@ remstal [#12]

Zu dem Brief würde mich gerne Eure Meinung interessieren. Die "50" ist wahrscheinlich eine Notiz des Schweizer Postbeamten, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Tax-Notiz aus Luxemburg kommt (die haben normalerweise schwarze T-Stempel verwendet). Warum aber die Portomarke der Schweiz zu 30 Rappen? Möglicherweise, weil der Brief innerhalb der Schweiz noch einmal nachgesandt wurde?

Beste Sammlergrüsse!

Lars


 

@ Lars Boettger [#13]

Guten Morgen,

so wie ich diesen Brief sehe - vorbehaltlich anderer Erkenntnisse aus der Rückseite, kann ich eine Nachsendung innerhalb der Schweiz nicht erkennen. Die irrtümlich verklebte Schweizer Taxmarke wurde mit dem Stempel UNGÜLTIG storniert. Ob der Brief dann direkt von Davos nach Paris geleitet wurde, ist mangels Stempelabdrücken nicht zu sehen. Dann müsste ja der Bläuelvermerk das Porto in Frankreich sein. Dem Aussehen nach eher ein Vermerk wie er in Deutschland üblich war, ist evtl. der Brief von Davos zurückgegangen? Mit der Postmaterie Luxemburg im 1. Weltkrieg bin ich nicht vertraut.

Mein Fazit: Unklar

Mit frdl Sammlergruss
remstal
 

@ remstal [#14]
@ Lars Boettger [#13]

Hallo,

der Brief ist 20.7.15 in Luxembourg Ville entwertet und erst 29.7.15 in Davos gestempelt. Gleichseitig ist der Stempel UNGÜLTIG plaziert, weil die 30 Rp. nicht bezahlt wurde und deshalb auch im Buchhaltung Davos Postverwaltung storniert werden musste.

Grüsse
mohler
 

@ mohler [#15]

Der Brief wurde in Luxemburg komplett vorausbezahlt. Warum also die Nachgebührenmarke?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ mohler [#10]

Hallo Arne,

meine mail-Adresse ist bei meinen Daten hinterlegt. Bitte schicke mir eine kurze Nachricht - vielen Dank!

Schönen Sonntag
Jürgen
 

Hallo zusammen,

beim Thema "Zurück und nachgeschickt" habe ich vor einiger Zeit diesen Beleg vorgestellt:



Die Beschreibung des Beleges findet Ihr unter http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=47156.

Eine Frage ist immer noch nicht beantwortet: Wer kann mir erklären, wie die "15" beim Nachporto zustande kommen?

Mit dem Beitrag [#9] bei diesem Thema ist Manne meiner ersten Bitte nachgekommen. Er zeigt dort einen weiteren Beleg mit Portomarken aus zwei verschiedenen Ländern.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#18]

Hallo Volkmar,

der Umrechnungskurs ist 1 Pfennig = 1,25 Centimes. Es wurde hier m.E. so verfahren: Auslandsbrief 20 Pfg., verklebt 10 Pfg., Fehlbetrag 10 Pfg. = 12,5 Centimes. Abgerundet (ich bediene mich hier ausdrücklich der Postsprache!) waren das dann 15 Centimes. Der Postbenutzer hatte ja nicht absichtlich "zu wenig" verklebt. Sondern die Post hat entschieden, dass der Brief ins Ausland weitergeleitet werden soll.

Da der Brief in der Schweiz nicht zugestellt werden konnte, werden die Schweizer Nachportomarken mit einem "ANNULE"-Stempel versehen (d.h., die Forderung, die die Schweiz eingebucht hat, geht jetzt an Italien über). In Italien wird der Brief wohl zugestellt und 15 Centesimi Nachporto = 15 Centimes = 15 Rappen = 12 Pfg. Nachporto eingezogen. Die Währung des Weltpostvereins war der Goldfranken, alles wurde in Goldcentimes und Goldfranken ausgedrückt. Da m.W. die Schweiz und Italien in der lateinischen Münzunion waren, entsprachen auch die einzelnen Länderwährungen in ihrer Parität immer einander.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#19]

Hallo Lars,

herzlichen Dank. Damit sind endlich alle Fragen geklärt, die ich zu dem Brief hatte.

