Auslandsdestination: Schweiz-USA 1870, 50 Rappen Sitzende Helvetia

Guten Abend,

nachdem ich euch gestern den Brief von der USA in die Schweiz gezeigt, also Incoming-Mail, möchte ich euch jetzt den umgekehrten Weg zeigen, also Auslandsdestination Schweiz-USA:



Das angesprochene Briefchen wurde um 10.09.1875 in Genf abgeschickt und war gerichtet an Mr. Edward Hickling Bradford, Care of Mr.C.E Bradford in Boston Highlands, USA.

4 Sgr. war der Frankosatz für einfache, bis 1 Loth schwere deutsche Briefe nach den USA, in süddeutscher Währung waren dies 14x, so dass die CH nur einen geringen Anteil an den 50 Rappen gehalten haben kann.

Doch das Besondere an diesem Briefchen ist weder die Marke, obwohl eine Frankatur mit 50 Rappen nicht häufig ist, sondern der Leitweg. Da Deutschland mit Frankreich seit dem 19.07.1870 Krieg führt, wäre eine Leitung über Frankreich viel zu riskant, da der Brief ja leicht "verschollen" gehen könnte. Aus diesem Grund wurde er über Baden, den Norddeutschen Bund, Belgien und GB verschickt, bis er dann schließlich in den USA angekommen ist. Solch ein Leitweg/e findet man nicht häufig und in die USA wahrscheinlich noch weniger! :)

MfG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Hallo Kevin,

man beachte, dass das Briefepaket (viele werden es ja nicht gerade gewesen sein) in Basel verschlossen und erst in New York geöffnet wurde.

Daher war die vorher übliche Spedition im offenen Transit (Baden guckte und wog und taxierte, Preußen guckte und taxierte usw.) sehr zeitaufwändig und oft verpassten die Briefe die angedachten Schiffe, weil diese in der Zwischenzeit schon ausgelaufen waren.

Hübsch! :-)

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch (du machst dich - mit 14 Jahren hatte ich noch lange keinen Transatlantikbrief, schon gar nicht so einen)
 

@ bayern klassisch [#2]

Hallo Ralph,

vielen Dank, ich weiß ja, was ich an dem Brief habe! :)

Die Zusatzinformation ist sehr wichtig gewesen für meine Beschreibung, danke auch dafür.

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#3]

Hallo Kevin,

für mich wäre wichtig, mit welchem Dampfer der Brief befördert worden ist. Es gab für den Versand von der Schweiz viele Leitwege. Über Frankreich war nur eine Möglichkeit. Es gingen auch:

1. Deutscher Bund - Belgien - England
2. Deutscher Bund - Hamburg direkt
3. Deutscher Bund - Bremen direkt

Das sind nur die, welche mir ad hoc einfallen. Und nur weil ein Leitweg frankiert wurde, heisst das noch lange nicht, dass er auch benutzt wurde. Da waren die USA Spezialisten. Die haben, sofern es schneller ging, einfach umspediert. Egal, was der Absender wollte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#4]

Hallo Lars,

während des deutsch-französischen Krieges besetzte die französische Armee mit ihren Flotten die Ostsee bzw. die Nordesee und dort besonders Helgoland. Dies geschah 1870 und nachdem diese abgezogen waren, wurden die Hafensperren jedoch beibehalten und tagsüber blieben sie verschlossen. Also dürfte der Leitweg über Bremen/Hamburg wegfallen!

MfG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#5]

Hallo Kevin,

erstaunlich, was du alles weißt! Chapeau, denn diese Fakten wissen nur ganz, ganz wenige.

Dein Brief konnte nicht mit via Hamburg und Bremen laufen, weil der Krieg dies verhinderte. Die HAPAG brachte das letzte Schiff, die Cimbria, am 13.7.1870 aus dem Hamburger Hafen, welches noch am 16.7.1870 in Le Havre (!) anlandete und am 27.7.1870 New York erreichte. Am 19.7.1870, dem Tag der Kriegserklärung, war der Postverkehr der Deutschen Staaten zu Frankreich bereits unterbrochen worden.

