Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern
Cicero Am: 04.06.2016 12:08:26 Gelesen: 190159# 1 @  
Sehr geehrter Herr Ebert,

auch Ihnen dürften die zahlreiche Fehlprüfungen durch Mitglieder des von Ihnen so geschätzten VP nicht entgangen sein.

Trauriger Höhepunkt ist bisher das Attest von Frau Christine Ney vom 4.4.2016 indem sie die Varianten der Saar-Ausgabe Nr. 126 [einmal als Nr. 126 I PF III (Katalogpreis gestempelt mt PF III = 150,00 Euro) und das andere Mal als Nr. 126 II (Katalogpreis gestempelt mit PF III = 1.200,00 Euro) verausgabt] nicht auseinanderhalten kann oder will.

Wie man einem Standardkatalog entnehmen kann, wurde die Nr. 126 II zuerst am 21.08.1934 verausgabt. Bei einer Marke mit einem Stempeldatum vor dem 21.08.1934 muss es sich daher logischerweise um eine Nr. 126 I handeln.

Frau Ney jedoch bestätigt eine Marke mit dem Stempeldatum 13.3.1934 als Nr. 126 II.

Ein, aus meiner Sicht, Skandal ohnegleichen.

Hier sollten alle sich der Fälschungsbekämpfung und dem Sammlerschutz verpflichtet fühlenden Philatelisten aktiv werden und klar Stellung beziehen.
Gerade Ihnen als Betreiber dieses Briefmarkenforums sollte unser schönes Hobby, welches durch derartige Machenschaften diskreditiert wird, doch so am Herzen liegen, dass Sie Ihr bisher freundschaftliches Verhältnis zum VP doch einmal kritisch überdenken.

Mit philatelistischen Grüßen

Wolfgang Schneider

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Neues vom VP - dem Verband Philatelistischer Prüfer"]
 
Richard Am: 04.06.2016 13:06:35 Gelesen: 190109# 2 @  
@ Cicero

Hallo Wolfgang,

schön, dass Du nach vier Jahren Deinen ersten Beitrag im Forum geschrieben hast. Mehr ist gerne willkommen.

Die zahlreichen Fehlprüfungen durch Mitglieder des VP sind mir nicht bekannt. Du kannst sie aber gerne hier im Forum vorstellen, mit Nachweis (Scan) der Prüfobjekte und der Testate. Nicht alle auf einmal, so dass wir uns der Reihe nach damit beschäftigen können, eine Fehlprüfung in der Woche reicht aus.

Bitte zeige zunächst die Fehlprüfung(en) von Frau Ney, und zwar nicht durch Links auf irgendwelche Internetseiten (diese werden, wenn dort manipuliert wird, von mir entfernt), sondern in diesem Thema. Ich werde die betreffenden Prüfer um eine Stellungnahme bitten.

Dass ich ein freundschaftliches Verhältnis zum VP habe und den VP schätze, ist nur teilweise korrekt. Tatsächlich ist es so, dass mir an einem freundschaftlichen und vertrauensvollen Verhältnis zum BPP, zum VP, zum VPEX und zu jedem einzelnen Prüfer gelegen ist und wir zum Beispiel 22 Prüfer des BPP zu unseren Mitgliedern zählen. Daran werden Fehlprüfungen einzelner Prüfer nichts ändern.

Schöne Grüsse, Richard
 
Richard Am: 04.06.2016 14:34:15 Gelesen: 190050# 3 @  
@ Cicero

Hallo Wolfgang,

mir ist auf einer Messe im vergangenen Jahr von einem Prüfer (nicht des VP !) ein Ordner mit geschätzt 100 angeblichen Fehlprüfungen vorgelegt worden, weit überwiegend des BPP. Die Prüfobjekte waren als Farbabbildungen enthalten, ebenfalls entsprechende Testate. Ich kann diese nicht immer beurteilen, vertraue aber auf die Aussagen des Prüfers.

Dazu passend ein Beitrag aus dem Thema "Altdeutschland Helgoland: Prüfer und Prüfzeichen - echt oder falsch ?", in welchem zwei angesehene BPP Prüfer das gleiche Objekt geprüft haben - davon einer mit Falschprüfung.

Ist das auch ein - Zitat von Dir - "Skandal ohnegleichen" ?

---

@ Lars Boettger

das Grundproblem ist bei jedem Prüfgebiet gleich - nur weil ein Attest bei der Marke oder dem Beleg ist oder die Marke oder der Beleg eine Signatur aufweist, macht das Attest oder die Signatur die Marke noch nicht echt.

