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Thema: (?) (1180) Rohrpostbelege
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kauli Am: 11.10.2010 16:19:29 Gelesen: 1364612# 560 @  
@ Postgeschichte [#559]

Hallo Manfred,

ich will mal versuchen mit meinem bescheidenen Wissen, was Rohrpost betrifft, die Stempel zu deuten. Wie es aussieht, sollte der Brief nach Lichterfelde gehen. Lichterfelde hatte erst ab 1939 Rohrpostanschluß. Der Brief ging also nach W 9 und von dort per Eilbotenbedörderung nach Lichterfelde. Die Theorie, Posteingang, Postausgang könnte hinkommen. Da hatte jeder seinen eigenen Stempel. Einmal Einkreisbrücken-Stempel mit 24 Std. Zeit, und Gitterbrücken-Stempel mit 12 Std. Zeit. Zumindest waren sie zu der Zeit gleichzeitg im Gebrauch. Soweit meine Theorie, vielleicht meldet sich noch ein richtiger Rohrpostapezie.

Gruß
kauli
 
DerLu Am: 12.10.2010 07:22:02 Gelesen: 1364503# 561 @  
@ Postgeschichte [#559]

Grundsätzlich keine Spezialität der Rohrpost, sondern eher der allgemeinen Tagesstempel der Reichspost:

Der Stempel des Postamtes W9 (Potsdamer Bahnhof) mit dem Unterscheidungsbuchstaben b ist noch ein alter Brücke-Gitterstempel mit 12 Stundenangabe, die beiden anderen Stempel auf der Rückseite sind neuere Einkreisbrückenstempel mit 24 Stundenangabe. Die 24 Stundenangabe wurden allgemein ab 1927 eingeführt, und somit alle neueren Stempel auch damit ausgerüstet.

Der "* 9 b" BG-Stempels wurde lt. Büttner bis 1937 verwendet, der "* 9 a" EKB-Stempel wurde ab 1930 benutzt.

@ kauli [#560]

Möglich (und m.M. wahrscheinlicher) ist auch die Beförderung per Bahn (Ringbahn) vom Potsdamer-Bahnhof nach Lichterfelde, dort Zustellung per Eilboten.

Gruß

DerLu
 
Rainer HH Am: 02.11.2010 14:23:57 Gelesen: 1362004# 562 @  
Im Heuss-Thread habe ich diesen Beleg schon gezeigt, Sammlerfreund telosgraphein007 konnte ihn auch umfangreich beschreiben, vielen Dank dafür!

Zitat telosgraphein007: Derartig fehlgeleitete Belege zeigen, welche Stechuhrstempel in welchen Rohrpostämtern verwendet wurden, als die Minutenstempel allmählich aus dem Gebrauch gerieten. Dabei ist es bemerkesnwert, daß der Stempel, der Charlottenburg zuzuordnen ist, eine amerikanische Datumsgruppe (ergo: us-amerikanisches Stempelgerät) aufweist, während der von Berlin NW 40 eine deutsche Datumsgruppe zeigt. Solche Unterschiede gibt es schon seit den frühen L1-Rohrpoststempeln aus München, Dresden und Leipzig, d.h. seit etwa 1910. Um welche Ämter es sich gehandelt hat, die an der Beförderung dieses Briefes beteiligt waren, kann vergleichsweise einfach aus dem Rohrpost-Streckenplan rekonstruiert werden.

Zuständig für die Zustellung beim Landgericht am Tegeler Weg war die Eilzustellung des PA Berlin-Charlottenburg 2 (Goethestraße). Das die benannte Kammer des Landgerichts jedoch nicht im Zustellbereich des RPA Berlin-Charlottenburg 2 lag, wurde die Sendung über das RPA Berlin NW 21 nach NW 40 gefahren. Die Verbindung Charlottenburg 2 - NW 21 wurde am 1.12.1951 als Neubaustrecke eröffnet. Die Anbindung von NW 40 über NW 21 erfolgte am 29.9.1953, ebenfalls als Naubaustrecke, da NW 40 eigentlich von dem in Ostberlin gelegenen HTA über N6 bedient wurde, was jetzt aber durch die politische und administrative Teilung der Stadt nicht mehr möglich war.




 
cartaphilos Am: 11.12.2010 08:15:02 Gelesen: 1358135# 563 @  
Kleine Gabe zum 3. Advent

Seit einiger Zeit befindet sich in meiner Sammlung ein Rohrpostumschlag DR RU 3. Gelaufen ist er ab Berlin SO 33 Gewerbe-Ausstellung, dies alles am 12/8 1896, Stunden 9-10 vormittags. Wie üblich zeigt der Stempel neben der Uhrzeitgruppe zwei Sternchen.



Nichts Besonderes also, da dieser Stempel zu den häufigsten Berliner Sonderstempeln der Klassik oder Semiklassik gehört und der auch auf Rohrpostsendungen recht häufig anzutreffen ist. Gibt es bei ebay schon mal für 30 Euronen auf ansehnlichen Belegen. Daneben sitzt auf der Vorderseite ein roter Numeratorstempel mit der Einstellung 2909, dessen Bedeutung unbekannt ist und womit hier um Aufklärung gebeten wird.

Auf der Rückseite trägt der Beleg als Ankunftsstempel den Sonderstempel des Gewerbeausstellungspostamtes mit dem Unterscheidungsbuchstaben „b“. Wenn Schmugglers Fazit vom 6.7.2009 [# 373] Bestand hat, wonach bisher kein Stempel der Gewerbeausstellung 1896 mit dem Unterscheidungsbuchstaben „b“ vorgelegen hat, dann dürfte dies der erste sein.



Weshalb aber kommt ein weiterer Stempel des Gewerbeausstellung offensichtlich als Ak-Stempel überhaupt auf die Rückseite des Umschlags?

