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Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?
Das Thema hat 196 Beiträge:
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Heinrich3 Am: 10.10.2013 15:36:29 Gelesen: 142918# 22 @  
@ Heinz 7 [#21]

Zuerst mal zu der Reklamation von wegen ohne Namen: Ich wollte nicht Verwirrung stiften, da auch ich Heinz gerufen werde und oft auch so unterschreibe, obwohl ich eigentlich Heinrich getauft bin.

Weiterhin ist mir inzwischen aufgefallen, daß der Anbieter noch klassische Marken anderer Länder in der gleichen Auktion stehen hat. Er wird wohl eine alte Sammlung auflösen?

Hiermit nicht mehr anonym: Heinrich
 
Heinz 7 Am: 10.10.2013 23:27:09 Gelesen: 142881# 23 @  
@ am1937a [#22]

Lieber Heinrich,

ich wollte nicht "reklamieren", aber es ist sicher einfacher, wenn ich Dich mit einem Namen nennen kann.

Sagst Du uns noch, warum Du die linke Marke für falsch hälst? Sie hat zwar eine seltsame "milchige Stelle" oben beim "P" von Parale, aber das ist wohl ein Papierdefekt.

Die rechte Marke ist Michel Nr. 28, Kat. Wert Euro 55 (2006/07), neuerer Kat. z.Zt. nicht zur Hand (ausgeliehen) mit einem sehr schönen Stempel. Leider ist sie knapp angeschnitten. Da ich die Marke schon habe, brauche ich sie nicht mehr, aber ich frage mich, was sie an dieser Auktion wohl bringt. Die Mi. Nr. 27 (die gelbe 10 Bani-Marke) hat offenbar kein gestreiftes Papier, sodass sie mit den beschriebenen (und den sichtbaren) Fehlern m. E. ziemlich wertlos ist. Die Nr. 10 I (30 Parale) möchte ich nicht kommentieren, da darf/wird jeder seine eigene Meinung haben.

Herzliche Grüsse - Heinz
 
zonen-andy Am: 06.11.2013 10:42:43 Gelesen: 142748# 24 @  
Hallo Briefmarkenfreunde,

ich habe auf einem großen Trödelmarkt eine Zigarrenschachtel mit Briefmarken von Altrumänien bis etwa 1900 gekauft. Der Scan zeigt eine kleine Auswahl dieser Marken. Ich würde gern wissen, ob diese echt sind oder Fälschungen.



mfG zonen-Andy
 
Heinz 7 Am: 08.11.2013 22:29:08 Gelesen: 142617# 25 @  
@ zonen-andy [#24]

Hallo Andy,

da zeigst du uns ja rechte "Granaten". Die 6 Parale als Einzelfrankatur (Mi Nr. 9) wird im Handbuch Heimbüchler 2002 mit Euro 8'000 bewertet und die zwei gestempelten 81 Parale Marken (Nr. 3) wären Europa-Raritäten ersten Ranges mit einem Katalogwert von je Euro 45'000 das Stück. - Das KANN ja einfach nicht sein.

Ganz sicher falsch ist die 81 Parale-Marke rechts unten, da bin ich mir sicher. Die anderen zwei Stücke sehen eigentlich recht gut aus. Ich vermute aber, die 81 Par. (links) ist auch falsch und die 6 Parale ist zwar als Marke vielleicht durchaus echt, aber mit einem falschen Stempel zu einer raren Einzelfrankatur "aufgemotzt". (Ungebraucht ist die Marke häufig).

Ich möchte Dir wirklich empfehlen, die Marken Herrn Gertlieb Gmach, Bundesprüfer, vorzulegen. Dann weisst Du genau, woran du bist. Ferndiagnosen anhand von Scans sind schwierig.

Freundliche Grüsse - ich hoffe, ich habe Dir den Abend nicht verdorben.

Eigentlich schade, dass wir hier so oft von Fälschungen sprechen müssen.

