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Thema: Schweiz: Preise für Alt-Schweiz zu wertvoll oder zu teuer ?
Heinz 7 Am: 08.02.2014 15:50:40 Gelesen: 10461# 1 @  
Schweiz Basler Taube Brief: Fehlende Marke gesucht

Guten Tag, liebe Leser,

anbei zeige ich Euch einen schönen Basler Brief, der ursprünglich mit einer Basler Taube freigemacht war. Leider hatte vor vielen Jahren ein "kurzsichtiger" Mensch die Idee, die Briefmarke vom Brief abzureissen. Ein fataler Blödsinn, denn erstens ist ein ganzer frankierter Brief natürlich viel mehr wert als eine lose Briefmarke (Zumstein (2013) notiert wie folgt: CHF 17'500 für gestempelt, CHF 32'000 für Brief) und zweitens hat der gierige Mensch wahrscheinlich die Briefmarke zerstört, wie man an den Papierresten wohl ablesen muss (siehe Vorderseite)



Es war ein Geschäftsbrief (Faltbrief) von Benedict La Roche an die Firma Ryhiner & Söhne in Basel (adressiert: "dahier"), aufgegeben "BASEL 19 JANV. 1849 NACH-MITTAG", angekommen "BASEL 20 JANV. 1849 VOR-MITTAG" (siehe Inhalt und Rückseite)



Die Chance, dass die Marke heute noch besteht, ist wohl sehr klein. Die Marke wäre wohl sehr dünn (Papierfehler). Sie trägt den schwach leserlichen Stempel "19 JANV. 1849" (JANV. = Januar auf französisch "Janvier")

Sollte jemand diese Briefmarke doch noch finden (!), bitte unbedingt melden. Damit könnte man aus zwei wohl beinahe wertlosen Teilen ein versöhnliches Ganzes zurückbilden.

Freundliche Grüsse - Heinz
 
bayern klassisch Am: 08.02.2014 22:01:02 Gelesen: 10401# 2 @  
@ Heinz 7 [#1]

Hallo Heinz 7,

hast du mal im Netz versucht, über die Historie von philasearch oder ähnlichen Plattformen zu eruieren, ob Basler Täubchen dabei waren, für die diese Anforderungen gelten?

Das Tübeli ist ja eine eher seltene Marke, so dass eventuell alle bekannten Exemplare dokumentiert sind. Im Zweifel kann vielleicht auch ein Prüfer mit seinem Archiv helfen.

Ich wünsche dir viel Glück bei der Suche - du wirst es brauchen und für dich, wie auch für die Schweiz - Philatelie wäre das eine heraus ragende Sache, beide Teile vereinen zu können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Heinz 7 Am: 09.02.2014 13:07:55 Gelesen: 10356# 3 @  
@ bayern klassisch [#2]

Danke für die Hinweise!

In der Schweiz wird wohl bald ein Buch veröffentlicht, in welchem ein Autor alle Brief mit Frankaturen einer Basler Taube veröffentlichen wird: Es sind mehrere hundert! Ein Verzeichnis auch der losen Exemplare gibt es meines Wissens nicht, es müssten wohl noch deutlich mehr sein!

Gleichwohl werde ich natürlich jetzt gezielt nach dem 19. Januar 1849 suchen; vielleicht ist es die berühmte "Nadel im Heuhaufen", die doch gefunden werden kann. Wobei ich mir wenig Erfolgsaussichten gebe. Wenn vielleicht ein paar Philaseiten-Leser mithelfen, vergrössert sich die Chance natürlich.

Die Basler Taube ist eine Top-Marke, die aber (gestempelt) gar nicht so selten ist. Da sie aber immer schon (seit mehr als 160 Jahren) bei den Sammlern sehr beliebt war, war sie immer auch relativ teuer. Als erste dreifarbige Marke und dann noch mit dem Reliefdruck ist sie natürlich auch etwas ganz Besonderes.



Das Exemplar, das ich Euch hier zeige, ist "zu schön, um wahr zu sein"... es ist eine Fälschung, leider. Aber eine gute, dünkt es mich, und sie gleicht dem Original sehr, darum wäre sie gefährlich, wenn sie angeboten würde. Mit ihren breiten weissen Rändern (für diese Ausgabe sehr ungewöhnlich) wäre sie ein Top-Stück. Aber keine Angst, das wird nicht passieren.

