebe Freunde,

heute kann ich ein Rosinchen zeigen, auf das ich lange gewartet habe - nun ist es da, um vorgestellt zu werden.

Nürnberg 8.8.1863 an "Frau Courator Langbein in Friedland in Mecklenburg-Stelitz".

Briefe aus Bayern nach M-Strelitz sind handverlesen und ich bin nicht sicher, ob es mehr als 10 davon gibt.

Die Rückseite zeigt als Absender den Eindruck des Hotels zum Rothen Hahn - diese Eindrucke sind Anfang der 1860er Jahren große Seltenheiten, kosteten diese Kuverts (mit Gummi arabicum versehen) doch recht viel Geld und das Hotel (und seine Gäste) scheint damals gut verdient zu haben, solche Gefälligkeiten den Gästen zu überlassen.

Interessant ist der Titel der Adresse, weil damals m. W. Damen nicht studierten und daher die Anrede "Frau Courator Langbein" auf den Stand (Beruf) ihres Gatten abzielte und eben nicht auf den ihren (wie wir das ja auch von Briefen an Frau Professor, Frau Archivrath usw. kennen).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 30.06.2023 14:38:30	Gelesen: 138255	# 2685	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief aus Nürnberg mit Postaufgabe am dortigen Bahnhof vom 22.10.1858 an Firma Friedrich Mittler in Augsburg, dort angekommen am Folgetag und sogar BPP Schmitt hat ihn dunnemals signiert.

Interessant bei dem waagrechten Paar ist zuerst die Trennlinie mittig, die unten eine deutliche Verformung aufweist.

Des weiteren ist die linke Marke eckenmäßig recht stumpf, während die rechte Marke alle 4 Ecken nach außen gezogen zeigt.

Dazu der geschlossene 356, der gar nicht so häufig ist, wie man meinen könnte und so gut auf Marken und Brief abgeschlagen habe ich ihn selten gesehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 04.07.2023 16:48:33	Gelesen: 136579	# 2686	@

Liebe Freunde,

für mich ein Kuriosum in mehrfacher Hinsicht ist eine gewöhnliche 2 Kreuzer Postkarte aus Fürth vom 23.10.1875 nach Lichtenfels in Bayern. Die Firmenkarte der Firma Kornstam wurde mit einem Kreuzer (wohl die Nr. 32) auffrankiert, womit wir ein Franko von 3 Kreuzern hatten - aber das gab es schon seit dem 1.1.1872 nicht mehr in Bayern bzw. sogar in die Vertragsstaaten, als es auf nur noch 2 Kreuzer reduziert wurde.

Darüber hinaus, als wäre das nicht schon sonderbar genug, wurde die 1 Kreuzer Marke mit einem Distributionsstempel "nachentwertet" - eine Stempelform, die man in Bayern nie hatte, nur in Württemberg, Thurn und Taxis und dem Kanton Schaffhausen (allesamt ehemalige Thurn und Taxis - Postlehensgebiete). Wie aber kommt dieser Stempel, den ich örtlich präzise nicht zuordnen kann, auf diese Marke? Fürth - Lichtenfels war eine direkte Leitung über allein bayerisches Gebiet.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 04.07.2023 21:08:59	Gelesen: 136512	# 2687	@

@ bayern klassisch [#2686]

Hallo Ralph,

vielleicht hat man sich nur vertan und wollte zwei einzelne 1 Kreuzer Marken verkleben, Bayern stempelte aber nur die zwei Kreuzer Marke was auch richtig war und später wurde der Distributionsstempel auf der 1 Kreuzer Marke abgeschlagen um einen Missbrauch zu vermeiden.

Alles nur Theorie und meine Meinung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 04.07.2023 21:59:21	Gelesen: 136503	# 2688	@

@ Gernesammler [#2687]

Hallo Rainer,

vielen Dank für deinen Vorschlag. Die Absenderfirma war seit 1865, also gut 10 Jahre lang, sehr aktiv gewesen und kannte natürlich die in- und ausländischen Gebührensätze (und hatten später sogar eine Niederlassung in London). Ihr Business waren Spielzeuge, die sie in alle Welt verkauften.

