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Thema: Portobestimmung von Belegen
Das Thema hat 212 Beiträge:
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Rainer HH Am: 09.02.2011 22:46:22 Gelesen: 129438# 163 @  
In meinem Besitz sind 2 Luftpostbriefe nach Indien, Gewicht jeweils 3 g, die offensichtlich ohne philatelistischen Einfluss entstanden sind.

Stempeldatum 14.12.1953, frankiert mit 60 Pfg



Stempeldatum 04.02.1954, frankiert mit 70 Pfg



Nach meinen Unterlagen fand in diesem Zeitraum kein Tarifwechsel statt. Ich finde Indien in der Ländergruppe III und 30 Pfg. Luftpostzuschlag für Briefsendungen je 5 g. Das würde heißen, das Porto 60 Pfg. wäre korrekt. Das Porto für den Auslandsbrief erhöhte sich erst zum 01.07.54 von 30 auf 40 Pfg. Aber die Stempeldaten des 2. Beleges sind eindeutig, auch durch den rückseitigen Ankunftstempel auf den Februar 1954 zu datieren. Hat jemand eine Idee, oder ist der 2. Beleg einfach überfrankiert?

Vielen Dank, Gruß Rainer
 
Henry Am: 10.02.2011 11:43:29 Gelesen: 129399# 164 @  
@ Rainer HH [#163]

Hallo Rainer,

ich lese die Portotabelle im MICHEL so: Dein erster Brief wurde als Aerogramm gewertet und da betrug das Porto 60 Pfg. Das hat allerdings m.E. nichts mit dem Luftpostzuschlag zu tun, da dieser für Aerogramme nicht extra berücksichtigt wurde. Voraussetzung für ein Aerogramm war m. W. aber ein eingedrucktes (nicht aufgeklebtes) Wertzeichen und die 3-seitige Klebung nach dem Falten. Insofern war Dein Beleg ein "normaler Brief" mit Luftpostzuschlag, der in der Portohöhe aber dem Aerogramm entsprach.

Bei Deinem 2. Brief halte ich ein Versehen des Absenders als Grund für möglich. Denkbar wäre ja, dass bereits im Februar die Erhöhung des Tarifs ab 01.07.54 im Gespräch war, wobei das Aerogramm nicht betroffen war. Es könnte aber sein, dass der Brief wegen der nicht eingedruckten Marke als "Normalbrief" gewertet wurde und deshalb mit dem Luftpostzuschlag berücksichtigt wurde, mit dem Lapsus, dass der Absender irrtümlich die ab 01.07.54 angekündigte Portohöhe zugrunde legte. Wenn ich jetzt ganz falsch liege, lerne ich nur durch eine Berichtigung.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Rainer HH Am: 10.02.2011 18:01:45 Gelesen: 129366# 165 @  
@ Henry [#164]

Hallo Henry,

Du bringst da jetzt plötzlich den Begriff Luftpostleichtbrief/Aerogramm ins Spiel.

"Voraussetzung für ein Aerogramm war m. W. aber ein eingedrucktes (nicht aufgeklebtes) Wertzeichen und die 3-seitige Klebung nach dem Falten"

Diese Faltung und Klebung war vorgeschrieben, der Brief mußte leer sein, also keine Einlagen haben. Ein eingedrucktes Wertzeichen war nicht notwendig und von der deutschen Bundespost auch nicht herausgegeben. Lediglich als Privatganzsache findet man es dann und wann einmal. Hier zeige ich einmal ein befördertes Aerogramm.


 
Henry Am: 10.02.2011 19:12:37 Gelesen: 129353# 166 @  
@ Rainer HH [#165]

Hallo Rainer,

auch wenn ich mich mit meinem jetzigen Posting etwas außerhalb des Themas bewege: Das Aerogramm war mir schon klar. Aber die Bezeichnung "Luftpostleichtbrief" ist ja auch heute noch im Zusammenhang mit diesen dünnen Luftpostkuverts oft im Sprachgebrauch und sorgt für Verwechslungen. Da Deine Belege offensichtlich aus diesem gewichtssparenden Papier bestehen, könnte ja auch beim damaligen Versender eine Unklarheit bestanden haben. Obwohl - wenn ich's recht bedenke, baue ich jetzt eine Luftblase auf. Darum sag ich lieber nichts mehr dazu.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
rostigeschiene Am: 05.03.2011 09:43:50 Gelesen: 127964# 167 @  
Leider finde ich in meinen Unterlagen keinen Eintrag für das Porto eines Bücherzettels ins Ausland. Dass zwischen Deutschland, Ungarn und Tschechien ein Sonderabkommen bestand ist mir bekannt. Nur welche Tarife dort zur Anwendung kamen darüber habe ich keine Unterlagen.