Die Adresse hilft uns hier weiter. Der Umschlag ist adressiert: „An den Kaiserl. Unterleutnant z. See […] / Herrn Heinrich Hagenmeyer / Kaiserschiff / Ausstellung, Berlin.“

Ganz offensichtlich ist dieser Umschlag auf dem Gelände der Gewerbeausstellung selbst befördert worden. Das „Kaiserschiff“ war ein vom Lloyd nach dem Muster eines Schiffes vom Festland aus in die Spree hinausgebautes Bauwerk, das ganz offensichtlich einen Restaurationsbetrieb beinhaltete. Es gibt Berichte von Zeitungsreportern, die davon schreiben, daß sie beim Kaffee im Kaiserschiff sitzen und das Ausstellungstreiben beobachten. Auf zeitgenössischen Übersichtsplänen der Gewerbeausstellung sehen wir ein Objekt, das in der Form eines Schiffsrumpfes von Land aus in die Spree hineinragt. Auf einigen Plänen steht daneben lediglich die Bezeichnung „Lloyd-Dampfer“, auf anderen hingegen ist das gleiche Bauwerk als „Kaiserschiff“ bezeichnet. Hier zunächst der Übersichtplan.



Im Norden, dort wo das Ausstellungsgelände von der Spree begrenzt wird, finden wir dann auch das "Kaiserschiff":



Ebenfalls finden wir auf den Plänen selbstverständlich den schemenhaften Grundriß des Ausstellungspostamtes, das ca. 500 m Luftline vom "Kaiserschiff" entfernt lag.



Auf welchem Wege der Rohrpostbrief nun von Postamt an den Adressaten auf dem Kaiserschiff gelangt ist, ist bisher unklar. Angesichts der Bemühungen der Ausstellungsleitung, die wichtigsten Verkehrs- und Transportmittel vorzuführen, ist auch an einen partiellen Transport mit der Ausstellungseisenbahn zu denken oder gab es etwa eine Ausstellungsrohrpost? Aber dies steht alles nur im Bereich des Konjunktivs, denn schon die Betrachtung der Streckenführung der Ausstellungseisenbahn legt nahe, daß ein Zustellgang zu Fuß vom Postamt zum "Kaiserschiff" effizienter gewesen wäre.

Bemerkenswert ist jedoch, daß der Stempel mit dem Unterscheidungsbuchstaben „b“ hier als Ankunftsstempel benutzt wurde und – wie es aussieht – also nicht am Schalter im Einsatz war, sondern an einem Stempeltisch, an dem aufgelieferte oder weiterzuleitende Post gestempelt wurde. Die andere Möglichkeit wäre, daß dieser Stempel an einem anderen Schalter in Einsatz war, der nicht für die Annahme von Rohrpostsendungen vorgesehen war. Üblicherweise war dies bei den früheren Postämtern immer der Schalter 1, bei größeren Ämtern abwechselnd Schalter 1 und 2.

Rohrpostsendungen mußten zur Dokumentation der Laufzeit immer sofort gestempelt werden, was bedeutet, daß in der Regel ein Abschlag des am Schalter eingesetzten Stempels auf den Sendungen angebracht sein worden dürfte. Dies würde auch erklären, weshalb die Sonderstempel mit den Unterscheidungs-Buchstaben auf Rohrpostbelegen wahrscheinlich nicht als Aufgabestempel vorkommen, es sei denn, ein Beleg sei einmal durchgerutscht und wäre nachträglich bei der weiteren Postbearbeitung entwertet worden.
 
cartaphilos Am: 11.12.2010 18:05:01 Gelesen: 1358031# 564 @  
Neues Früh-Datum für Stechuhrstempel vom HTA 1888

[#226]

Am 23.11. 2008 stellte Schmuggler einen höchst raren Stechuhrstempel vor, der beim HTA Verwendung fand: „Auf einen sehr unauffälligen Stempel möchte ich Dich in diesem Zusammenhang aufmerksam machen, welcher nach meiner zurückhaltenden Kenntnis kaum, wenig oder unbekannt ist, auch beim HTA eingesetzt und bisher nur aus dem November 1888 archiviert.“

Der damals abgebildete Beleg stammt vom 24. November 1888.



Jetzt ist ein weiterer aufgetaucht - recht preiswert bei ebay (#330500261598) – und diesmal vom 20. September 1888:



Dieser Stempelabdruck zeigt bereits ein Merkmal des Stempels, das sich im Novemberabdruck 1888 noch deutlicher ausprägt: Er dünnt hinsichtlich der Kraft und damit des Farbauftrages des Abschlages von oben her aus. Da der Stempel auf beiden Belegen einmal horizontal und einmal vertikal abgeschlagen ist, kann dies nicht am Inhalt der Sendung selbst liegen, sondern nur am Stempel, der hier - wie es scheint - ein mechanisches Problem offenbart. Könnte dies der Grund dafür sein, daß er so selten anzutreffen ist?

Meine Meinung: Es handelt sich bei den Stechuhr- oder Automatenstempeln der Berliner Rohrpost um vollwertige und natürlich auch sammelnswerte Stempel, die unsere gesamte Aufmerksamkeit verdienen, weil sie uns den Weg und die Behandlung einer Rohrpostsendung zu rekonstruieren helfen und die daher in keiner wissenschaftlich-historisch angelegten Rohrpostsammlung fehlen dürfen. Zudem: Erst mit diesen Stempeln wird eine Stempelsammlung Berlin komplett, was übrigens für die Rohrpoststempel anderer deutscher Städte ebenso gilt.
 
DerLu Am: 12.12.2010 11:19:50 Gelesen: 1357923# 565 @  
@ telosgraphein007 [#564]

Danke, dass du den Rohrpost-Thread wieder zum Leben erweckt hast.

Der "H.A."-Stempel des HTAs ist schon recht interessant und m.W. auch noch nie in der Literatur erwähnt worden, selbst Kalckhoff führt in seinem Artikel diesen Stempel nicht auf.

Ich kenne mittlerweile knapp fünf Belege mit diesen Stempeln: Alle entweder aus Ende September oder November 1888. Ich grübele schon etwas länger darüber nach, ob es nur ein Zufall ist und an der geringen Menge der bekannten Belege liegt, das es keine Belege aus Oktober gibt.

Interessant ist auch der Umstand, das auf Belegen mit einem zusätzlichen Rahmenstempel der H.A.-Stempel immer zuerst abgeschlagen wurde. Da ich mittlerweile davon ausgehe, dass die Rahmenstempel mit Uhrzeit eine Art Bestellstempel waren, müssten die "H.A."-Stempel also vorher im inneren Betrieb des HTAs angebracht worden sein (Ankunft ?). Der von dir gezeigte Brief ist ans HTA selber gerichtet wurde also durch internen Boten zugestellt und hat (nach meiner Theorie) demnach auch keinen Rahmenstempel erhalten.