Heinz
 
zonen-andy Am: 09.11.2013 17:55:27 Gelesen: 142573# 26 @  
Hallo Heinz,

vielen Dank für die schnelle Antwort.
 
zonen-andy Am: 09.11.2013 19:32:21 Gelesen: 142538# 27 @  
Hallo Heinz,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe natürlich mit Fälschungen gerechnet und habe kein Problem damit. Vielleicht ist bei der nächsten Steckkarte etwas echtes dabei.

Herzliche Grüße Andy


 
Heinz 7 Am: 09.11.2013 21:16:23 Gelesen: 142522# 28 @  
@ zonen-andy [#27]

Hallo Andy,

ich kann nur wiederholen, was ich schon sagte: Dieses Los lohnt die Durchsicht eines Prüfers ganz bestimmt! Natürlich ist das in der Regel nicht kostenlos, aber bei dem Los lohnt es sich ganz bestimmt. Ich bin sicher, es hat echte Stücke dabei! Vielleicht nicht unbedingt die 5 Parale (Nr. 12) Einzelfrankatur auf Fragment (auch das wäre sehr selten!), aber sonst. Ich hätte dieses Los auf dem Trödelmarkt ganz bestimmt auch gekauft!

Ich wünsche Dir viel Glück beim Detailbefund!

Heinz
 
Richard Am: 01.12.2013 09:58:12 Gelesen: 142237# 29 @  
@ zonen-andy [#27]

Hallo Andy,

zunächst meine Bitte an Dich und alle Mitglieder, die Marken zeigen, möglichst gut auflösende Scans einzustellen und vermeintlich wertvolle Marken einzeln zu zeigen.

Und dann würde mich und sicher alle Rumänien Sammler noch interessieren, wenn Du Deine als echt oder falsch geprüften Marken hier im Forum unter diesem Thema nochmal zeigst mit dem jeweiligen Prüfergebnis. Das hilft allen künftigen Sammlern bei der Bestimmung.

Lässt sich das machen ?

Schöne Grüsse, Richard
 
zonen-andy Am: 02.12.2013 12:40:06 Gelesen: 142186# 30 @  
Hallo Richard,

ich habe eine Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach geschickt (Beitrag [#24] bzw. Brief aus [#27]).

Das Prüfergebnis werde ich sofort mitteilen, egal wie es ausfällt. Sollte jemand eine bestimmte Marke vergrößert sehen wollen ist das kein Problem ([#24], [#27]).

Schöne Grüße
Andreas
 
10Parale Am: 13.12.2013 22:04:31 Gelesen: 142019# 31 @  
Hallo zonen-Andy,

wahrscheinlich dauert es noch eine Weile, bis wir das spannende Ergebnis der Prüfung von Herrn Dr. Gmach vor Augen haben. Ich hätte dieses Lot auf jeden Fall auch gekauft. Die beiden 81 Parale Marken (Nr. 3), besonders die rechte, halte ich für falsch. Die Linke sieht ja noch manierlich aus, wäre aber eine Welt-Rarität 1. Ranges, wenn dies eine Neuentdeckung wäre, die noch nicht bei Herrn Heimbüchler in seinen Werken erfasst ist.

Ich habe mir die 30 Parale Marken noch einmal genauer angeschaut, soweit das möglich ist und halte sie durchaus für echt, die Marke ganz rechts ist etwas eigentümlich dickblau.

Ich würde gerne mal eine Einzelaufnahme des Ganzsachenausschnitts haben mit den beiden Marken mit dem 2-Kreis-Agraffen-Stempel von Bukarest, wenn das möglich ist. Ich würde zum Einen gerne den Stempel untersuchen und zum Anderen gerne das Datum eruieren und die Frage klären, ob es sich um die Michel Nr. 10 I oder 10 II handelt. Da Letztere nur 3 Monate frankaturgültig war, wäre dies auch eine kleine Seltenheit. ich halte übrigens alle 30 Parale Marken für Ausgaben des Handeinzeldrucks 10I, - evtl. außer dem Ganzsachenausschnitt.