Vielleicht kann jemand die Tarife hier vorstellen.

Gruß Werner
 
muemmel Am: 05.03.2011 09:48:22 Gelesen: 127962# 168 @  
@ rostigeschiene [#167]

Moin Werner,

für Bücherzettel galt der Drucksachentarif und am 19.6.1923 kostete eine solche ins Ausland 60 Mark. Die Sondertarife nach Ungarn und die CSR galten für Postkarten und Briefe.

Schönen Gruß
Harald
 
rostigeschiene Am: 05.03.2011 10:04:36 Gelesen: 127957# 169 @  
@ muemmel [#168]

Danke Harald,

Werner
 
spain01 Am: 05.03.2011 16:36:19 Gelesen: 127894# 170 @  
Durch Zufall fand ich heute eine Postkarte mit Letzttagstarif zu 40Pf und Stempeldatum 31.12.21. Zum 1.1.22 wurde das Porto auf 125Pf im Fernverkehr erhöht.


 
Hawoklei Am: 08.03.2011 14:52:06 Gelesen: 127695# 171 @  
Wohl ein Sammlerbeleg von der "Leipziger Messe" am 8.3.49 nach Rehau/Oberpfalz. Einschreiben frankiert mit MiNr.228/229/230/231 gesamt Porto 1,16 Mark! M.E. hätten 84 Pfg ausgereicht! Liege ich damit richtig? Interessant Mi 229 mit PF II.

Beste Grüsse
Hans



 
Postgeschichte Am: 08.03.2011 20:00:56 Gelesen: 127649# 172 @  
@ Hawoklei [#171]

Hallo Hans,

wenn man von einem Gewicht von über 20 g (bis 250 g) ausgeht, beträgt das Porto 48 + 60 = 108 Pf und die Überfrankatur nur 8 Pf.

Gruß
Manfred
 
Hawoklei Am: 09.03.2011 09:10:46 Gelesen: 127614# 173 @  
@ Postgeschichte [#172]

Danke Manfred für den Hinweis. Mir gefällt der Beleg sehr gut, weil man diese Marken seltener auf Brief sieht.

Beste Grüsse
Hans
 
petzlaff Am: 09.03.2011 11:16:29 Gelesen: 127601# 174 @  
@ Hawoklei [#171]

Wieso ist die Briefvorderseite (die mir ausnehmend gut gefällt) blau und die Rückseite weiß ?

LG, Stefan
 
Hawoklei Am: 09.03.2011 13:21:01 Gelesen: 127582# 175 @  
@ petzlaff [#174]

Hi Stefan,

dein Misstrauen ist natürlich mal wieder vollkommen berechtigt! Man ist schließlich immer auf der Suche nach Betrügern!

Aber es liegt wohl an meinem Scanner! Ich habe folgende Erklärung: Auf der Vorderseite wurden mehrere Farben gescannt, dadurch auch gut wiedergegeben! Die Rückseite enthält nur das schwache "Blau" und das wird ziemlich weiß gezeigt! Aber ich glaube, ich habe den "dummen" Scanner überlistet und habe eine "blaue" Briefmarke in die linke, obere Ecke der Rückseite hinzugelegt! Das Ergebnis kannst du unten sehen!

Beste Grüsse
Hans


 
doktorstamp Am: 17.03.2011 13:36:58 Gelesen: 126853# 176 @  
Ein Sammlerfreund aus GB sucht Auskunft. Der grosse Rohrpost-Kenner bin ich nicht.

Unten abgebildeter Beleg ist in Pankow als Rohrpost/Eilboten aufgegeben worden. 72Pfg sind hierfür entrichtet. Knappe 50 Minuten später landet der Brief bei Berlin NW * 7 y. Am Tage darauf kommt er in Ulm an, hier werden anscheinend weitere 13 Pfg verklebt und entwertet. Oder sind die Marken nachträglich entwertet, bzw. wird die Nachgebühr per Nachnahme nachträglich vom Absender einkassiert.

Gab es für Post nach Liechtenstein ein Sonderabkommen/Tarif ?



Für jede Antwort ist er dankbar.

mfG

Nigel
 
BD Am: 17.03.2011 21:24:13 Gelesen: 126807# 177 @  
Hallo doktorstamp,

hier ein Versuch der Deutung.