Hier ein Beleg von mir:



Karte gelaufen am 29.09.1888 vom Telegraphenamt 2 ( Börse ) ans HTA. Dort wurden gleich drei Stempel abgeschlagen:
1) Rohrpoststempel mit Zeit "12 I N" ( 2x ),
2) "H.A."-Stempel um "12:25" und
3) Rahmenstempel um "12:35 N"

Bemerkenswert an diesem Abschlag des "H.A"-Stempels ist das Fehlen der Jahreszahl, obwohl der Stempel ja sauber und klar abgeschlagen ist, finden sich an der Stelle an dem bei den übrigen Abschlägen die Jahreszahl steht (ca. beim 'ST' von Rohrpost-Karte) noch nicht einmal Spuren der Jahreszahl.

Vielleicht haben ja auch andere noch Belege mit solchen Stempeln und können sie hier vorstellen, mich würde vor allem interessieren, ob es wirklich Belege aus Oktober 1888 gibt.

Gruß
DerLu
 
cartaphilos Am: 12.12.2010 12:58:17 Gelesen: 1357906# 566 @  
Vielleicht werden wir beide diesen Thread erst einmal mit unserem Gedankenaustausch wiederbeleben und wer weiß, kommen dann wieder andere hinzu, wenigstens die 'üblichen Verdächtigen'.

Du hast vollkommen recht mit deiner Beobachtung, daß der H.A.-Stempel zeitlich immer nach dem Rohrpost-Ak-Stempel abgeschlagen worden ist. Im Falle meines Briefes finden wir auf der Rückseite eine Abstempelung der H.T.A. mit der Uhrzeit 6 III N, also spätestens 18.45, wohingegen der H.A.-Stempel um N 6 47, also 18.47 abgeschlagen ist.



Damit haben wir also folgende zeitliche Reihung und die zuordenbare Funktion der Stempel:

1. Der schwarze Rundstempel H.T.A. wird bei Eintreffen der Sendungen nach Öffnen der Büchsen angebracht.
2. Der blaue Stechuhrstempel H.A. wird nach der Ankunft bei der Umarbeitung der Sendungen zur amtsinternen Weiterleitung (Zustellung im Hause oder Rohrpostbeförderung ins Zustellzimmer) angebracht.
3. Der schwarze Rahmenstempel ohne PA-Bezeichnung wird auf den Sendungen angebracht, die per Röhre amtsintern ins Zustellzimmer weitergeleitet wurden. Meines Erachtens wird der Stempel also angebracht, nachdem die im Zustellzimmer eingetroffene Büchse geöffnet und die Sendungen entnommen waren. Dann findet die Zuschreibung der Sendungen auf die Boten statt, die dann ggf. ihren Bestellstempel darauf anbringen.

Die Gegenprobe könnten Telegramme des HTA Berlin aus dieser Zeit liefern, und zwar solche, die per Röhre weitergeleitet wurden und solche, die im Zustellbezirk des HTA ihren Adressaten hatten. An beiden Varianten mangelt es mir allerdings.

Einen schönen 3. Advent noch


 
DerLu Am: 12.12.2010 19:13:48 Gelesen: 1357831# 567 @  
@ telosgraphein007 [#566]

Ich muß dich leider in einem Punkt korrigieren: "Im Falle meines Briefes finden wir auf der Rückseite eine Abstempelung der H.T.A. mit der Uhrzeit 6 III N, also spätestens 18.45, wohingegen der H.A.-Stempel um N 6 47, also 18.47 abgeschlagen ist."

'6 III N' bedeutete die Viertelstunde von 18:45 bis 18:59, der Rohrpoststempel ist also frühestens 18:45 abgeschlagen worden.

"Die Einteilung nach Viertelstunden ergibt sich aus dem Verkehrsplan der Rohrpost, nach welchem die Züge in Zwischenräumen von 15 Minuten fahren. Die erste Viertelstunde nach der vollen Stunde wird überhaupt nicht, die zweite durch den Abdruck der Zahl I usw. bezeichnet."
(Quelle: E. Landrath "Die Rohrpost-Anlage in Berlin und Charlottenburg", 1888, Berlin) siehe auch [#380].

Letztendlich ist die von dir angenommene Zeitabfolge dadurch natürlich nicht unmöglich geworden.

Meiner Meinung nach wurden die Kastenstempel mit Zeitangabe unmittelbar vor dem Botengang angebracht. Ich kenne einige Belege, die zwei oder drei solcher Stempel tragen - zusammen mit entsprechenden Notizen, warum ein vorangegangener Bestellgang nicht erfolgreich war.

Gruß
DerLu
 
cartaphilos Am: 12.12.2010 21:11:28 Gelesen: 1357810# 568 @  
@ derLu [# 565]

Recht so.

Natürlich verweist die römische Drei (III) auf die vierte Viertelstunde. Mein Fehler.

Ich denke, daß die Sendungen, die an die Zusteller rausgingen, aber natürlich auch die Sendungen, die als unzustellbar zurückkamen, teils auch noch im Amt adressenmäßig recherchiert werden mußten, auf dem Weg zur Zustellung erneut gestempelt wurden. Möglicherweise wurden sie sogar nach Rückkehr vom erfolglosen Zustellversuch gstempelt, um die Behandlung der Sendung lückenlos belegen zu können. Die Rohrppostbetriebsordnungen legen pingelig genau fest, was da vor allem buchhalterisch alles zu geschehen hat.

Vielleicht bringt ja der folgende Beleg aus dem Jahre 1887, der den Kastenstempel 3 x aufweist, mehr Aufklärung in die Geschichte (etwas kontrastreicher gescant, daher farblich nicht ganz korrekt):



Ich habe mir noch nicht die Zeit nehmen können, die Handschrift auf der Karte zu entziffern. Aber ich versuche es einmal:

Beide Adressen Manteufelstr. Nr. 24 nicht ermittelt
Im 49ten Polizeirevier nicht gemeldet Schulz 36 (d.h. wohl Zusteller N° 36)
Firmen werden hier nicht gemeldet
B. 23.7.1887
E.M.A. Gehrmann 7.20 (Uhr)

Es werden also Melderegister befragt, man geht zur Polizei etc. und bestätigt ganz zum Schluß unter genauer Minutenangabe, wann man was festgestellt hat.