Herzlichen Gruß
Volkmar
 

@ Lars Boettger [#13]

Hallo Lars,

ab und zu denken wir über Briefe, die nicht erklären werden können. Postbeamten sind ja auch Menschen. ;-)

Die Nachportomarke von 30 Rp. meine ich nur 20 Rp gewesen sollte. Unfrankiert Inland 20 Rp (1.12.1891 - 1.7.1925).

Die blaue Anschrift ist wohl Französisch obwohl keine F-Nachportomarke zu sehen ist. Der Brief ist wieder einen Auslandbrief.

Gruss
Arne
 

@ mohler [#21]

Hallo Arne,

ja, Postbeamte können sich irren. Aber ich vermute aufgrund meiner Erfahrung nicht automatisch einen Irrtum, sondern denke, dass uns zur Lösung des Problems zu wenig Informationen zur Verfügung stehen. Die Fehlerhäufigkeit bei Postbeamten dürfte im Promillebereich zu suchen sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Ein interessantes Sammelgebiet. Wie hoch sind denn die Anschaffungspreise für solche Nachportobelege?

Beste Sammlergrüße
Eckhard
 

@ JohannesM [#23]

Hallo Eckhard,

die Preise für Nachportobelege der Schweiz richten sich zunächst nach den jeweiligen Ausgaben der Portomarken, dann nach besonderen Spezialitäten dieser Marken, z.B. abweichende Zähnungsvariante oder kopfstehendes Mittelstück, und schließlich noch danach, wie weit der Verkäufer solcher Belege mit der Materie vertraut ist und die jeweils aktuellen Marktpreise dafür kennt. Nach meiner Erfahrung bewegen sich die Preise für Belege mit Portomarken der Schweiz zwischen etwa sieben Euro bis hin zu vielen hundert Euro. Ich will das einmal anhand von drei Beispielen erläutern.

Der erste Beleg datiert vom 17.1.1903. Hier wurde ein Brief mit unzureichender Frankatur von Wien nach Einsiedeln geschickt. Das in der Schweiz erforderliche Nachporto von 10 Centimes wurde durch eine Mi. 18 der Ausgabe ab 1883 abgedeckt. Das ist eine sehr häufige Nachporto-Stufe und auch die Verwendung dieser Nachportomarke ist recht häufig anzutreffen; entsprechend niedrig ist der Preis, wenn man dabei nicht Besonderheiten der Portomarke berücksichtigt, was für uns Sammler glücklicherweise meistens nicht der Fall ist (denn dazu braucht man Spezialliteratur).



Schon sehr viel seltener findet man Belege mit Portomarken aus Mi. 1 - 9 der Ausgabe ab 1878. Das folgende Beispiel ist eine portopflichtige Dienstsache vom Gemeindeamt in Aussersihl, die am 17.6.1882 von Aussersihl nach Zürich gelaufen ist. Hier wurde für die Frankatur eine Mi. 5 verwendet. Solche Belege sind üblicherweise preislich schon erheblich höher angesiedelt.



Ganz besonders selten findet man Belege wie die folgende Karte, bei der zunächst 5 Centimes der Ausgabe ab 1878 verklebt worden waren, die Nachkontrolle aber deren bereits eingetretene Ungültigkeit feststellte, die bereits verklebten Nachportomarken zu 2 und 3 Centimes (Mi. 2 und Mi. 3) mit dem Stempel "ungültig" außer Kraft setzte und die zu diesem Zeitpunkt erforderliche Nachgebühr mit einer Mi. 18 (10 Centimes in grün/rot) erhob.