Liebe Grüße

10Parale
 
zonen-andy Am: 15.12.2013 09:54:39 Gelesen: 141985# 32 @  
@ 10Parale [#31]

Hallo 10Parale,

vielen Dank für die Beurteilung der Marken.

Hier nun der Scan der 30 Parale zur Begutachtung. Ich habe die Marken zur Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach ausgetauscht da genügend Marken vorhanden. Dies ist die Prüfsendung an Herrn Dr. Gmach.





viele Grüße

Andy
 
10Parale Am: 15.12.2013 19:48:10 Gelesen: 141950# 33 @  
@ zonen-andy [#32]

Vielen Dank,

zonen-Andy. Ich habe mit großer Begeisterung den Ganzsachenausschnitt studiert und möchte dazu folgende Feststellungen treffen, die ich jedoch ganz ohne Gewähr abgebe, allerdings mit dem Gefühl und der Gewissheit, sorgfältig gearbeitet zu haben:

1. Ich halte das geschnittene Kehrdruckpaar für echt und Teil des Bogens der 30 Parale Plattenbuchdruck Michel 10II. Das gut aufgelöste Bild lässt mich anhand der Nagelkopfabdrücke im Markenbild (bei der linken Marke rechts vom Posthorn, bei der rechten Marke links von der Krone des Adlers) sogar erraten, um welche Felder im Bogen es sich handelt. Der Bogen der 30 Parale besteht ja aus 40 Marken in 8 Reihen zu 5 Marken. Es dürfte sich um die Felder 38 und 39 handeln, was auch die Markenanordnung erklärt.

2. Bei dem Stempel auf der rechten Marke kann ich das Datum 3.12. ausmachen. Es könnte also sein, dass die Marke am 03. Dezember 1864 abgeschlagen wurde, was in der kurzen Verwendungszeit der Plattenbuchdrucke sprechen würde, die lt. Heimbüchler theoretisch möglich waren in der Zeitspanne zwischen dem 15. September und dem 31. Dezember 1864.

3. Bei den Stempeln handelt es sich um die großen Zweikreisstempel mit Agraffe A62 von Bukarest, bei denen es, - das gilt es zu beachten -, zwei abweichende gab. Es gibt genaue Durchmesserangaben, hier kann man am Original nachmessen, die frühe Verwendung dieser Stempel, die übrigens ab Dezember 1862 in Bukarest nur noch in schwarzer Farbe ausgegeben wurde (siehe Heimbüchlers Werke) datieren am Ende Mai 1862.

Soviel mal der Versuch einer Bestimmung der Marken auf dem Ganzsachenausschnitt. Ich hatte nichts anderes als ein Bild zur Vorlage und kann mich ja auch in dem einen oder anderen Detail täuschen. Auf jeden Fall steigt der Wert dieses Ausschnittes erheblich durch die kurze Verwendungszeit der beiden Marken wie oben erwähnt.

Soweit mal für den Sonntag abend

Liebe Grüße

10Parale
 
zonen-andy Am: 19.12.2013 14:39:40 Gelesen: 141857# 34 @  
@ zonen-andy [#32]

Hallo 10Parale,

ich habe die Prüfsendung von Herrn Dr. Gmach wieder zurück erhalten [#32]. Alle Marken und Briefstücke wurden als falsch oder Stempel falsch geprüft. Der Brief mit der 30 Para Marke ist echt - siehe Befund.



Mit freundlichen Grüßen

Andy
 
10Parale Am: 19.12.2013 19:37:02 Gelesen: 141821# 35 @  
Hallo zonen-Andy,

ja, da hab ich mich an Hand des Bildes kräftig täuschen lassen. Vielleicht ein Lehrbeispiel, es ist ein Riesen-Unterschied, ob man eine Marke in der Hand hält oder auf einem Bild sieht.

Gut gemachte Fälschungen, auf jeden Fall.

Gratuliere zu dem echten Brief. Interessant zu lesen das Prüfzeugnis.