Die nachfolgende, im gewisser Hinsicht noch viel verrücktere Karte, die - zwar keine Rohrpostkarte - doch nicht weniger als sechs mal nachgesandt wurde, habe ich schon in einem anderen Forumsbeitrag analysiert:



Was wir hier erkennen ist, wie die Karte unter Zuhilfenahme von Adressbüchern, Nachfragen bei der Polizei etc. an ihren Empfänger gebracht werden sollte. Im einzelnen folgendes:

Die Karte (P 33 II) ist ja relativ selten und mit über 100 Michel-Euro recht teuer (Druckdatum 894c, kein Wasserzeichen und keine erkennbaren Punktlücken), was schon einmal Freude macht. Aber der Postweg, den die Stempel ebenso wie die handschriftlichen Vermerke dokumentieren, und den ich hier einmal versuchsweise zu rekonstruieren wage, hat es in sich:

1. Station: Aufgegeben wurde die Karte am 10.07.1894 in Berlin N 37, 5-6 Uhr nachmittags
2. Station: Zustellversuch durch PA Berlin O 17 am 10.07.1894 zwischen 6.15 und 7.15 Uhr abends, dort unzustellbar. Vermerk: Nach Weberstraße 15 verz. Handzeichen 10/7.
3. Station: "O 17 Poliz Attest", d.h. offenbar Konsultation der polizeilichen Melderegister zur Bestätigung der Nachsendeanschrift
4. Station: Zustellversuch durch PA Berlin W 10 am 11.07.1894 zwischen 7.45 und 9.15 Uhr vormittags, dort unzustellbar. Vermerk: Nach Weberstraße 50 verzogen, Handzeichen 10/7.
5. Station: Zustellversuch durch PA Berlin O 17 am 11.07.1894 zwischen 11.00 und 12.15 vormittags, dort erneut unzustellbar
6. Station: Zustellversuch durch PA Berlin ### am 11.07.1894 zwischen 4.15 und ### nachmittags, dort unzustellbar
7. Station: Ermittlungsversuch durch PA Berlin N 37 am 12.07.1894 zwischen 7.00 und 8.30 vormittags (wohl zur Kontaktierung des Absenders: A. Heinz, Straßburger str. 22 I), nicht angetroffen
8. Station: Ermittlungsversuch durch Postbeamten Hübner am PA Berlin NO 18. Ergebnis: Polizeilich nicht gemeldet
9. Station: (Boten?)-Stempel P 2 vom 12.07.1894 2.00 bis 3.00 nachmittags (wohl Zurückbeförderung der Karte nach Berlin N 37)
10. Station: Ermittlungsversuch duch PA Berlin N 37 am 13.07.1894 zwischen 7.00 und 8.00 nachmittags/abends zur Kontaktierung des Absenders (Erfolg ?)
11: Vermerk: Adresse Weberstr. 50 mit Hilfe der ???? nicht zu ermitteln, Namenszeichen 24/8 (?)
12: Vermerk: Adresse ist in Weberstr. 15 ohne nähere Angaben ????? nicht zu ermitteln ???? 25/8 Namenszeichen

Mit einem Wort: Es wurde damals von der Post noch viel geboten für schlappe 5 Reichspfennig.

Einen schönen Abend noch
 
Jürgen Witkowski Am: 13.12.2010 11:11:06 Gelesen: 1357732# 569 @  
@ telosgraphein007 [#566]

Du rennst bei mir mit dem Thema Bestellstempel und Zeitdokumentation auf Rohrpostbelegen offenen Türen ein. Mit dieser Problematik befasse ich mich zusammen mit DerLu schon seit geraumer Zeit.

Beim HTA habe ich sechs unterschiedliche Haupttypen und nicht zu vergessen, handschriftliche Zeitvermerke mit Paraphe, für den Zeitraum zwischen 1883 und 1918 auf mittlerweile ca. 150 Belegen in meiner Registratur erfasst.


Beispiel aus 1885 mit handschriftlicher Zeiterfassung und Rechteckstempel

Beim TA2 Börse sind es 3 Haupttypen aus der Zeit zwischen 1881 und 1912 auf ca. 30 Belegen.

Für eine fundierte Aussage erscheint mir die Menge noch zu gering, auch wenn Kalckhoff, Duggan und Smart, um nur einige zu nennen, dem Anschein nach aus sehr viel weniger Stücken ihre Schlüsse gezogen haben. Zumindest Kalckhoff hatte noch den Vorteil, während dieser Epoche selbst dabei gewesen zu sein.

Schmuggler gebührt der Verdienst, das Thema mit seinem Buch wieder ins Bewusstsein gerückt zu haben.

Im Laufe der Woche will ich gerne ausführlicher dazu schreiben. Momentan fehlt es mir an freier Zeit dazu.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
cartaphilos Am: 14.12.2010 07:49:47 Gelesen: 1357649# 570 @  
@ Concordia CA [# 567]

Guten Morgen,

danke für die Zustimmung. Bin sehr gespannt auf die weiteren Ausführungen. Unterdes ist bei mir folgendes nette Teilchen in die Sammlung eingezogen:



Mir bereitet so ziemlich alles an dem Beleg Freude:

- vollfrankierter Rohrpostumschlag
- wer weiß, welche Spezialfarbe der Marken
- 3 x Stempel Berlin Abgeordnetenhaus
- 1 x RP Versuchsstempel Brücke-Gitter von Berlin SW 19
- 1 x Minuten-Eingangsstempel TA 2 Börse, Stempeltyp 2a nach Linden

Daß er einmal schlecht geöffnet war, sollte man verknusen können.

Einen schönen Tag noch
 
DerLu Am: 14.12.2010 08:57:14 Gelesen: 1357640# 571 @  
@ telosgraphein007 [#568]

Erst einmal meinen Respekt, dass du bei diesem Gewirr an Notizen und Stempeln den Überblick behalten hast. Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, wie viel Mühe sich die Reichspost gemacht hat, die Sendungen zuzustellen.