Die Karte wurde am 23.6.1897 in Berlin abgesandt, am 25.6.1897 wurden die später ungültig gemachten Nachportomarken aufgeklebt und abgestempelt, noch am selben Tag wurden sie dann ungültig gestempelt und die grüne Nachportomarke aufgebracht und abgestempelt, bevor die Karte die Rückreise nach Berlin (wegen unzureichender Frankatur mit der Folge der Annahmeverweigerung) antrat.





Solche Belege werden üblicherweise über Auktionen oder bessere Briefmarkenhäuser gehandelt, der Preis kann dabei durchaus 200 bis 500 Euro erreichen, je nach Erhaltung des Gesamtbeleges und Seltenheit der jeweiligen Variante der einzelnen Marken.

Wenn du dich intensiver mit dem Thema beschäftigen möchtest, dann empfehle ich dir, dir unbedingt einen Spezialkatalog der Schweiz von Michel zuzulegen (kann durchaus gebraucht sein), denn nur anhand solcher Spezialliteratur können die Feinheiten der Schweizer Portomarken zuverlässig unterschieden werden. Ich habe heute darauf verzichtet, so weit in die Materie einzusteigen, kann dir aber versichern, dass so ein Sammelgebiet außerordentlich interessant und spannend ist.

Viele Grüße
Ingo
 

@ JohannesM [#23]

Hallo Eckhard,

vielleicht ist es günstiger, sich zuerst um die Nachportomarken oder um die Portofreiheitsmarken zu kümmern. Es ist nicht einfach, schöne Belege zu bekommen. Als Kataloge empfehle ich die beiden Werke aus der Schweiz.

Mit Gruß aus dem Sauerland
Jürgen
 

@ Cantus [#24]
@ jahlert [#25]

Hallo Ingo und Jürgen,

vielen Dank fuer Eure Erläuterungen, ob das ein Sammelgebiet für mich wird, weiss ich noch nicht, aber ich werde in Zukunft mehr auf solche Belege achten.

Beste Grüsse
Eckhard
 

Ich stelle hier einen etwas kuriosen Beleg vor:



Eine Postkarte der Gebrüder Dietsche aus Koblenz (Schweiz), in Waldshut (Baden) aufgegeben und nach Gerlafingen (Schweiz) gerichtet.

Ein Remailing der besonderen Art, da die Karte unterfrankiert und eigentlich auch Nachporto zu erheben war. Der deutsche Postbeamte sah das zuerst auch so, dann wieder nicht und schlußendlich hat er sich doch wieder für Nachporto entschieden. Oder hat ihm bloss das kopfstehende "T." nicht gefallen? Wir werden es wohl nicht mehr erfahren.

Die schweizer Post scheint aber an einer Nachportoerhebung nicht interessiert gewesen zu sein, denn es sind keinerlei weitere Vermerke zu finden. Die rückseitige, blaue Beschriftung hat mit Nachporto jedenfalls nichts zu tun.

Was den Beleg noch attraktiver macht ist der Umstand, dass die Germaniamarke eine Firmenlochung der Gebrüder Ditsche zeigt. Offensichtlich wurde die Grenznähe eifrig zum Portosparen genutzt. Insgesamt ein nicht alltäglicher Beleg.

Gruß

wuerttemberger
 

@ Lars Boettger [#16]

Ein interessanter Brief.

Ich denke, das Schweizer Porto wurde geschuldet, weil der Brief von Davos nach Paris nachgesandt werden musste.

"Monsieur le docteur Karl Meyer" war nicht mehr im "Sanatorium Schweizerhof, Davos-Platz", sondern verreist nach Paris "chez (= bei) Monsieur Pinavro (?), Avenue le Villiers 96, Paris (die gibt es tatsächlich!)". Warum dann aber die Schweizer Nachportomarke (Zumstein Nr. P 36) mit "UNGÜLTIG" entwertet wurde, ist mir nicht klar (die Frankaturgültigkeit dieser Marke dauerte ja 1910-1942; der Brief ist von 1915).