In Folge dessen war der nächste Dampfer der HAPAG, die Hammonia II, zwar am 20.7.1870 ab Hamburg abgefahren, jedoch direkt am 1.8.1870 in New York angelandet. Das nächste Schiff über Hamburg/Bremen lief erst wieder am 7. Oktober ab Hamburg nach New York (die Silesia) und kam dort am 18.10.1870 an, ohne natürlich vorher in Le Havre Station gemacht zu haben.

Dein Brief wurde also über Belgien (im Krieg neutral) am 22.9.1870 nach Liverpool geleitet, wo ihn die "City of Paris" (eigentlich ein Witz mit diesem Namen) aufnahm und am Folgetag nach Queenstown in Irland brachte. Von dort aus erreichte sie am 3.10.1870 New York, wo der Brief seinen Eingangsstempel bekam (vgl. Stempel Nr. 237 bei Hubbard - Winter "North Atlantic Mail Sailings 1840-75").

In jedem Fall ein außergewöhnlicher Brief, der dein Leben lang in der Sammlung bleiben dürfte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ briefmarkenwirbler24 [#5]


Während des deutsch-französischen Krieges besetzte die französische Armee mit ihren Flotten die Ostsee bzw. die Nordesee und dort besonders Helgoland.

Hallo Kevin,

1. die Französische Flotte war nicht in der Ostsee.

2. Hat sie Helgoland nicht besetzt, daß wäre Ihr auch nicht bekommen, sie hätte damit die britische Kolonialmacht herausgefordet.

Helgoland gehörte von 1814 bis 1890 zum Britischen Empire.

Gruß

LK
 

@ LK [#7]

Hallo Ludolf,

ich korrigiere mich mit der Besetzung von Helgoland, ich meinte damit das die französische Flotte vor Helgoland lag. Aber diese lag auch vor der Ostsee für eine kurze Zeit, also deinen Punkt 2 muss ich leider anheften.

MfG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Ich bin verwirrt. 1875? Vielleicht änderst Du das Thema und die Beschreibung erstmal.

Zu [#8]. Falls dich die Gegebenheiten des "Seekrieges" wirklich interessieren, empfehle ich dir vorab einen Besuch des Geschichtsforum; dort wird überwiegend sehr ordentlich argumentiert (und zitiert!):

http://www.geschichtsforum.de/f60/seekrieg-1870-71-a-26850/

beste Grüsse
stampmix
 

@ briefmarkenwirbler24 [#8]

Dann wollen wir es auch mal ganz genau machen:

Die französische Flotte lag nicht vor Helgoland, sondern tauchte im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 vor der Elb- und Wesermündung auf und von da bis zur Helgoländer Bucht und bis nach Helgoland ist es noch „ne ganze Ecke“; die Franzosen forderten von den Helgoländern, Lotsen für Operationen gegen den Bund der Deutschen zu stellen. Die Helgoländer lehnten mit dem Bekenntnis ab, ihr Herz schlage für Deutschland.

Saubere Recherche wäre, wie stampmix [#9] schreibt, nicht zu verachten.

Beste Grüße
Hans-Georg
 

@ briefmarkenwirbler24 [#1]

Nochmals zum Briefdatum: Ich lese GENEVE 1 6.IX.70

zum Leitweg: Aus diesem Grund wurde er über Baden, den Norddeutschen Bund, Belgien und Grossbritannien verschickt

Aus philaworld.ch:

Für die Philatelie ist dieser Krieg wichtig, denn der Tarif nach Amerika wurde wegen dieses Krieges während 19 Tagen geändert. Wegen des deutsch-französischen Krieges war der Postverkehr via Ostende nach Grossbritannien und USA nicht möglich. Mit Erlass vom 1.8.1870 spedierte die Schweiz deshalb die Post über Calais-Southhampton. Der entsprechende Tarif war nur vom 1.8.1870 bis 19.8.1870 gültig. Das Porto für Grossbritannien für 15g wurde von 30 auf 50 und für die USA von 50 auf 80 C. angehoben. Ab 19.8.1870 trat der alte Tarif wieder in Kraft. Briefe aus dieser Epoche mit dieser Weiterleitung, sind ganz grossen Raritäten auf dem Gebiet der sitzenden Helvetia.