Mich würde die Analyse der ersten von dir gezeigten Karte sehr interessieren, insbesondere ob sich die drei abgeschlagenen Rahmenstempel mit den Notizen der Zusteller korrelieren lassen. Dann wäre dies ein weiterer Hinweis darauf, dass diese Zeitstempel mit dem Zustellvorgang in Verbindung stehen. Der letzte Eintrag "E.M.A Gehrmann 7,20" ist dann wohl mit dem Zeitstempel '6:54N' verknüpft.

Gruß
DerLu
 
cartaphilos Am: 14.12.2010 10:26:08 Gelesen: 1357618# 572 @  
Guten Morgen DerLu,

danke für die Meldung. Ja, es war ein ordentliches Stück Arbeit, den gezeigten Beleg zu interpretieren.

Etwas zu schnell war ich hingegen bei der Karte mit den 3 Kastenstempeln vom H.T.A. Eigentlich wollte ich die nur zeigen, habe mich dann aber doch zu einer Lektüre der Texte hinreißen lassen und dabei übersehen, daß ganz links noch eine Inschrift mit Blaustift angebracht ist:



Also versuchen wir die Interpretation des Ganzen noch einmal, und zwar ausführlich.

Zunächst die Anschrift:

Schnieder & Götting
Wohlgeboren
Kronenstrasse
N° 47, Parterre
Geschäfts-Locale

1) Aufgegeben am 23/10. 1887 in Berlin W 30

2) Ankunft am 23/10. 1887 im H.T.A. 1 N.

3) Da die Kronenstraße im Zustellbereich des H.T.A. lag, Weiterleitung innerhalb des Amtes zur Zustellung.

4) Dort Kastenstempel 23/10 87 * 1 12 N.

5) Von hier der erste, erfolglose Zustellversuch in der Kronenstraße. Dann Anschriftenermittlung (vielleicht auch Mitteilung durch Hausbewohner), dann Dokumentation der Information und schließlich Abänderung der Adresse in Manteuffelstraße 24.

6) Adresse ist [nzuhet] Manteuffelstr 24 / BV [Betriebs- und Verkehrsdienst?] [kürzel]

7) Weiterleitung per Rohrpost an das zuständige PA SO 36 (die Manteuffelstraße liegt gleich ums Eck)

8) Dort RP-Ak-Stpl SO 36 23 X 87 2ii N. (also zwischen 14:30 und 14:44 Uhr)

9) Dort unzustellbar: "Beide Adressen Manteuf[f]elstr. N°. 24 nicht ermittelt"

10) Im 49ten Polizeirevier nicht gemeldet Schulz 36 [d.h. wohl Zusteller N° 36]

11) Zurück ans H.T.A. dort Ermittlungsstelle für unzustellbare Sendungen? (frz.: rébuts, engl.: dead letter box)

12) Kastenstempel 23/10 87 * 5 55 N. als Ankunftsstempel des H.T.A.

13) hausinterne Weiterleitung zur nächsten Bearbeitung/Ermittlung

14) Kastenstempel 23/10 87 * 6 34 N.

15) Firmen werden hier nicht gemeldet / B. 23.7.1887 / E.M.A. Gehrmann 7.20 (Uhr)

16) oben: 1/11 [1887?], wohl der Tag, an dem die Bemühungen um die Zustellung der Sendung definitiv aufgegeben wurden.

Es werden also Melderegister befragt, man geht zur Polizei etc. und bestätigt ganz zum Schluß unter genauer Minutenangabe, wann man was festgestellt hat. Die Reihenfolge der Handlungen 12 bis 15 ist ungewiß. Es scheint, als dokumentierten die beiden Abschläge des Kastenstempels um 5.55 N und 6.34 N jeweils verschiedene Schritte der Ermittlung/Bearbeitung und demgemäß die Einspeisung der Karte in die Hausrohrpost zu den verschiedenen Bearbeitungs-/Ermittlungsstellen.

Macht das Sinn?

fragt freundlich grüßend

telosgraphein007
 
DerLu Am: 17.12.2010 10:50:40 Gelesen: 1357227# 573 @  
@ telosgraphein007 [#572]

Vielen dank für deine Ausarbeitung. Ja grundsätzlich macht es Sinn so. Ich habe anhand des Scans auch mal versucht die Notizen zu entziffern, aber mit wenig Erfolg. :-(

Eine Anmerkung zu 6): Der Anfangsbuchstabe des Namenskürzel fängt m.M. nach mit einem R an. In Blau lese ich dann noch "Final", also keine weiteren Zustellversuche mehr. Frage ist ob die Karte letztendlich doch noch seinen Empfänger erreicht hat.

Eine eigene Ermittlungsstelle für unbestellbare Sendungen gab es m.W. so nicht. Nach meinen Kenntnissen wurde diese Arbeit von den Beamten des Zustellgeschäftes unter Mithilfe der Bestellboten ( die sich ja wahrscheinlich am Besten in ihrem Revier auskannten ) bzw. Nachschlagen von Adressverzeichnissen etc. übernommen. Erst wenn diese nicht weiter wussten und eine Rücksendung veranlassten wurde ggf. die zentrale (?) Rückbriefstelle beim Postamt C2 eingeschaltet.

Ich habe hier einmal die entsprechende Anordnung aus der "Nachtrags-Dienstanweisung, Sonderbestimmungen für den Ober-Postdirektionsbezirk Berlin" abgetippt. Es ist die Fassung von 1905 ( §74 ) bzw. 1909 (§73), aber ich gehe einmal davon aus, dass sich die Verfahren nicht allzu sehr geändert haben.

§74 Behandlung unbestellbarer Telegramme und Rohrpostsendungen ( zu §45 der PO )

1 Die Empfänger unanbringlicher Telegramme und Rohrpostsendungen sind mit Hilfe des Bestellgeschäftes und der Briefträger zu ermitteln. Das Verfahren ist folgendes:

Die Anschriften der unbestellbaren Sendungen sind sogleich nach der Rückgabe seitens der Boten, unbeschadet aller weiteren Ermittlungen, die der Rohrpoststelle geeignet erscheinen, von dem Beamten dieser Stelle in einem Merkbogen oder ein Merkbuch einzutragen. Der Merkbogen usw. ist dem Beamten des Bestellgeschäfts zu überweisen. Auf Grund der Eintragungen hat vor Antritt des nächsten Bestellganges in Anwesenheit der Briefträger ein Aufruf der ungenügenden Adressen stattzufinden. Ist in der Aufschrift Straße und Hausnummer angegeben, so ist auch auf die Eintragungen im Reviermerkbuche des betreffenden Briefträgers zurückzugehen. Der Beamte hat die etwa ermittelten näheren Angaben im Merkbogen zu vermerken und diesen an die Rohrpoststelle zurückzugeben. Ist der erste Aufruf erfolglos, so ist er mindestens einmal, und zwar am folgenden Tage vor Beginn des ersten Bestellganges, zu wiederholen. Ob dies noch öfter zu geschehen hat, unterliegt der Anordnung des Amtsvorstehers.