Warum sollte jemand zu einer mit dem 2 Kr. Wertstempel perfekten Postkarte einen weiteren, völlig sinnlosen Kreuzer kleben? Die Strecke Fürth nach Lichtenfels von 87 km weist auf eine rein innerbayerische Beförderung. In ganz Bayern gab es nie Distributionsstempel. Aber dieser hier ist ganz sicher echt (und ich kenne auch keine Fälschungen von diesen Stempel anderswo).

3 Kreuzer Postkarten wie hier gibt es zahlreiche in die Schweiz - aber es gibt in der Schweiz keinen Ort namens Lichtenfels und da die Karte am Folgetag ankam, kann sie auch nicht in der Welt herum transportiert worden sein.

Aber selbst wenn er über ehemals thurn- und taxisches Gebiet gelaufen wäre, hatten diese Poststellen 1875 a) keine Distributionsstempel mehr und 2) die sinnlose Marke gar nicht zu entwerten brauchen.

Fragen über Fragen - es gibt halt immer wieder mal Belege, bei denen man mit Logik, Fachwissen und Erfahrung nicht weiter kommt. Die sind einfach nicht klärbar, jedenfalls nicht für uns beide. Aber vielleicht hat noch einer eine Superidee und alles erschließt sich uns. Ich würde mich sehr darüber freuen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 05.07.2023 20:13:39	Gelesen: 136049	# 2689	@

Hallo Sammlerfreunde,

Brief der zuerst als Regierungs Sache (RS) vom Protestantischen Dekanat in Neustadt an das Königlich Protestantische Pfarramt in Ergolzheim spediert wurde, leider gibt es hierzu keinen Text und keine Stempel.

Das Pfarramt benutzte aber das rückseitige Papier und verfasste den Brief am 28.8.1849, ebenfalls als RS an das Dekanat in Neustadt, es ging hier um einen Gulden Collectengeld vom Pfarramte.

Gestempelt wurde mit Halbkreisstempel von Dürkheim in der Pfalz (Winkler 11b) verwendet 1849-66, der Stempel erscheint mehr grün als blau.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.07.2023 20:21:09	Gelesen: 136048	# 2690	@

@ Gernesammler [#2689]

Hallo Rainer,

der Ort heißt Erpolzheim [1].

Der Dürkheimer Halbkreiser ist grün, das passt schon. Ab 1.11.1849 dann final schwarz.

Der Versand des Guldens hätte mit der Fahrpost erfolgen müssen, nicht wie hier mit der Briefpost. Aber wo kein Richter ...

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Erpolzheim

Gernesammler	Am: 05.07.2023 20:50:25	Gelesen: 136038	# 2691	@

@ bayern klassisch [#2690]

Hallo Ralph,

danke aber die Schrift war etwas Grenzwertig und Erolzheim in Württemberg hätte es nicht sein können.

Muss dann man schauen wo dieses winzige Nest in der Nähe von Dürkheim ist.

Gruß Rainer

10Parale	Am: 05.07.2023 22:17:08	Gelesen: 135953	# 2692	@

@ Gernesammler [#2689]

Philatelie ist oft auch Heimatkunde.

Apropos "Heimat" kann ich auch einen Beleg zusteuern, der am 1. Juni 1852 in Nürnberg mit 1 Kreuzer freigemacht wurde und nach Leutershausen lief. Rückseitiger Halbkreisstempel (siehe auch Beitrag [#1364] von Gernesammler) vom 2. Juni von Leutershausen.

Interessant ist der Absender, ein gewisser JACOB SCHMITT betrieb in NÜRNBERG eine Haupt-Agentur für Auswanderung. Inliegend eine Ermächtigung an den Empfänger, zu genannten Preisen Passagiere anzunehmen, die bald nach New York und Baltimore auswandern sollten.

Wie sagt Gustl Bayrhammer im Vorspann einer berühmten bayerischen Gerichtsserie:

Es war eine liebe Zeit, die gute, alte Zeit vor anno 14. In Bayern gleich gar. Damals hat noch Seine Königliche Hoheit der Herr Prinzregent regiert, ein kunstsinniger Monarch, denn der König war schwermütig. Das Bier war noch dunkel, die Menschen war'n typisch, die Burschen schneidig, die Dirndl sittsam und die Honoratioren ein bisserl vornehm und ein bisserl leger.

...und das Auswandern sittsam geregelt. (net so wie hait!)

Liebe Grüße

10Parale

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