Herzliche Grüsse - Heinz
 
reichswolf Am: 09.02.2014 13:28:24 Gelesen: 10344# 4 @  
Hallo Heinz,

ich würde an deiner Stelle diese Anfrage auch in anderen Foren posten, um die Chance ein wenig zu verbessern. In Frage kämen da z.B. StampsX, der BDPh und evtl. einige mehr wie das Michelforum, das Philaforum usw. Nicht alle diese Foren sind in meinen Augen prinzipiell empfehlenswert, aber bei deinem konkreten Anliegen würde ich meine Anfrage dennoch breit streuen.

LG,
Christoph
 
bignell Am: 09.02.2014 13:35:00 Gelesen: 10339# 5 @  
@ Heinz 7 [#3]

Hallo BK,

die Übersicht gibt es bereits online [1] aber nur für Briefe und Briefstücke.

Lg, harald

[1] http://www.philaworld.ch/index.php/Frankaturen_Basler_Taube
 
bayern klassisch Am: 09.02.2014 14:30:36 Gelesen: 10320# 6 @  
@ bignell [#5]

Hallo Harald,

danke für die tolle Seite - aber hier wird ja eine lose Marke gebraucht, da wird es deutlich schwerer. Ich hätte nicht gedacht, dass es solche Mengen auf Brief gibt! Donnerwetter und noch so schöne Belege, dass man fast von Bayern abfallen könnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ziffer-freak Am: 13.06.2014 19:12:49 Gelesen: 10033# 7 @  
@ Heinz 7 [#1]

Hallo Heinz,

Ich wünsche dir zwar viel Erfolg bei deiner Suche, aber das ist nun wirklich die buchstäbliche Suche nach der "Nadel im Heuhaufen"! An der LUNABA 2010 in Luzern war z.B. ein Exponat ausgestellt, das allein schon über 80 (!) echte Basler Tauben enthielt!

Die ganze Liebhaberei in Ehren, aber die Preise für diese Marke sind eindeutig weit überhöht! Vor allem, wenn man die Relation von der Auflage von 41'480 Stück im Verhältnis zum Katalogwert betrachtet! Die dunkelgrüne Genf Mi. 5 hatte etwa die gleich grosse Auflage. Die Taube notiert allerdings den fast 5-fachen Katalogwert! Eine "Waadt 4" dagegen, mit einer Auflage von gerade mal 10'000 Stück, notiert nur unwesentlich mehr als die Taube!

@ bayern klassisch [#6]

Wenn du also je mal von den Bayern-Marken abfallen würdest, konzentriere dich lieber auf die Waadt ! ;-)

Lieber Gruss
Andy
 
bignell Am: 13.06.2014 19:17:41 Gelesen: 10030# 8 @  
@ ziffer-freak [#7]

Hallo Andy,

eher wird Österreich Fussballweltmeister, als dass BK von Bayern abfällt. ;)

Lg, harald
 
bayern klassisch Am: 13.06.2014 20:28:50 Gelesen: 9998# 9 @  
@ bignell [#8]

Lieber Harald,

wahr gesprochen - aber eine kleine Spezialsammlung Bayern - Schweiz habe ich ja schon, nur die Waadt ist nicht dabei und da wird es auch keine Überschneidungen geben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ziffer-freak Am: 13.06.2014 21:36:41 Gelesen: 9980# 10 @  
@ bayern klassisch [#9]

Naja, zumindest ab den Rayons wäre vielleicht eine "Überschneidung" möglich, denn da wurden bereits ein paar erste vorfrankierte Ausland-Briefe versendet!

Zumindest den einen oder anderen Strubel-Brief dürftest du bestimmt auch in deiner Sammlung haben, oder?