http://www.philaworld.ch/index.php/Deutsch-franz%C3%B6sischer_Krieg

Ich schliesse daraus, dass üblicherweise über Ostende-England spediert wurde. Am 16.9.70 schied eine Weiterleitung über Paris wegen der Belagerung definitiv aus.

besten Gruss
stampmix
 

@ stampmix [#11]

Hallo stampmix,

der Schluss ist leider nicht richtig - Briefe aus der Westschweiz liefen nur selten über das nicht eben geliebte "deutsche" Gebiet in andere Länder, auch wenn die von dir genannte Quelle richtig ist.

Aber diese Leitung nur über Frankreich betraf eben hauptsächlich die Ostschweiz und Zentralschweiz, wo vor dem Krieg auch mal über Deutschland geleitet wurde.

Der Standard war und blieb, sobald es die kriegerischen Verhältnisse zuließen, immer Frankreich, von dem die Schweiz stark abhängig war und weniger die deutschen Staaten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

P.S. Der gute Kevin ist 14 Jahre jung - in dem Alter wissen die meisten gar nicht, dass es einen Krieg 1870/71 gab, welche Postleitungen vorhanden waren, welche Flotte wo auftauchte usw.. Bitte mal etwas die Kirche im Dorf lassen und sich einfach freuen, dass uns ein so junger und talentierter Sammler hier geschenkt wurde. Danke.
 

@ alle

Guten Abend,

erst einmal vielen Dank an alle, die mir so viele Informationen geben können, da sieht man mal wieder wie viel man aus einem Brief alles rausfiltern kann.

Also ich bin jetzt etwas verwirrt über die Seltenheit des Briefes:

Ich glaube, wie Ralph schon sagte, dass Leitwege der deutschen Staaten weniger häufig sind wie die über Frankreich.

@ stampmix [#11]

Die Zeitspanne, in der Frankaturen der Sitzenden Helvetias große Raritäten sind, trifft ja nicht auf den Brief zu, oder?

Also unter welchen Aspekten ist der Brief nun als selten zu betrachten?

Vielen Dank für eure Hilfe.

MfG

Kevin

An Richard, bitte die Überschrift mit dem Datum 1970 wechseln!

[Redaktionell geändert am 19.11.14]
 

@ bayern klassisch [#12]

der Schluss ist leider nicht richtig - Briefe aus der Westschweiz liefen nur selten über das nicht eben geliebte "deutsche" Gebiet in andere Länder, auch wenn die von dir genannte Quelle richtig ist.

Hallo bayern klassisch,

gerade zum (üblichen) Leitweg nach Ostende habe ich keine Aussage gemacht. Das Zitat aus philaworld habe ich im Beitrag [#11] nur hinsichtlich des Verschiffungshafens Ostende herangezogen, der eure Arbeitshypothesen zur Verschiffung über Hamburg oder Bremen [#7] ergänzt.

Gestolpert bin ich über den gesamten Beitrag [#5] in Wortwahl und Inhalt, sowie deinen Kommentar dazu ...denn diese Fakten wissen nur ganz, ganz wenige., denn zu denen gehöre ich und fragte mich, ob ich in der Schule etwas verpasst habe? Es war mir wegen der in Foren kursierenden Aussagen, die ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes gerne unreflektiert und ungeprüft als Fakten wiedergegeben werden, ein Anliegen diesen Beitrag zu kommentieren. Auch und gerade ein jugendlicher Sammler wie Kevin, der sich mit einem Brief Schweiz-USA 1870 zu Kriegszeiten beschäftigt, sollte zur ordentlichen Recherche angeleitet werden, bevor solche Aussagen (nicht Fragen) als Beitrag erscheinen. Fehler passieren dann immer noch genügend und es vergeht kein Tag, an dem ich nichts dazugelernt habe.