Liebe Grüße

10Parale
 
10Parale Am: 19.12.2013 20:11:44 Gelesen: 141807# 36 @  
@ zonen-andy [#34]

Den hier abgebildeten Brief habe ich selbst schon im geprüften Zustand erworben. Wie man lesen kann, handelt es sich um Michel Nr. 10 II mit einer sehr kurzen Verwendungszeit von 3 Monaten. Dieser Brief war auch nicht billig. Es wäre zu schön gewesen, wenn der Ganzsachenausschnitt, den Du zeigt, zonen-Andy, echt gewesen wäre.

Auf jeden Fall eine sehr gut gemachte Fälschung. Ich würde dieses Stück auf jeden Fall in meiner Sammlung behalten, denn auch Fälschungen haben "Sammelwürdigkeit".

Wenn Du willst, kaufe ich Dir das gute Stück auch ab. Ich würde es in der ARGE Rumänien noch einmal zur Diskussion vorlegen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 19.12.2013 21:19:19 Gelesen: 141784# 37 @  
@ zonen-andy [#32]

Hallo Andy,

ich habe Dir vor etwa 6 Wochen ja vorgeschlagen, dass Herr Gmach sich das ansieht. Es ist natürlich bitter, wenn wirklich fast alles falsch ist. - Immerhin verbleibt der Brief mit der 10 I.

Anhand des Attestes siehst Du, warum ich die Arbeit von Herrn Gmach sehr schätze: Er geht wirklich ins Detail und nimmt klipp und klar Stellung. Bravo.

Also: "happy hunting" beim nächsten Versuch, Dir etwas Schönes aus Rumänien zu kaufen!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 19.12.2013 21:27:09 Gelesen: 141778# 38 @  
@ 10Parale [#33]

Hallo Kollege,

es ist auch für erfahrene Sammler manchmal "ein Tanz auf dem Glatteis", wenn wir versuchen, Prüfarbeiten vorzunehmen. Aber - nur durch Üben und nochmals Üben und Dazulernen verbessern wird uns. Wer sich nicht an die Aufgabe wagt, kann auch nichts falschmachen. Das Gleiche beim Jurieren: Versuche, an einer Ausstellung die Exponate zu bewerten, und vergleiche es dann mit den offiziellen Ergebnissen!

Das Problem mit dem fehlenden Prüfernachwuchs ist wirklich gegeben. Viele der guten Prüfer sind in die Jahre gekommen und junge Kenner sind selten.

Heinz
 
10Parale Am: 22.12.2013 19:28:23 Gelesen: 141718# 39 @  
@ Heinz 7 [#38]

"Ein Tanz auf dem Glatteis" ist wohl der treffliche Ausdruck für meinen Prüfversuch, zumal ich ja lediglich ein gescanntes Bild vor mir habe. Mir fällt auf, dass die Nagelkopfpunkte sehr dick aufgetragen sind, aber zu spät. Dennoch würde ich das Kehrdruckpaar auf Briefstück gerne zur Diskussion stellen, vor allem die Frage, woran man die Fälschung erkennt. Ich habe selbst vor Kurzem einen Nothilfeblock Berlin zur Prüfung gegeben, wobei ich nun zwar den amtlichen Vermerk habe, dass der Stempel auf dem Block gefälscht ist, jedoch keine Hinweise des Prüfers, weshalb der Stempel falsch ist.

Dr. Gertlieb Gmach konnte ich auch schon persönlich begegnen und seine Fachkenntnisse haben mich sofort gefesselt. Man kann ihm unendlich lange zuhören. Das beiliegende Briefstück wurde von ihm als echt bewertet. Interessant ist der erste Zierstempel von JASSY in grün, sowie der
RECEPISSE Stempel in gleicher Farbe (Einschreiben).

Der Ankunftsstempel mit einfacher Agraffe von Bucurscii in roter Farbe ließ mich übrigens bei dem blauen Stempel oben mit vermuten, dass es sich um echten Abschlag echter Marken handelt.