Der Absender in Berlin war bei der Frankierung des Briefes etwas durcheinander. Er frankierte 12 Pf. für einen Fernbrief innerdeutsch, 10 Pf. Rohrpostzuschlag und 50 Pf Eilboten Gebühr Ausland (innerdeutsch wären es 40 Pf. gewesen). Natürlich ist ein Brief mit Eilbotengebühr an ein Postfach etwas seltsam, aber der Absender wollte es so. In Ulm stellte wohl das Austauschpostamt fest, dass der Brief eigentlich mit 85 Pfennigen frankiert sein müsste: 25 Pf. Auslandsbrief, 10 Pf. Rohrpostzuschlag und 50 Pf. Eilboten. Man konnte nachtaxieren, was allerdings in Lichtenstein bei Postfachbriefen kompliziert gewesen wäre. Um die Nachgebühr zu kassieren, hätte der Brief nicht ins Postfach gelegt werden können und wäre wie Postlagernd behandelt worden, was wohl teurer geworden wäre?

Da der Absender ganz offensichtlich war, frankierte Ulm die fehlenden 13 Pf. nach und lies diese in Berlin vom Absender einziehen. Zu dieser Vorgehensweise kann der Versand als Eilbotenbrief beigetragen haben. Es gab für Lichtenstein wohl nie einen Sondertarif. Es muss nicht richtig sein, was ich schrieb, aber ich habe es versucht.

Beste Grüsse Bernd
 
Postgeschichte Am: 17.03.2011 21:46:51 Gelesen: 126797# 178 @  
@ BD [#177]

Hallo Bernd,

wir können den Bearbeitern einer Sendung nicht mehr hinter die Stirn schauen und sind daher auf Vermutungen auf Grund der bestehenden Vorschriften angewiesen. Ich halte Deine Beschreibung für realistisch und ich hätte sie genau so abgegeben.

Das Verfahren sah vor, daß unzureichend freigemachte Briefsendungen im Verkehr mit dem Ausland von der Aufgabepostanstalt (hatte es hier wohl nicht festgestellt), in diesem Fall das Austauschpostamt Ulm, die fehlende Freimarken nachzukleben und vom Absender einzuziehen hatte. Eine Anforderung vom Empfänger war also nicht vorgesehen.

Eine Anforderung von Nachgebühren (für Liechtenstein müsste ich mal nachlesen) ist in Deutschland auch bei Postfachinhabern durch Hinweiszettel erfolgt (mir vor einigen Jahren noch selbst als Postfachinhaber passiert). Der Postfachinhaber mußte die Sendung entweder unter Zahlung der Nachgebühr am Schalter abholen oder die Annahme verweigern. Ähnlich dürfte es auch in Liechtenstein und der Schweiz gelaufen sein. Dies nur zur Info.

Gruß
Manfred
 
BD Am: 17.03.2011 22:05:49 Gelesen: 126792# 179 @  
Hallo Manfred,

das Einlegen eines Zettels ins Postfach mit dem Hinweis, dass ein Brief am Schalter abzuholen ist, könnte man das Problem des Postamtes mit der Nachgebühr gut lösen. So einfach, aber man muss erst mal darauf kommen. Danke.

Beste Grüsse Bernd
 
doktorstamp Am: 17.03.2011 22:21:10 Gelesen: 126787# 180 @  
@ Postgeschichte [#178]

@ BD [#177]

Lieber Bernd und Manfred,

danke für die Erläuterung.

mfG

Nigel
 
Postgeschichte Am: 17.03.2011 22:39:50 Gelesen: 126782# 181 @  
@ BD [#179]

Hallo Bernd,

ja, es gab schon schlaue Köpfe bei der Post. Wie die Zustellung einer Sendung mit Nachgebühren bei Postfachinhabern funktionierte:



Man wußte zunächst nicht, um welche Sendung es sich handelte. Erst am Schalter erfuhr man dann, um welche Sendung es sich handelte. Nun konnte man sich entscheiden, Nachgebühr zahlen oder Sendung verweigern. Dies aber nur zur Info. Hat mit dem von Nigel gezeigten Beleg nichts zu tun.

Gruß
Manfred
 
rostigeschiene Am: 01.05.2011 10:45:02 Gelesen: 124233# 182 @  
Hallo,

kann mir jemand etwas über die Postbeförderung in Nachbarorte und deren Tarife schreiben? Gut, die Tarife waren im wesendlichen die der Ortsbestellung, nur wo kann man nachlesen welcher Ort in einem Nachbarbezirk mit welchem Ort lag?

Hier habe ich ein Beispiel: Irchwitz lag und liegt im Bezirk Greiz und es wurde für diese Karte der Ortstarif angewendet.



Mit dem zweiten Beleg frage ich mich, was hat den Absender veranlasst 15 Pf. aufzukleben? Das Porto für einen gewöhnlichen Brief in der 4.PP betrug 20 Pf. Die PP 3 war, als der Brief von Bochum nach Herne lief, schon 14 Tage Geschichte.



Oder dachte er, wegen der geringen Entfernung an einen Nachbarortstarif ?