Nochmals zum Datum: Der Brief wurde am 16.IX.70 und nicht am 10.IX.70 in Genf aufgegeben und erreichte Basel einen Tag später.

beste Grüsse
stampmix
 

@ stampmix [#14]

Hallo stampmix,

es ging mir nur darum, Kevin zu loben für sein historisches Interesse an seinen Briefen - etwas, was den meisten Sammlern abgeht. Dass du hierüber fundierte Kenntnisse hast, war mir klar und würde ich auch nie in Zweifel ziehen.

Du hast Recht - im Titel sollte das Datum korrekt wiedergegeben werden - wenn Kevin das nicht kann, sollte es ein Administrator machen, wobei es "Schweiz - USA" meines Erachtens tun würde.

Meiner Beobachtung nach liefen Schweizer Briefe der 1850er und 1860er Jahre in der Masse via Frankreich in die USA, auch wenn die Taxen infolge der niedrigen Gewichtsprogression von nur 7,5g (über den Postverein mehr als das Doppelte!) nicht gering waren.

Am ehesten liefen noch schwere Briefe der Zentral- und Ostschweiz über den DÖPV in die USA, aus o. g. Gründen.

Mit dem 19.7.1870 war der süddeutsche Teil Aufmarschgebiet und die Eisenbahnen nicht mehr für die Postbeförderung, sondern hauptsächlich für den Krieg eingesetzt worden (Transport von Menschen, Waffen, Munition, Pferden usw.). Daher konnte zu dieser Zeit keine Post aus der CH über deutsches Gebiet in die Staaten verschickt werden.

Richtig angegeben wurde daher die alleinige Versendungsmöglichkeit in dieser kurzen Zeitspanne über Frankreich allein, die vorher Standard und Usus war.

Erst danach konnte, nachdem sich der Krieg von den deutschen Grenzen immer mehr Richtung Frankreich, am Ende Paris, verschoben hatte, die Eisenbahn in gewohnter Weise funktionieren und die Leitung über deutsche Gebiete war problemlos geworden.

In diese Zeit fällt Kevins Brief. Da der Krieg aber nur ein halbes Jahr dauerte und alle Sendungen damals über Paris nach Le Havre liefen (Eisenbahn Lyon - Paris), war kriegsbedingt die Leitung über Frankreich zwar möglich, aber doch nicht so ganz risikolos, da die Deutschen wussten, dass sie mit der Lahmlegung der französischen Eisenbahnen in ihrem Bereich einen großen Vorteil gegenüber den Franzosen hatten. So weit ich weiß, haben die Franzosen auch Gleise gesprengt, damit sie nicht von den deutschen Soldaten benutzt werden konnten.

Um es kurz zu machen - eine hochinteressante Zeit, die mit entsprechenden Belegen abzubilden jedem Postgeschichtler Freude macht, auch wenn die damaligen Umstände alles andere als schön waren.

Nichts für ungut und liebe Grüsse von bayern klassisch

[Überschrift redaktionell gekürzt am 19.11.14]
 

Guten Abend,

ich werde ja regelrecht mit Informationen überschüttet bei diesem Brief - vielen Dank dafür! Kann bitte jemand noch sagen, ob der Brief in die Epoche fällt, in der solche Frankaturen rar sind? Damit beziehe ich mich auf den Beitrag von stampmix [#11].

Um eine Beschreibung für ein Albenblatt zu machen brauche ich noch euren Rat:

Wie viel der von euch genannten Informationen sollten beinhaltet sein, damit es vollständig, aber auch nicht überfüllt ist?

MfG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#16]

Hello Kevin - you are asking all the correct questions to learn about Sitting Helvetia postal history. I have put together a selection of letters showing different postal rates from Switzerland to the USA 1864 - 1875 for you to see and find. ); >) Do not be overwhelmed it all takes time.