Schöner Satz von Lars, BPP Prüfer. Hier ein Beispiel für unterschiedliche Meinungen von Prüfern zum gleichen Helgoland Stempel:

Helgoland Nr. 9 gestempelt, Attest Schulz echt - nun Estelmann falsch

In 1997 stellt der BPP Prüfer Karl-Heinz Schulz, Spezialprüfer für Helgoland-Briefmarken, ein Testat aus mit dem Text "Die Entwertung erfolgte ordnunggemäss mit dem Langstempeltyp II". [3][4]

In 2016 kommt unser Mitglied, der BPP Prüfer Oliver Estelmann zum Ergebnis "Attest unzutreffend, Stempel falsch":





Die Auktion eBay 351731923352 ist heute um 19:51 Uhr beendet.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Der Händler Kurt Bergner hat sich in den vielen Jahren seiner Tätigkeit einen ausgezeichneten Ruf erworben.

Karl-Heinz Schulz war Helgoland Prüfer beim BPP bis zum 30.09.2004.

Neben Oliver Estelmann [1] kann zur Prüfung auch der BPP Prüfer Claus Heitmann [1] und der VP Prüfer Jens Müller [2] herangezogen werden.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.bpp.de/de/Suchergebnisse.html?id=78&keywords=helgoland
[2] http://vpev.de/index.php/de/Jens-Mueller.html

Mehr zu Helgoland Marken und Stempeln (englisch):

[3] http://www.fritzwagner.com/helgoland/cancels/helgoland_cancels.html
[4] http://www.fritzwagner.com/helgoland/cancels/Heligoland_Long_Cancels_Enlarged.html
[5] http://www.fritzwagner.com/helgoland/helgoland_stamps_intro.html

---

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=127485
 
Cicero Am: 04.06.2016 16:21:58 Gelesen: 189982# 4 @  
@ Richard [#2]


 
Peter Stastny Am: 19.06.2016 17:26:29 Gelesen: 189734# 5 @  
Ohne hier den VP oder Fehlattestierungen im VP verteidigen zu wollen, eines fällt zum Thema Fehlprüfungen aber regelmäßig auf.

Auf der einen Seite gibt es aufgeregt klingende Skandalisierungen (So z. B. Cicero: „Skandal ohnegleichen“) von einzelnen VP-Fehlprüfungen. Z. B. wie hier mit Aufrufen versehen, dazu klar Stellung zu beziehen und aktiv zu werden zum Sammlerschutz.

Auf der anderen Seite gibt es regelmäßig gelassen achselzuckende Verharmlosungen (kann schon einmal passieren, Fehler seien menschlich, so http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page28&highlight=Fehler+menschlich) ) bzw. Verniedlichungen (seltene Einzelfälle ohne große Bedeutung) bei Fehlattestierungen von BPP-Mitgliedern. Und Aufrufe zur Unterlassung der Bekanntmachung solcher Fehlattestierungen von BPP-Mitgliedern in Foren, weil dies die Philatelie gefährden würde So zB von Herrn Kraft. Da fallen dann auch im Zusammenhang mit Briefmarkenprüfung Worte wie „ ... offensichtlich ein "Prüferhasser" und mittelschwerer Amokläufer am Werk.“ (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page12&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #116) Vergleiche dazu auch Beitrag #175)

Grundtendenz: Statt aktiv passiv bleiben und unter den Teppich kehren. So deutlich im BdPh-Thread Robert Brunel nicht mehr im BPP !!! (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?12218-Robert-Brunel-nicht-mehr-im-BPP-!!!/page7&highlight=Gunnar+Gruber Resümee Beitrag #61)

Ähnlich dazu Herr Geigle: „ ... die wenigen unerfreulichen Einzelfälle, die es immer gab und immer geben wird ...“ und „...herausgepickten, behaupteten Unregelmäßigkeiten allenfalls seltene Einzelfälle (so sie denn stimmen sollten ... der Beweis wird leider in keinem einzigen  Fall angetreten) sind.“) im Zusammenhang mit BPP und VÖB. (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page12&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #116)

Bloß: Werden Beweise - auch zu seriellen - Fehlprüfungen von BPP-Prüfern angeboten, werden sie nicht angenommen. (Auch dann nicht, wenn ein BPP-Prüfer Fälschungen mit selbstgefertigten Fehlattesten ca. 2 Jahre lang immer wieder verkauft hat). (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page18&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #175 am Ende und in der Folge weitere Angebote)

Wird davon in einem Forum geschrieben, wird einem ehrenrührig unterstellt, man verschweige, dass es derlei BPP-Atteste gar nicht gäbe, gezeichnete mit „Gruber BPP (Mitglied des Vorstandes)“.
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?12218-Robert-Brunel-nicht-mehr-im-BPP-!!!/page6&highlight=Gunnar+Gruber (Beitrag #55)

„Beweist“ man dann gezwungenermaßen die Existenz solcher BPP-Atteste im Forum (Selber Link wie oben, Beitrag #55), spricht Herr Gruber von „seltsame Aussagen“ (Selber Link, Beitrag #53) und taucht dann ohne jegliche Richtigstellung seiner unwahren Behauptung - von einer Entschuldigung ganz zu schweigen - ab.