2. Die rechtzeitige Absendung von Unbestellbarkeitsmeldungen bei Telegrammen wird durch das vorstehend angeordnete Verfahren nicht berührt.


§73 Unbestellbarer Telegramme und Rohrpostsendungen. ( zu §45 der PO )
Zur Ermittlung der Empfänger unanbringlicher Telegramme und Rohrpostsendungen mit Hilfe des Bestellgeschäfts und der Briefträger (R.P.B.O. §6) durch Ausrufen usw. sind die Telegramme und Rohrpostsendungen selbst von der der Rohrpoststelle nicht zu entfernen; vielmehr ist im allgemeinen - auch im Verkehre derjenigen Rohrpostbestellämter - von der Eintragung in Merkbücher oder Merkbogen Gebrauch zu machen. Wo in kleineren Betrieben ein einfaches Verfahren Platz greifen kann, wird die Bestimmung hierüber dem Amtsvorsteher überlassen.


Gruß
DerLu
 
cartaphilos Am: 18.12.2010 10:21:21 Gelesen: 1357112# 574 @  
Danke DerLu,

für diese Ausführungen. Ich selbst habe es als Aushilfsbriefträger vor über 30 Jahren - oh nee: es sind schon fast 40 Jahre her - am PA Berlin-Spandau (also Berlin 20) erlebt, wie die 'Eilbullen', so nannte man die Telegramm- und Eilbriefzusteller neidisch wegen ihrer Motorräder, besseren Bezahlung und flexibleren Arbeitszeiten, an die Sortiertische kamen und nach Adressaten fragten, die ihnen nicht bekannt waren. Ebenso gab es, falls das Vorsprechen beim Stammzusteller eines Revieres nichts brachte, Ausrufe von nicht identifizierbaren Adressaten im Zustellsaal.

Könnte es sein, daß die Kastenstempel den pneumatischen Weg einer Sendung von der Eil- und Telegrammzustellung in den Zustellsaal dokumentierten?

Ich werde noch einige Belege mit Kastenstempel nachlegen und weiterphilosophieren.
 
Jürgen Zalaszewski Am: 18.12.2010 18:43:06 Gelesen: 1357055# 575 @  
@ All

Hallo, kenne mich leider mit der Rohrpost überhaupt nicht aus. Es scheint aber eine ziemlich spannende Sache zu sein, wenn man hier die Einträge mit liest. Ich glaube, ich werde ab jetzt auch mal ein Auge auf solche Belege werfen.

Ein Frage an die Schreiber, denn das ist mir bislang noch nicht klar geworden: Wenn von diesen rechteckigen Stempeln mit Zeitangabe gesprochen bzw. geschrieben wird, dann heißt er bei dem einen Rahmenstempel (DerLU [#565]), beim nächsten Rechteckstempel (Concordia [#569]) und beim anderen Kastenstempel (telosgraphein007 [#568] und andere Beiträge). Wie benennt man denn diese Art von Stempel korrekt?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Postgeschichte Am: 18.12.2010 19:28:27 Gelesen: 1357046# 576 @  
@ Stempelfuchs [#575]

Hallo Jürgen,

mit dieser Frage rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich wünsche mir schon seit langem die Umsetzung von Standards in der Bezeichnung der Stempelformen. Da es diese schon gibt, müssen die Bezeichnungen nicht neu erfunden werden. Ein umfassendes Werk mit der Einführung in die stempelkundliche Terminologie hat Hans-Joachim Anderson herausgegeben, das als Heft Nr. 145 bei der Poststempelgilde erschienen ist. Die hierin erarbeiteten Definitionen und eindeutige Bezeichnungen der Poststempel mit ihren vielfältigen Formen sollten endlich in der gesamten Philatelie Einzug halten.

Der von Dir angesprochene Stempel wird von Dr. Anderson als Viereckstempel der Hauptform "Rechteckstempel" zugeordnet und sollte auch so bezeichnet werden. Vielleicht gelingt es in absehbarer Zukunft, daß wir in der Philatelie von einheitlichen Definitionen ausgehen und hier im Forum uns auf diese Bezeichnungen nach Dr. Anderson verständigen. Dann dürften einige Mißverständnisse aus dem Weg geräumt werden, bzw. nicht erst entstehen.

Gruß
Manfred
 
cartaphilos Am: 19.12.2010 22:31:16 Gelesen: 1356907# 577 @  
Gut, folgen wir Andersons Nomenklatur, sagen wir Rechteckstempel.

Wichtig ist nun, daß diese Stempel als vollwertige Rohrpoststempel betrachtet werden, was durch die Arbeit von Rainer Linden ja vorbereitet, nur noch nicht ins Bewußtsein der Masse der Rohrpostsammler gerückt ist.

Zum Rechteckstenpel der HTA 1 ist zu sagen, daß durch den langen Gebrauch und den kontinuierlichen mechanischen Antrieb offensichtlich einzelne Ziffernräder in ihrer Funktionsweise eingeschränkt wurden und ersetzt werden mußten. Dadurch bildet der Ausgefertigt-Stempel HTA 1 (Linden 1a) im Laufe seiner Verwendungszeit ein buntes Bild an Veränderungen, die hier einmal unter Zuhilfenahme der Stücke aus eigener Sammlung sowie verfügbarer Abbildungen dargestellt werden.
Dabei gelten folgende Abkürzungen, um die Beschreibung übersichtlich zu halten:

a = antiqua (jede Form von Schrift mit Serifen unabhängig von der Gestaltung des Schriftkörpers)
g = grotesk

D = Tag
M = Monat
J = Jahr

H = hora (lat = stunde)
M = minuten

V/N = vormittags oder nachmittags

Sternchen / Asteriske werden noch nicht unterschieden, obgleich es Unterschiede gibt, die in den meisten Fällen jedoch nur sehr schwer zu erkennen sind.