LG Andy
 
bayern klassisch Am: 13.06.2014 21:47:37 Gelesen: 9972# 11 @  
@ ziffer-freak [#10]

Hallo Andy,

sieh selbst, was ich hatte, da sind noch ein paar Seiten und 2 Dutzend Briefe dazu gekommen, aber leider keine Kantonalmarken und auch kein Tübeli:

http://www.altpostgeschichte.com/index.php?page=Thread&threadID=2175

Hier im Forum habe ich sie auch eingestellt, aber das war irgendwie nicht so gut darzustellen. Du kannst es dir also aussuchen.

Rayonmarken auf Briefen nach Bayern gibt es ganz wenige, aber man kann halt nicht alles haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
briefmarkenwirbler24 Am: 13.06.2014 21:50:13 Gelesen: 9971# 12 @  
@ ziffer-freak [#7]

Hallo Andy,

ich stimme dir zu, dass die Michel Politik bei Alt-Schweiz sehr fragwürdig ist. Nicht nur bei der Schweizerischen Bundespost und bei den Kantonalmarken, sondern auch bei den Sitzenden Helvetias und bei deinem Spezialsammelgebiet.

MfG

Kevin
 
ziffer-freak Am: 14.06.2014 01:58:21 Gelesen: 9950# 13 @  
@ bayern klassisch [#11]

Wow, eine eindrückliche Sammlung mit teils beindruckenden Frankaturen! Gratuliere! (Übrigens: Hast du dir schon mal zu Gemüte geführt, dass die Bayern- und die ersten Strubel-Marken in der selben Druckerei entstanden sind?)

Sicher kann man nicht "alles" haben - denn sobald du wieder etwas mehr hast, gibt es bestimmt wieder etwas anderes ;-) Darum kommt bei dir bestimmt irgendwann auch noch ein Rayon-Brief dazu!

@ briefmarkenwirbler24 [#12]

Du darfst nicht vergessen, dass schon die allerersten Kataloge eigentliche Verkaufs- resp. Ankaufs-Listen von Briefmarkenhändlern waren! Was das Gebiet Schweiz angeht, ist deshalb schon der SBK dem Zumstein vorzuziehen, weil er sich (vor allem bei den Altschweiz-Marken) nach den tatsächlichen Marktergebnissen orientiert! Stichwort "man kann nicht alles haben": Gerade was MEINE Spezial-Sammlung betrifft, weisst DU ja von mir über etwas Bescheid, das noch niemand sonst hier im Forum weiss! ;-) Behalte es bitte noch für dich, ich werde das Thema dann in rund einem Monat hier in einem neuen, separaten Thread angehen! Vielen Dank!


Lieber Gruss
Andy
 
bayern klassisch Am: 14.06.2014 10:14:50 Gelesen: 9916# 14 @  
@ ziffer-freak [#13]

Hallo Andy,

danke für die netten Worte. :-)

Ich habe damals mehreren großen Schweiz - Sammlern, die dir als CH - Sammler sicherlich namentlich alle bekannt sind, die Drucktechniken (Dinglersche Presse), Papiere, Seidenfäden usw. ausführlichst erklärt, und dies ist dann (wir reden hier von den späten 1980er Jahren) auch in die Bewertung meiner Schweizer Sammlerfreunde eingeflossen.

Was es gibt von den Lokalmarken, ist ein Brief aus München, der in Basel mit einem Tübeli frankiert aufgegeben wurde. Den würde ich natürlich gerne nehmen, aber das wollen 23.000 andere halt auch.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ziffer-freak Am: 14.06.2014 19:16:25 Gelesen: 9862# 15 @  
@ bayern klassisch [#14]

Richtig, das war die damals übliche Praxis! Um also einen Brief von München von München nach Basel zu senden, wurden die Taxen (wahrscheinlich schon vom Absender) franko Grenze bar beglichen (weil Bayern damals noch keine eigenen Marken hatte), und mit der Taube die letzte "Etappe" (im Ortskreis Basel) freigemacht (dadurch sparte der Absender 2 1/2 Rappen, da für unfrankierte Briefe die doppelte Gebühr anfiel).