Die blauen Farbstiftvermerke können kaum von Frankreich sein, denn sonst wäre wohl der Umleitzettel der Schweizer Post (mit der neuen Adresse) ja auch in Mitleidenschaft gezogen worden; ich vermute eher, der Vermerk wurde in Deutschland angebracht (in Trier?, wo der Brief ja zuerst durchlief).

Viele Fragen, alle ausgelöst von EINEM Poststück - die Philatelie ist eine einzige grosse Wundertüte.

Freundliche Grüsse
Heinz
 

Heute habe ich an einer kleinen Börse diese interessante Karte erstanden:



Erfreut über den günstigen Kauf, eröffnete sich mir allerdings eine Frage: Wieso wurde die Karte überhaupt taxiert? Das Porto stimmte doch für eine Inland-Postkarte ?

Kann da jemand helfen?

Liebe Grüsse
Andy
 

@ ziffer-freak [#29]

Eine mögliche Interpretation: Eine Drucksache konnte nicht anerkannt werden, weil zu viele Mittelungen auf der Bildseite gemacht wurden. Als Postkarte wurde es nicht anerkannt, weil der Begriff Postkarte nicht aufgedruckt war (war mal eine Zeit lang obligatorisch). Somit wurde die Karte als Brief behandelt und entsprechend nachtaxiert.

Gruß

wuerttemberger
 

@ Cantus [#24]

Ganz besonders selten findet man Belege wie die folgende Karte, bei der zunächst 5 Centimes der Ausgabe ab 1878 verklebt worden waren, die Nachkontrolle aber deren bereits eingetretene Ungültigkeit feststellte, die bereits verklebten Nachportomarken zu 2 und 3 Centimes (Mi. 2 und Mi. 3) mit dem Stempel "ungültig" außer Kraft setzte und die zu diesem Zeitpunkt erforderliche Nachgebühr mit einer Mi. 18 (10 Centimes in grün/rot) erhob.

Interessante Geschichte, aber trotzdem nicht richtig. 1897 waren noch alle Portomarken, die seit 1878 ausgegeben wurden gültig. Der Taxvermerk "15" würde sonst auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Alle Marken wurden gleichzeitig verklebt und wegen Annahmeverweigerung zur Entlastung des Nachportobuches als "ungültig" gestempelt.

Gruß

wuerttemberger

Quelle für die Gültigkeit aller Taxmarken zu diesem Zeitpunkt: Betriebsanleitung für die schweizerischen Poststellen vom 1. Januar 1914; S. 436 § 227. Wertzeichen Abs. 2b.

Ziffer-freak wird dieses Werk sicherlich auch besitzen und kann die Angaben bestätigen.
 

Hallo wuerttemberger,

@ wuerttemberger [#30]

Diese Interpretation klingt schon etwas weit hergeholt. Wenn auf einer (auch als solche deklarierten) Drucksachen-Karte eine Mitteilung mit mehr als 5 Wörter handschriftlich hinzugefügt wurde, galt sie damals als Postkarte, und wurde entsprechend auf diesen Wert auftaxiert. Bei Briefen galt dasselbe.

Eine etwas plausiblere Möglichkeit ist mir spontan noch eingefallen: Die Karte war als Drucksache deklariert (Porto 2 Rp.). Durch die ausführliche Mitteilung galt sie jedoch als Postkarte (5 Rp.). Wegen der falschen Deklaration kam die eigentlich übliche Regelung zum Zug: doppeltes reguläres Porto (2 x 5 = 10 Rp.), abzüglich der bereits vorhandenen Frankatur (5 Rp.), ergibt 5 Rp. Nachporto.

Dass 2 Rp.-Drucksachen mit 8 Rp. nachtaxiert wurden, findet sich nämlich häufig. Die vorliegende Version allerdings habe ich in dieser Form bisher noch nie gesehen. Sie zeugt ganz offensichtlich von einem enorm "kleinkarierten" Luzerner Postbeamten. Jeder andere hätte doch diesen kleinen "Mangel" grosszügig "übersehen", denn die Postkarte war ja als solche eigentlich korrekt frankiert.