1 Franc 10 centimes rate: started 1/7/1862, and after 27.7.1864 effective for all steamers from La Havre, France.
Geneva 13 September 1864 to Providence, Rhode Island, USA,
The red marks are French Bellegarde 14 September exchange office, rectangular Br[itish]. Service, red circular Portland, ME[aine] AM[erican] PKT [Packet] Oct 1. There are no back stamps. That seems contradictory and without further research I do not know which ship the letter was on.



80 centimes rate: rate in effect for Direct Packet 1/4/1868 through 1/9/1869.
Montreux 19 February 1869 to Philadelphia, USA 9 March 1869, plus three illegible backstamps since the back flap is missing.



50 centimes: starting September 1 1869 the rate was again reduced. Letter would typically look like this.
Vevey 9 March 1871 to Palmyra, New York. New York Paid All Mar 27.



Temporary 80 centimes rate: Special direct rate packet in effect 1 August to 19 August, 1870 via Calais and Southhampton.
Geneva 8 August 1870 to Napa, California. Red New York Paid All, backstamp Basel 8 August.



Back to 50 centimes until UPU in July 1875, direct via Belgium:
Bern 3 March 1872 to Fernandina, Florida.



There was another option after 1/7/1872 via Bremen or Hamburg, a 40 centimes rate:
This is only an “ugly” envelope front. Geneve 6 May 1874 to Boston, USA.



Finally - a Swiss postal card sent to USA. Lausanne 8 June 1874 to Akron, Paid All New York 27 Jun.
Effective 1 May 1874, a bilateral agreement was reached between Switzerland and USA that postal cards could be used if sent via Bremen or Hamburg only. A short period of only 14 months before UPU international rate of 10 centimes was adopted. Very few of these cards are known.



Have fun searching for these different rates, it's fun, but is very helpful when you know what to look for.

Roger
 

@ deCoppet [#17]

Hello Roger,

a nice amount of different letters to the US - very appreciated with all the details. :-)

Yours,
Ralph
 

@ deCoppet [#17]

Hello Roger,

you have a very, very great collection with many different postal rates, because of this you can be very lucky. I think, that I can learn much from your collection and from your person as well. I am looking forward to see many more interesting letters from you. A french person would say now <<Chapeau!>>:)!

Yours sincerly

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#16]

Hallo Kevin,

Du wolltest wissen, ob dein Brief mit der 50 Rp. Frankatur selten ist, ausserdem wolltest Du wissen, was denn wirklich selten ist.

Dein Brief ist schön, aber er gehört in der Postgeschichte nicht zu den Seltenheiten. Doch was ist selten? Je nach Sammlung ist das Ansichtssache.

Zur Zeit des Deutsch Französischen Krieges gibt es einige Frankaturen aus der Tariofperiode des 50 Rp. Porto, welche wegen kriegerischer Umstände eine Portoerhöhung (spezieller Tarif) auf 80 Rp. erfahren haben. Solche Briefe sind wegen Ihres begrenzten Zeitraums 1.8.1870-19.8.1870 nicht häufig zu finden.

Wirklich selten sind hier aber die Briefe, welche als unterfrankiert markiert wurden, weil das alte Porto von 50 Rp. verwendet wurde.

Du solltest den 80 Rp. Tarif zur Zeit des DE-FR-Krieges aber nicht mit dem 80 RP. Tarif über Bremen verwechseln, denn es gab früher schon mal einen 80 Rp. Tarif, also vor dieser Zeit. Bei jedem Brief der mit 80 Rp. frankiert ist, muss zuerst überprüft werden ob er in den Zeitraum vom 1.8.1870-19.8.1870 passt.

Einige Abbildungen solcher Frankaturen aus dieser Zeit findest Du auf meiner Webseite:

http://www.philaworld.ch/index.php/Deutsch-franz%C3%B6sischer_Krieg#Brieftariferh.C3.B6hungen_1.8.-19.8.1870_infolge_des_Krieges

Nach dem 19.8.1870 war der alte Tarif wieder gültig, das Porto kostete dann wieder 50 Rp.