In einzelnen Fällen sind die Ziffern so gestaktet, daß eien Zuordnung zu A oder g nicht so eindfach möglich ist, ohne den gesamten Ziffernsatz zu kennen. IN diese Fällen habe ich ein ? gesetzt. Waren Ziffern unleserlich habe ich anstelle der Ziuffer ebenfalls ein ? gesetzt.

also T:a bedeutet, daß die Tagesziffer in antiqua gesetzt ist und M:g bedeutet, daß die Minutenziffern in grotesk gesetzt sind.

Und nun soll's beginnen:



8/6. 84 * 3.38 N. [D:g / M:g / J:ga * H:g / M:gg / V/N:a]



13/6. 84 * 12.45 N. [D:gg / M:g / J:ga * H:aa / M:aa / V/N:a]



18/8. 86 * 7.26 V. [D:gg / M:g / J:gg * H:a / M:aa / V/N:a]



3/9. 86 * 10.47 V. [D:g / M:g / J:gg * H:aa / M:aa / V/N:a]



22/11. 86 * 3. 9 N. [D:gg / M:gg / J:gg * H:a / M:a / V/N:a]



6/12. 86 * 10.30 V. [D:g / M:gg / J:gg * H:aa / M:aa / V/N:a]



9/2. 87 * 3.59 N. [D:g / M:g / J:aa * H:g / M:gg / V/N:a]



21/3. 87 * 1.33 N. [D:gg / M:a / J:aa * H:g / M:aa / V/N:a]



14/4. 87 * 4.24 N. [D:gg / M:g / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



23/10. 87 * 1.12 N. [D:gg / M:gg / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]
23/10. 87 * 5.55 N. [D:gg / M:gg / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]
23/10. 87 * 6.34 N. [D:gg / M:gg / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



4/4. 88 * 2.15 N. [D:g / M:g / J:aa? * H:a / M:aa / V/N:a]



24/11. 88 * 6.52 N. [D:gg / M:gg / J:aa * H:g / M:ga / V/N:a kopfstehend]



25/9. 89 * 7.50 N. [D:ga / M:g / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



6/10. 89 * 2.42 N. [D:g / M:gg / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



29/1. 90 * 2.47 N. [D:gg / M:g / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



15/10. 90 * 2.47 N. [D:gg / M:g / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



10/11. 90 * 10.15 V. [D:gg / M:gg / J:gg * H:aa / M:aa / V/N:a]



5/12. 90 * 2.31 N. [D:gg / M:gg / J:aa * H:a / M:aa / V/N:a]



27/2. 91 * 4.38 N. [D:gg / M:g / J: ?a * H:a / M:aa / V/N:a]



28/3. 91 * 10.36 V. [D:gg / M:g / J:gg * H:aa / M:aa / V/N:a]



21/4. 91 * 3.21 N. [D:gg / M:g / J:g * H:a / M:aa / V/N:a]

An solchen Stempelserien kann man sehr schön erkennen, in welchen Phasen es zu Umstellungen aufgrund von Verschleiß, Reparatur und Austausch einzelner Stempelteile gekommen ist. Wie es aussieht, handelt es sich nicht um verschiedene Stempeltypen, sondern um den gleichen Stempel in verschiedenen Abnutzungs- und Reparaturzuständen, wobei einzelne Phasen sehr selten belegt sein können.

Weitere Abbildungen dieses Stempels ausdrücklich erwünscht.
 
DerLu Am: 21.12.2010 11:01:50 Gelesen: 1356728# 578 @  
@ telosgraphein007 [#577]

Zuerst Asche über mein Haupt, ich werde versuchen mich in Zukunft enger an die Anderson Bezeichnungen zu halten.

telosgraphein007: Vielen Dank für die ausführlichen Belege mit Rechteckstempel. Hier ist noch viel Ordnungsarbeit zu erledigen. Hauptfrage für mich: Gab es nur einen Stempel, dessen Typen öfters gewechselt wurden oder wurden mehrere Stempel parallel/nacheinander benutzt. Letzter Möglichkeit wird von mir favorisiert. Hier müsste man aber noch eine große Menge Stempel nach Gebrauchszeiten ordnen. Hierbei sollte m.M. nach auch die Größe des Stempels berücksichtigt werden.

Ich kann zumindestens einen Beleg aus 1885 mit Rechteckstempel liefern :



23/6.85 * 9. 9 V. [D:gg / M:g . /J:aa * H:g / M:a / V/N: a]

Wenn ich die verschiedenen Zeitangaben auf den Belegen vergleiche so scheint der Rohrpoststempel immer als erstes und der Rechteckstempel immer als letztes abgeschlagen worden zu sein. Der Abschlag des 1890/91 verwendeten Zweizeilers ('1890 H.T.A.') bzw. die handschriftlichen Notierungen erfolgten immer zwischen diesen beiden Zeitangaben.

Das gleiche wiederholt sich beim HTA dann in späteren Jahren mit dem Zweizeiler 'Ausgefertigt / Datum Uhrzeit'

@ telosgraphein007: Ich habe gerade an die philaseiten-Adresse eine Mail gesendet, kannst du mal nachschauen, ob sie angekommen ist.

Gruß
DerLu
 
Totalo-Flauti Am: 21.12.2010 11:21:36 Gelesen: 1356723# 579 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ich habe bei ebay einen Rohrpost-Beleg(?) gefunden und leider nicht bekommen, da ich den Wert anscheinend vollkommen unterbewertet hatte. Es handelt sich um einen Express-Brief aus Holland nach Leipzig. Der anscheinend in Leipzig per Rohrpost befördert werden sollte. Durch eine "Rohrpoststörung" (siehe Vorderseite) hat der Brief wohl eine andere Bearbeitung erfahren. Wo kann man denn etwas über ein Leipziger Rohrpostsystem in der Literatur finden? Kennt jemand einige Eckdaten und Stempel zur Leipziger Rohrpost? Ist der zweite Leipziger Stempel LEIPZIG T.A.ABF. der für die Rohrpost verwendete Stempel? Ich habe den leider auch ramponierten Beleg als Anlage angehängt. Der Brief wurde übrigens für stolze 77,00 Euro zugeschlagen.