Der Empfänger war wohl nicht sehr vermögend, denn zur damaligen Zeit (seit der Vorphilatelie) war es üblich, dass der Empfänger sämtliche Gebühren für die Beförderung und Zustellung zu tragen hatte! Einen bereits vom Absender vollständig freigemachten Brief zu erhalten war sehr unüblich, und wurde vom Empfänger meist als grosse Beleidigung betrachtet! (Das war übrigens auch der Grund, dass die anfängliche Akzeptanz bei Einführung der "Franko-Zettelchen" in England 1840 nur äusserst gering war! Genf verkaufte seine ersten Marken deshalb aus "Werbezwecken" sogar mit 20% Rabatt!)

Besonders interessant aber ist, wie die Taube ihren Weg überhaupt erst nach München fand, denn sie musste ja bereits dort auf den Brief gekommen sein! Im heutigen Jargon dürfte man sowas einen "Forwarded-Brief" nennen, aber nach den damaligen Gegebenheiten (um 1845) war das erst gerade mal nach ein paar wenigen Destinationen wie England, Brasilien, Genf, Zürich und Basel möglich! Also ist es auf jeden Fall ein ganz besonderer Beleg von grosser postgeschichtlicher Bedeutung, und sein Marktwert dürfte (auch wenn die Marke sogar mangelhaft ist) wahrscheinlich weit über dem Katalogwert liegen!

Lieber Gruss
Andy
 
bayern klassisch Am: 14.06.2014 20:05:44 Gelesen: 9846# 16 @  
@ ziffer-freak [#15]

Hallo Andy,

vlt. habe ich mich unpräzise ausgedrückt: Es ist ein Brief aus München, der nach Basel geschmuggelt wurde (von einem Reisenden, oder in ein Paket bzw. einem großen Brief illegal eingelegt), der dann in Basel mit einem Täubchen als Ortsbrief frankiert aufgegeben wurde.

Auch wenn es off topic ist: Die Argumentation, dass es mehr Portobriefe, als frankierte Briefe gab, weil es eine Beleidigung darstellte, dass der Absender zahlte, ist meiner Erfahrung nach nicht haltbar.

Ich habe sicherlich 5.000 bis 10.000 Briefinhalte gelesen und transkribiert, dienstliche, private, geschäftliche usw.. In keinem war eine Tendenz erkennbar, dass diese Motivation existiert hätte.

Vielmehr war es so, dass die Absender der Post in nur geringem Maße vertrauten und auf keinen Fall viel Geld für einen Brief ausgeben wollten, der am Ende gar nicht ankam und das Abschicken eines zweiten Briefes nötig machte.

Diese Denkweise ist nicht verwunderlich, wenn man sich die damaligen Zustände vieler Postbedienster und vieler Postverwaltungen vor Augen hält. Die veröffentlichten Strafen gegen Beamte und Postler sind Legion - von Unterschlagungen, Diebstahl, Betrug beim Kassieren des Frankos, Beraubung von Reisenden, Falscheinstellungen von Waagen, Verkauf von Freikarten beim Transport mit den Kutschen, Erbrechung von Siegeln (= Verstoß gegen das Postgeheimnis) und und und.

Darüber hinaus gab es im bi- oder trilateralen Postverkehr oft gar keine Möglichkeit, frankiert zu versenden, weil dies die Postverträge nicht vorsahen (z. B. nach GB und Österreich mit ihren Grenzfankozwang, also unfrei ab der Grenze). Darüber hinaus wussten auch die Postler oft gar nicht, wie hoch die ausländischen Franki waren, selbst wenn der Absender frankierungswillig war (in diese Fällen konnte man zwar einen Franko - Zettel mit dem Brief verschicken, aber das war noch umständlicher).

Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts, oft erst später, gab es gar keinen Zuschlag für die unfrankierten Korrespondenzen, so dass es keinen Vorteil bot, seine Post zu frankieren. Erst der DÖPV führte zum 1.7.1850 einen Portozuschlag von 3 Kr. je Loth ein, weil man das für die Post einfachere frankieren und damit den Verkauf von Freimarken fördern wollte.

Für die CH galt, dass man erst mit dem Postvertrag vom 1.9.1868 überhaupt Portobriefe verteuerte, dann aber gleich um 100%! Zuvor, also nach dem Postvertrag vom Oktober 1852, gab es keinen Portozuschlag.