Werner
 
Postgeschichte Am: 01.05.2011 12:05:47 Gelesen: 124211# 183 @  
@ rostigeschiene [#182]

Hallo Werner,

Deine Fragen hinsichtlich des Orts- und Nachbarortsverkehrs kann ich wie folgt beantworten:

Der Nachbarortsverkehr wurde vom 1.4.1900 eingerichtet und war bis 5.5.1920 anwendbar. Danach galt für Briefe, Postkarten, Drucksachen, Warenproben, Geschäftspapiere und zusammengepackte Sendungen (zumindest zeitweise) im Nachbarortsverkehr die gleichen Gebühren, wie für den Ortsverkehr. Damit nicht baulich zusammenhängende oder unmittelbar aneinander angrenzende Orte mit unterschiedlichen Zustellpostämtern vom vergünstigten Ortstarif ausgeschlossen waren, wurde die Ortstaxe auf die Nachbarorte ausgedehnt. Die Abgrenzung konnte nur der Reichsminister für das Reichspostgebiet erlassen. Für Bayern und Württemberg war dies den beiden Postverwaltungen vorbehalten. Für Berlin liegt mir ein Verzeichnis vor. Für das Reichspostgebiet ist mir kein solches Verzeichnis bekannt. Vielleicht kannst Du den Nachbarortsverkehr aus dem entsprechenden Ortsverzeichnis zum Postleitheft entnehmen.

Zum Beleg 1:

Die Postkarte unterlag offensichtlich den Gebühren für den Nachbarortsverkehr. Die Bezeichnung "Land" könnte darauf hinweisen. Der Tarif von 10 Pf entsprach dem Ortstarif für Postkarten vom 1.10.1919 bis 5.5.1920.

Zum Beleg 2:

Der Beleg war unterfrankiert und ist dementsprechend mit Nachporto belegt worden. Ob der Absender vielleicht gedacht hat, daß wegen der geringen Entfernung der Nachbarortstarif anzuwenden war oder sonstige Gründe für die Unterfrankierung eine Rolle spielten, entzieht sich meiner Kenntnis und wird ohne die entsprechende Person nicht zu klären sein.

@Alle

Die in meinen Augen nichtssagenden Angabe von willkürlichen Portoperioden (PP) sollte unterbleiben. Diese Angaben sind für eine Gruppe von Sammlern erfunden worden und spiegeln nicht die tatsächlichen Perioden wieder. Die Angabe von (Datum) - bis (Datum) ist für alle Philatelisten eindeutig und nachvollziehbar.

Gruß
Manfred
 
rostigeschiene Am: 01.05.2011 13:38:47 Gelesen: 124196# 184 @  
@ Postgeschichte [#183]

Hallo Manfred,

vielen Dank für die von Dir angegebenen Daten der Verwendung besonderer Tarife im Nachbarortsverkehr. Damit ist mir schon ein Stück weiter geholfen. Zum zweiten Beleg hatte ich die Hoffnung das es eine Liste mit Postorten und den zugehörigen Nachbarorten gibt. Auch werde ich mich bemühen in Zukunft in meinen Beiträgen zusätzlich zu den PP`s den Verwendungszeitraum zu benennen.

Werner
 
rostigeschiene Am: 18.05.2011 21:12:13 Gelesen: 123293# 185 @  
DR Portofrage zu einem Flugpostbeleg

Wer kann mir zu diesem Beleg das Porto erklären?




Die Briefmarken wurden am 12.4.19 um 1020 Uhr in Berlin S 53 entwertet. Bereits am selben Tag wurde die Ankunft in Lübeck zwischen 11-12 V mit Ankunftstempel bestätigt.

Werner
 
JFK Am: 18.05.2011 21:46:02 Gelesen: 123283# 186 @  
@ rostigeschiene [#185]

Hallo Werner,

ich tippe auf Rohrpostbrief 0,35 RM
+ Luftpost einschliesslich Eilzustellung 1,00 RM
zusammen: 1,35 RM.

Allerdings hat der Brief einen Ankunftsstempel am gleichen Tage 11-12N.

Lieben Gruss
Jürgen (JFK)
 
rostigeschiene Am: 18.05.2011 23:27:56 Gelesen: 123269# 187 @  
@ JFK [#186]

Hallo Jürgen (JFK),

mit der Rohrpost könntest Du Recht haben. Irgendwo habe ich gelesen, dass die Flugposttarife im Laufe des Jahres 1919 mehrmals geändert wurden. Bis zum guten Schluss die Eilbestellung mit dem Luftbeförderungstarif abgegolten war. Leider finde ich den Text zu den Tarifen im Moment nicht.

Auf jeden Fall danke ich Dir vielmals für Deine Erläuterung.

Liebe Sammlergrüße

Werner
 

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