Liebe Grüße

10Parale


 
bignell Am: 26.02.2014 22:03:52 Gelesen: 141294# 40 @  
Hallo,

bitte um Eure Meinung zu diesem Brief, den ich in einem Briefposten gefunden habe:



1870 25 Bani oben verschnitten Bukarest nach Eibenstock in Sachsen

Da ich von rumänischen Marken keine Ahnung habe, bitte um Info: Marke echt und portogerecht verwendet? Falls ja, welchen Wert würdet Ihr diesem Brief geben?

Danke, harald
 
10Parale Am: 27.02.2014 22:01:09 Gelesen: 141249# 41 @  
@ bignell [#174]

Schönes Stück, welches du uns hier zeigst. Habe eben ein wenig recherchiert. Es handelt sich um die 25 Bani Marke (Michel Nr. 24) orange/blau aus dem Jahr 1869, die lt. Handbuch von Fritz Heimbüchler S. 231 (Rumänien, Fürstentum Walachei) zur Frankierung von Auslandsbriefen bis 15 gr. Gewicht diente. Dies ist ein Auslandsbrief nach Sachsen, Briefe von Rumänien über Österreich-Ungarn unterlagen zu dieser Zeit dem Posttarif vom 1. April 1869 zwischen Österreich-Ungarn und Rumänien.

So kostete beispielsweise ein Brief von Rumänien (immer über Österreich-Ungarn) in die Schweiz 35 Bani, nach Belgien 40 Bani und nach Frankreich beispielsweise 75 Bani je 10 gr. Gewicht.

Bei dem Stempel handelt es sich meiner Meinung nach um den Stempel T69 von Bukarest. Lt. Kiriac Dragomir gibt es von diesen Stempeln 2 Sorten, die sich durch die Anzahl der Strahlen im Stern unterscheiden (5 Strahlen oder 6 Strahlen). Dies kann ich nicht genau eruieren, ich schätze aber mal T69BucuresciII.

Auf der Rückseite erkenne ich einen Stempel mit der Aufschrift "Ausgabe", den ich selbst schon bei Briefen z.B. nach Berlin um diese Zeit gesehen habe, aber ein Indiz dafür, das der Brief echt gelaufen ist.

Ob der Brief nun echt ist oder nicht, wage ich nicht auf Grund eines Bildes zu behaupten. Ich persönlich gebe diesem Brief keinen materiellen Wert, würde aber persönlich einen Wert bis zu 100,-- Euro ansetzen.

Liebe Grüße

10Parale
 
bignell Am: 27.02.2014 22:19:35 Gelesen: 141246# 42 @  
@ 10Parale [#41]

Hallo 10Parale,

danke für die ausführliche Antwort, und *freu* hätte nicht gedacht dass der Brief soviel wert ist, ohne Ahnung von der Materie hätte ich auf so 10 € getippt.

Danke, harald
 
Heinz 7 Am: 01.03.2014 01:12:39 Gelesen: 141212# 43 @  
@ bignell [#174]

Hallo Harald,

ich habe mich gefreut, Dir eine Antwort zu geben, jetzt ist mir 10 Parale zuvor gekommen, aber das freut mich auch. Seine Antwort ist gut.

Ich bin fast sicher, dass der Brief und die Marke echt sind. Es ist ein schöner Brief, nicht perfekt natürlich, aber doch klar überdurchschnittlich. Viele dieser Briefe sind schmutzig, verstempelt, die Schrift verschmiert, usw. Wäre die Marke oben nicht angeschnitten, wäre der Brief sicher sogar mehr wert, als 10 Parale als Wert genannt hat. Angeschnitten aber würde ich den Brief auf Euro 50-80 taxieren. Ein T69-Stempel (Seite 104-107 Dragomir) ist er sicher, aber welcher genau (es gibt 3 ähnliche) kann ich auch nicht sagen. Die T-69 Stempel gibt es für "DIM" und "SERA" (=seara = abends und =dimineața = am Morgen).