Sorry, etwas lang geworden - liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ziffer-freak Am: 15.06.2014 22:02:41 Gelesen: 9748# 17 @  
@ bayern klassisch [#16]

Da ich (im Gegensatz zu dir) den besagten Brief ja nicht kenne, war die Vermutung über dessen Beförderung also lediglich eine Mutmassung. Viel genaueres darüber kannst du aber offensichtlich auch nicht angeben.

Was die Beleidigung (auch Demütigung) durch vorfrankierte Briefe betrifft, ist durchaus erwiesen! Dabei geht es absolut nicht um den Inhalt derer, sondern mehr um die Solvenz der Adressaten! In der Schweiz wurde z.B. vorfrankierte private Korrespondenz mit einem "PP" oder "PD" versehen, amtliche Briefe wurden mancherorts z.B. mit dem Stempel "Armensache" versehen! Zumindest der Briefträger wusste somit also auch gleich über die Vermögens-Verhältnisse Bescheid! (Und damit auch gleich die halbe Nachbarschaft, was von alleine auch das oft fehlende Vertrauen in die Briefträger - zumindest teilweise - erklärte!)

Die anfängliche Skepsis gegenüber der neuen "Franko-Zettelchen" war also verständlicherweise relativ gross! Das galt nicht nur anfänglich (1840) in England, sondern später auch in Genf (1843)! Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies später auch noch in anderen Staaten der Fall gewesen sein könnte! Aber mit der Verbreitung und Einführung der Marken in immer mehr Staaten manifestierte sich auch definitiv deren Anerkennung.

Vor dem UPU-Vertrag von 1875 herrschte ein ziemliches Wirr-Warr von unzähligen lokalen Postverträgen, Taxen und Währungen, die damit (fast weltweit) abgelöst und extrem vereinfacht wurden.

Als(Straf-)Porto erhob man (in der Schweiz) mal nur die fehlende, dann das Doppelte der fehlenden, und dann wieder nur noch die fehlende Taxe. (Die genauen Zeiträume kann ich nicht benennen, da ich mich damit bisher noch nicht gross auseinandergesetzt habe!)

Um aber wieder auf die frankierten Kantonals-Ausland-Briefe zurückzukommen: Es gibt sie - allerdings nur recht selten! Ich habe gerade ein Angebot für einen Brief von Genf (1847) nach Mainz, frankiert mit Mi. 4, umadressiert nach Homburg, mit vorderseitigen Tax-Vermerken(?) "24" und "26" (scheint mir etwas hoch...!)! Ob daran allerdings alles original ist, muss sich erst noch zeigen! Wenn ja, werde ich mich wohl über mein nächstes Super-Schnäppchen freuen können...!

Lieber Gruss
Andy
 
bayern klassisch Am: 15.06.2014 22:19:23 Gelesen: 9738# 18 @  
@ ziffer-freak [#17]

Hallo Andy,

danke für deine Ausführungen - es wäre schön, wenn du den Genfer von 1847 nach Hessen zeigen könntest - mit den Taxen sollte ich klar kommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ziffer-freak Am: 16.06.2014 13:36:03 Gelesen: 9689# 19 @  
@ bayern klassisch [#18]

Ich bin leider nicht gerade das Geografie-Talent (zumindest nicht, was Altdeutsche Staaten anbelangt!), aber es gäbe wahrscheinlich 2 Möglichkeiten, wie der Brief von Genf nach Mainz gelangt sein könnte: Er war ja zumindest frankiert bis Grenze Genf. Übertritt nach Frankreich - von da nach Deutschland, oder Übertritt in Basel - nach Deutschland. Welche Staaten das jeweils tangiert hätte, und deren jeweiligen Taxen anno 1847 kenne ich natürlich nicht!
Anhand dieser Möglichkeiten sollte es doch möglich sein, den ungefähren Tarif zu errechnen, und wie sich die "24", resp. "26" (Kreuzer, Heller, Pfennig?) ergeben könnten?

Wie schon gesagt, gehört mir der Brief (noch) nicht. Ich kann dir erst klarere Bilder davon schicken, wenn ich ihn auch habe!

Lieber Gruss
Andy
 
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