Ich könnte mir vorstellen, dass folglich diese Art der Taxierung wohl zu den am seltensten zu findenden überhaupt gehört.

@ wuerttemberger [#31]

Richtig interpretiert: 10 Pf. wäre die reguläre Taxe gewesen (für eine Auslands-Postkarte), nur 5 Pf. (für eine Auslands-Drucksache) wurden frankiert. Zu der Zeit wurde Pf. : Rp. 1 : 1 gerechnet. Doppelte reguläre Taxe (2 x 10 Rp. = 20 Rp.), abzüglich der frankierten 5 Pf.(Rp.) ergeben einen fehlenden Betrag von 15 Rp.. Der Empfänger verweigerte deswegen bei Vorlage offensichtlich die Annahme, und drückte sogar noch seinen Firmenstempel (übergehend auf beide blauen Marken) drauf, und vermerkte handschriftlich die Nichtannahme. Somit verfielen die 15 Rp. Nachporto, wurden mit dem Stempel UNGÜLTIG annulliert, und die Karte nach Berlin zurückgesandt (Ankunftsstempel neben der Marke).

Das von dir erwähnte Werk besitze ich zwar nicht, jedoch lässt sich übrigens die Gültigkeitsdauer der Taxmarken, in diesem Muster und in allen Farben, auch aus dem gewöhnlichen SBK herauslesen: Werte 500 Rp. bis 30.04.1905, Werte 1 - 100 Rp. bis 01.07.1925.

Liebe Grüsse
Andy
 

@ ziffer-freak [#29]

Das Rätsel ist gelöst!

Vor ein paar Stunden traf ich einen Freund - Mitglied der Geschäftsleitung und Verantwortlicher für Auktions-Einlieferungen des Auktionshauses Rölli Philatelie, Luzern. Er konnte mir die seltsame Taxierung erklären, weil ihm mal ein Freund eine ähnliche Taxierung aus den 1960er Jahren gezeigt und erklärt hatte.

Ein teilweiser Bestandteil der Farbe der attraktiven Litho-Karte war Glitter (Fühlt sich an wie Sandpapier)! Dies war aber - wie z.B. auch ein aufgeklebter Faden - nicht statthaft, und die Karte musste deshalb als Brief behandelt werden. Das korrekte Porto für eine Postkarte betrug damals 5 Rp., für einen Brief allerdings 10 Rp. (Hier habe ich mich geirrt, denn anno 1900 wurde nur lediglich der noch fehlende Betrag - ohne zusätzlichen Zuschlag - fällig). Somit wurden korrekt 5 Rp. Nachporto erhoben.

Erstaunlich ist, dass diese Regelung noch so lange beibehalten wurde (Wahrscheinlich bis für Postkarten und Briefe einheitliche Taxen eingeführt wurden).

Jedenfalls bestätigte er mir die ausserordentliche Seltenheit dieser Taxierung. Trotz seiner langjährigen Erfahrung (zusätzlich auch als Leiter Ausstellungswesen des VSPhV) ist meine Karte erst der zweite Beleg dieser Art überhaupt, den er je zu Gesicht bekommen hat (Und er hat in seinen Funktionen wohl bestimmt schon einiges gesehen).

Liebe Grüsse
Andy
 

@ ziffer-freak [#33]

Da lag ich mit meiner Interpretation doch ganz nah dran. :-)
Ich interpretiere auch nicht so aus dem hohlen Bauch heraus, sondern weil ich einige Argumente dafür habe. Um 1900 trug jede Postkarte, die als solche benutzt werden sollte, auch die Bezeichnung Postkarte in der jeweiligen Landessprache. Das war überall auf der Welt so, sofern das Land Mitglied in der UPU war. In der Deutschen ADA (Allgemeine Dienst-Anweisung) stand, dass die Bezeichnung Postkarte auf privat hergestellten Karten zwingend erforderlich war. Postkarten, die nicht den Vorschriften entsprachen wurden als Brief taxiert.