Liebe Grüße Totalo-Flauti



 
Hermes65 Am: 21.12.2010 12:31:58 Gelesen: 1356707# 580 @  
Bei diesen Belegen scheint es nur um einen ideellen Wert zu gehen (Motto: "Was bist du bereit dafür anzulegen?"). Selbst einfachere Belege mit einem Katalog-Wert von ca. 4 Euro gingen zu 17 Euro weg.
 
DerLu Am: 23.12.2010 10:57:41 Gelesen: 1356453# 581 @  
@ Totalo-Flauti [#579]

Hier einige wenige Eckdaten der Leipziger Stadt-Rohrpost:

Inbetriebnahme Mai 1912, bestehend aus zwei Linien mit je knapp 1,2 km Länge. Beide Linien führten von der Hauptpost (Augustaplatz) bis zum Hauptbahnhofs-Vorplatz dort verzweigte eine Linie zum Hauptbahnhof ( PA 17 ) und die zweite zur Börse ( PA 9 ). Betrieben wurde das System im Radial-Pendelbetrieb.

An Stempeln sind mir nur ein Einzeiler mit Datum/ Uhrzeit bekannt, und eben dieser Nebenstempel "Rohrpoststörung". Letzterer diente wohl als "Entschuldigung" wenn Eilbriefe verzögert zugestellt wurden, da sie nicht per Rohrpost umgehend vom Hauptbahnhof zum Hauptpostamt befördert werden konnten.

Viele Grüße
DerLu
 
Totalo-Flauti Am: 23.12.2010 11:54:55 Gelesen: 1356441# 582 @  
Hallo DerLu,

vielen Dank für Deine Hilfe. Hast Du von dem Einzeiler einen Stempelabschlag zum zeigen? Es würde mich schon interessieren wie der aussieht. Ich hab mal in meiner Kiste gekramt und diesen Eilbrief aus Antwerpen mit dem Stempel LEIPZIG T.A.ABF. von 1938. Auf der Adressseite ist nur ein Datumsstempel. könnte es sich hierbei um einen Leipziger Rohrpostbeleg handeln?

Liebe Grüße

Totalo-Flauti
 
cartaphilos Am: 23.12.2010 12:04:17 Gelesen: 1356440# 583 @  
[#577]

@ Totalo Flauto

Guten Morgen,

einer von uns 'üblichen Verdächtigen' muß es ja gewesen sein, der den Leipziger Stempel "Rohrspoststörung" bei ebay gewonnen hat: Ich gestehe, ich war's, und da ich nicht wie andere, die hier auch nicht auftreten, mein Wissen als eine Geheimbotschaft handele, packe ich auch gleich einen Superscan des Stempels hier ins Forum:



[#578]

@ Hermes65

Vollkommen recht: Was für ein grauenhafter Lappen lag da heute früh in meinem Briefkasten, vom Versteigerer - als sei es des Bösen nicht zuviel - auch noch einmal entlang des Mittelbruchs gefaltet, damit das Stück in einen Normalumschlag paßt. (:-o)

Was soll man zu dem Preis sagen? Ich habe schon einige Stücke der Leiziger Rohrpost, aber den Störungsstempel noch niemals gesehen, und das nach 35 Jahren Rohrpost. Darf man dann auch für einen Mistlappen mit diesem Stempel drauf 77 Euronen abdrücken? ich glaube, man darf. Ich mache da eine Mischkalkulation:

"Rohrpoststörung" München 1953, also gleich nach Eröffnung der Rohrpost für das Publikum, im Sofortkauf bei ebay vor 2 Jahren 5 Euro:



"wegen Rohrpoststörung verzögert" innerbetrieblicher Stempel der Nürnberger Rohrpost auf einem Telegramm von München nach Nürnberg anno 1958 bei ebay vor 2 Jahren in einem Telegrammkonvolut für insgesamt 8 Euro:



und hier der Stempel in Großaufnahme:



Die Gegenprobe kommt durch Telegramme zustande, die zur gleichen Zeit ebenfalls in Nürnberg befördert wurden und die an der Stelle, wo nach allen bekannten Rohrpostbetriebsordnungen der rote Leitvermerk hingehört. Hier finden wir einen roten Stechuhrstempel im Format L1:



Rechnen wir also die anderen Telegramme des Nürnberger Konvoluts - die alle per Rohrpost Nürnberg gelaufen sind - als Beigabe und nur für das Telegramm mit dem Störungsstempel 8 Euronen, so kommen wir auf genau 90 € plus geschätzte 6 € Porto, macht 32 € pro Beleg. Ist das zuviel?

Leider funktionierte die Rohrpost in Deutschland insgesamt viel zu zuverlässig, als daß wir die Störungsstempel in so ausreichenden Mengen zur Verfügung hätten und wir sie für weniger Geld kaufen könnten.

Wer weiß noch mehr über die Leipziger Rohrpost? und erst recht über die Nürnberger? oder die Stuttgarter? oder die Bonner? oder die Düsseldorfer, Mainzer, Dortmunder, Dresdener, Hamburger, Frankfurter, Bielefelder, Hagener? Das Problem ist, daß wir ja kaum etwas über die Münchener Rohrpost wissen, und das ist neben der Berliner noch die berühmteste und teuerste.
 
Totalo-Flauti Am: 23.12.2010 14:22:38 Gelesen: 1356425# 584 @  
Hallo Sammlerfreunde,

irgendwie ist mein Beleg, um den es mir ging, nicht bei meinem letzten Beitrag gewesen. Also nochmal. Könnt Ihr mir sagen, ob der Eil-Brief aus Antwerpen die Leipziger Rohrpostanlage von Innen gesehen hat? Auf der Rückseite ist wiederum der Stemepl LEIPZIG T.A.ABF. abgeschlagen. Vielen Dank für Eure Hilfe.




@ telosgraphein007

Dann kann man davon ausgehen, dass es selten eine "Rohrpoststörung" in Leipzig gab und der Abschlag des Einzeilers nicht allzu häufig notwendig war. Dann beglückwünsche ich Dich natürlich zu diesem Stempelabschlag.

Mit lieben Grüßen

Totalo-Flauti
 

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