Ich zeige Euch einen Brief für Inland, 10 Bani. Rückseitig hat er den Ankunftsstempel T 69 von Braila. Da die Marke schön vollrandig ist, musste ich dafür mehr bezahlen als Euro 100, soweit ich mich erinnere. Wenn man aber sucht, findet man solche Briefe manchmal auch "zweistellig".



Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 02.03.2014 20:34:48 Gelesen: 141167# 44 @  
@ Heinz 7 [#43]

Hallo Heinz,

entschuldige, dass ich Dir zuvorgekommen bin. Aber das Thema fesselt mich zu sehr. Der Brief, den Du zeigt, ist auch die Wucht. Diese klassischen Kopfmarken auf Brief zu besitzen, ist schon ein Erlebnis. Diese tiefe blaue Farbe der 10 Bani Marke erinnert mich stark an das blaue der Mauritius Marke oder der 2 Pence blue aus Großbritannien. Jeder kennt ja die Rumänien Michel Nr. 11, diese 2 Parale Marke mit dem Fürst Cuza im Bild. Diese Marke auf Brief ist äußerst selten und heiß begehrt. So wurde eine Ortsbrief-Drucksache (!!!) von Bukarest nach Bukarest, frankiert mit der Michel Nr. 11ay, versehen mit einem echten Gitterstempel, bei einer Auktion im Februar 2013 für 40.000,-- Schweizer Franken zugeschlagen.

Doch kehren wir wieder zurück in unsere Gefilde der Sterblichen. Ich habe in meiner Sammlung lange suchen müssen, um einen einigermaßen brauchbaren Stempel T69 zu finden. Es handelt sich um den Stempel "sera", als ein Tageszeitstempel "abends" auf Michel Nr. 21, 5 Bani orange.

Vielleicht hat noch jemand in seiner Sammlung einen brauchbaren T69-er? (warum muss ich jetzt an VW Transporter denken?). Ach, Philatelie kann so interessant sein.

Gruß
10Parale


 
Heinz 7 Am: 03.03.2014 00:23:26 Gelesen: 141150# 45 @  
@ 10Parale [#44]

Ich freue mich, dass Du mir zuvorgekommen bist! Ich freue mich über JEDEN Deiner Beiträge!

Du zeigst uns einen schönen Stempel auf der gelben 5 Bani-Marke der 7. Ausgabe. Du fragst nach einem schönen Stück mit diesem schönen T69-Stempel. Ich bin froh, etwas zeigen zu können.



Die gelbe Marke der achten Ausgabe ist die Farbänderung der 10 Bani (von blau auf gelb). Auf diesem sehr interessanten Brief ist ein schöner T69-Stempel von Calafat (KD fig. 447, aber "SERA", nicht "DIM.").

Dieser Brief von 1871 ist besonders interessant, weil er wurde per Schiffspost befördert. Es gibt ähnliche Belege, die sind mit "cu vaporu" beschriftet, (siehe z.B. "Edition d'Or: Heimbüchler" Seite 130 oben) das fehlt hier zwar, aber dennoch darf der Brief meines Erachtens als Dampfboot-Beleg gelten. Hinten mit dem schönen Ankunftsstempel T69 von BRAILA (KD fig. 439: 31/8 "DIM.").

Schöne Grüsse & bis bald - Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.03.2014 00:23:44 Gelesen: 141102# 46 @  
@ 10Parale [#44]

Hallo und guten Abend,

Dein Aufruf blieb nicht ungehört, und ich habe tatsächlich noch einen schönen T69-Stempel gefunden; den grossen von Crajova (KD fig. 451).

Die Marke 5 Bani / 7. Ausgabe als Einzelfrankatur ist ziemlich schwierig zu finden und wird darum im Handbuch Heimbüchler auch mit 1000 Euro bewertet. Auf Postformularen (Recepisse oder Quitanta) ist es nicht ganz so schwierig (Bewertung 2002: Euro 250). Die Marke diente vor allem zur Frankierung von Aufgabe-Scheinen für eingeschriebene Briefe ("Recepisa de priimire") und für Quittungen für Wertsendungen "Quitanta".



Ich wünsche eine gute Nacht - Heinz
 

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