Im Lauf der Jahre wurde diese Bestimmung abgeschafft, denn in der ADA von 1910 wurde ausdrücklich erwähnt, dass die Bezeichnung Postkarte nicht mehr erforderlich war.

Bei der Lektüre der Betriebsanleitung für die schweizerischen Poststellen vom 1. Januar 1914 ist mir klar geworden, dass es sich um das schweizer Pendant der deutschen ADA, V2 Postbetriebsdienst handelt. Viele Bestimmungen sind sehr ähnlich und ich vermute mal, dass sie aus den Vereinbarungen der UPU stammen. In der Betriebsanleitung wird immer wieder auf die schweizer Postordnung verwiesen. Dort sind die Bedingungen für die Verwendung von Postkarten auch exakt festgelegt. Leider habe ich im Netz nichts dazu gefunden.

Kannst Du mir etwas über die Firmenlochung in meinem Beitrag [#27] sagen? Hast Du diese Lochung auf Deiner Lieblingsserie belegt?

Gruß

wuerttemberger

PS. Ich sammle keine Schweizer Marken, aber als ich über die Betriebsanleitung gestolpert bin und der Preis lächerlich niedrig dafür war, hab ich sie natürlich gekauft. Sie erweist sich immer wieder als sehr hilfreich.
 

@ wuerttemberger [#34][#27]

Hallo württemberger,

nein, leider besitze ich kein entsprechendes Exemplar. Das mag auch damit zusammenhängen, dass bisher nur unzureichende Daten über diese "G.D."-Lochungen bekannt waren. Von der deinen (G10) ist offensichtlich lediglich der Abgangs-Ort KOBLENZ bekannt, in der Verwendungszeit von 1909-1924, Firma unbekannt. Eine weitere, etwas kleinere Version (G11) konnte zwar noch keinem Verwendungs-Ort oder Zeitraum zugeordnet werden, und lediglich die Anfangs-Buchstaben (Ge...) der Firma sind bekannt.

Diese Angaben sind alle dem bisherigen Perfin-Handbuch (R. Hürlimann/F. Ganz, 1985) entnommen, und betreffen ausschliesslich SCHWEIZER Marken. Die Verwendung dieser Lochung auf Deutschen Marken mutet wohl sehr ungewöhnlich an, erscheint jedoch angesichts der Verwendung deines Beleges sehr naheliegend. Interessant ist auch, dass die Karte das Datum von 1907 trägt, also 2 Jahre früher als im Handbuch notiert.

Beide Daten legen allerdings die Vermutung nahe, dass diese Lochung auf den "Kreuz/Wertziffern" noch keine Verwendung fand, sondern erst ab "Tellknabe", "Tell" und Helvetia mit Schwert".

Übrigens erscheint erst jetzt gerade eine neue, aktuell überarbeitete Version dieses Perfin-Werkes in Katalogform, inklusive Preisnotierungen.

Liebe Grüsse
Andy
 

@ mohler [#1]

Hello,

I read this discussion and thought I might show some postage due letters.

The first in my exhibit "Refused Mail of Switzerland" - http://www.rogerheath.com/#refused-mail

can be found on this page - http://rogerheath.com/~thernsp2/roger/refuse2014b/2_page05.html

There are many more throughout the exhibit.

My favorite item is this, where the post office did make a mistake marking the stamps as invalid, when in fact they were valid.



This is my favorite - I interpret the amount due this way. The sender thought they had placed 2 - 5 centimes stamps on the letter for the 10 centimes rate, but the letter was calculated as unpaid 10 + 10 centimes penalty = 20 centimes, but given credit for the 4 centimes in stamps. Therefore, due 16 centimes.



Roger
 

@ deCoppet [#36]

Hello

Thank you for your invitation to see your fine exhibit. It must have been a long-time job to find these items, because it is my experience, however seldom to see even just postage due letters in the market.

Thank you
Arne