In dieser kurzen Tarifperiode sind mir derzeit 3 verschiedene Destinationen bekannt, zu welchen es Briefe mit erhöhten Porto gibt.
 

Mehr solche Briefe, wie im Link oben abgebildet, konnte ich bis anhin nicht finden. Die Spezialisten, welche auch in diesem Forum verkehren, kennen da eventuell noch einige mehr.

Doch es gibt gerade in die USA noch andere Brief-Tarife, aus der Zeit der sitzenden Helvetia, von denen einige schwer zu finden sind.

- 95 Rappen über Bremen,
- 1.- Fr Tarif normalgewichtig (alle vor 25.8.1869)
- 1.05 Fr. Tarif über Bremen 1867
- 40 Rp. Tarif über Bremen um 1874

Soweit schliesse ich mal ab und hoffe die Fragen konnten beantwortet werden.

Liebe Grüsse
Rene
 

@ philaworld [#20]

Hallo Rene,

vielen Dank, dass du noch mal dieses alte Thema rausgewühlt hast und die im Raum stehenden Fragen beantworten konntest. Ich habe schon des Öfteren deine Website besucht, welche wirklich sehr zu empfehlen ist.

Besonders die Liste "Altschweiz nach Destinationen" ist sehr hilfreich :)!

Liebe Grüße

Kevin
 

Lieber Kevin,

das freut mich natürlich, wenn so das Wissen verschiedener Sammler weitervermittelt werden kann und die Besucher profitieren können.

Mach weiter so, es ist schön, dass sich junge Leute mit der Postgeschichte beschäftigen.

Liebe Grüsse
Rene
 

Zu diesem Thema haben wir längere Zeit nichts mehr gehört. Schade, eigentlich, aber wenn wir die Jahreszahl weglassen (1870), werden verschiedene Leser vielleicht etwas beitragen können. Roger hat ja in seinem Beitrag [#17] (hochinteressant!) ja auch Belege NEBEN 1870 vorgestellt, und da hat ihm sicher niemand übel genommen. Wollen wir es erweitern auf: XIX. Jahrhundert?



Hier ein Brief von 1892 von Aeugst via Affoltern am Albis nach Philadelphia. Am 2. Februar 1892 wurden dafür offenbar nur 25 Rappen benötigt, ich kann das nicht ohne Weiteres als ausreichend bestätigen. Der blaue Post-Vermerk "Gruss Post" (?) mag eine Erklärung sein, warum der Brief nicht mehr kostete.

Leider sind die drei rückseitigen Stempel alle nicht lesbar.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#23]

Hallo Heinz,

das Porto zu Deinem Brief nach Amerika / USA ist korrekt. Ab 01.07.1875 gehört die USA zum UPU-Vereinsausland, welches für normalgewichtige Briefe (1 Loth) 25 Rappen vorschrieb.

Angefügt ist ein Beleg vor der UPU Zeit, 5. Dez. 1873. Auch dieser Beleg ist mit 25 Rappen taxiert

,

UNTERHALLAU über Josefstadt - Alsergrund nach Boston - USA. Wegen ungenügender Frankierung wurde der Brief in Alsergrund beanstandet und nach Unterhallau zurückgeschickt. Ankunftstempel in Unterhallau 09. Jan. 1874 (siehe Rückseite). Ich kann die alte deutsche Schrift zwar nicht sehr gut lesen und wäre froh um eine "haargenaue" Übersetzung. Wer wagt sich an diesen Brief?

Gruss
Hanspeter
 

@ Heinz 7 [#23]

Hallo Heinz,

heute zeige ich einen weiteren Brief in die USA, mit dem UPU-Porto von 25 Rappen.

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Einfacher Brief von NEUHAUSEN nach New York vom 03. Dez. 1883 mit Ankunftstempeln rückseitig.

Frankatur: 25 Rappen, Zst. 67Aa

Gruss
Hanspeter