An BPP-Messeständen vorgelegte Fehlatteste von BPP-Prüfern waren über Jahre hinweg von keinem großen Interesse. So auch zuletzt nicht am BPP-Stand in Sindelfingen bei Vorstandsmitglied Gruber in Verbindung mit der Frage zu seinem Forum-Verhalten. Auf Nachfrage verweigerte er das Gespräch und stieß nur mehr ein lautes „Sie haben Standverbot“ (angeblich auf Beschluss des BPP-Vorstandes wegen der wiederholten Vorlage von BPP-Fehlattesten) heraus, verbunden mit der Aufforderung an Herrn Tworek, den Sicherheitsdienst zu rufen. (Leider tat dies Herr Tworek nicht, denn es hätte dem BPP bewiesen, dass er solches Standverbot möglicherweise die Ausdruckskraft einer gewissen Selbstherrlichkeit, aber sicher nicht die Basis einer tauglichen Rechtsgrundlage hat.) (Mehrere Zeugen erlebten dies mit)

Für Cicero vielleicht interessant. Beitrag #60.

Sammlerschutz oder Gefährdung der Philatelie?

Man kann beides vertreten, aber nicht Gefährdung der Philatelie bei Fehlattesten von BPP-Mitgliedern und Sammlerschutz mit aktiv werden bei anderen Fehlattesten.
Welche Absichten von wem da wohl dahinterstehen? Ich weiß es nicht.

Peter Stastny, MMag.


PS: Auf der IBRA 2009 in Essen wies ich einem BPP-Mitglied die serielle Fehlattestierung bestimmter Ausgaben seines Prüfgebietes nach. Nach 2 Tagen hilfloser Abwehrdebatte kaufte dieses BPP-Mitglied alle vorgelegten fehlattestierten Marken zurück. (Die dementsprechende Überweisung lege ich Zweiflern gerne vor.) (Gerne berichte ich auch, weshalb diese und andere Marken im Michel DSK mit: Werden nicht mehr BPP geprüft angeführt sind).

BPP-Interesse daran sowie an weiteren Fehlattesten desselben Prüfers in den Jahren 2009-2015: Bei von mir vorgelegten Attesten informationsresistent absolut kein tiefergehendes Interesse, irgendwelche Folgen nicht erkennbar.

Im April 2015 soll der Vorstand des BPP wegen der vielen Fehlprüfungen dieses Mitgliedes aus allen Wolken gefallen sein. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Wundern würde es mich aber nicht.

„Fähigkeit zur Selbstkritik“? (Siehe Bericht von der BPP-Tagung 2015) (https://www.bpp.de/de/Nachrichtenleser/bericht_bpp_pruefertagung_2015.html)

Frage: Wo ist nun der „Sammlerschutz“ bei den hintergrundmäßig anzunehmend im Laufe der Jahre in immer größerer Zahl ausgestellten Fehlatteste dieses Prüfers?

Nichts gegen hohe Ansprüche im Prüfwesen. Aber bitte diese dann - (zumindest auch - auf sich anzuwenden. Dem BPP-Prüfer des PS-Falls kann ob der Umstände kein Vorwurf gemacht werden. DESHALB nenne ich hier auch nicht seinen Namen, es wäre das Anpangern eines für seine Fehlatteste Unschuldigen. Nur WO war die vielen Jahre hindurch der BPP als solches?
 
Briefmarkentor Am: 19.06.2016 20:28:19 Gelesen: 189591# 6 @  
@ Peter Stastny [#5]

Sehr geehrter Herr Stastny,

zu Recht beklagen Sie in Ihrem Artikel die unterschiedliche Darstellung von Fehlprüfungen der beiden Verbände in der Öffentlichkeit.

Was ich, aber sicher auch andere Leser von Seiten des VP vermissen, ist eine Aussage zu der Frage, wie zukünftige Fehlprüfungen im Verband minimiert werden sollen? Konkret wurde hier ja eine Fehlprüfung von Frau Ney gezeigt.

Mit freundlichen Grüßen

Marko Haucke
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 03:07:43 Gelesen: 189471# 7 @  
@ briefmarkentor [#6]

Ganz einfach durch klare Ansagen gegenüber dem jeweiligen Prüfer.

Ich will an einem Beispiel beim VPEX zeigen, dass beim VPEX das Handeln einem großen Reden vorgeht. Als ein VPEX-Verbandsprüfer sein Prüfgebiet eigenmächtig überschritt, gab es folgenden Ablauf:

- Beim ersten Fall ein eindringlicher Hinweis durch den Präsidenten.
- Beim zweiten Fall eine Verwarnung durch den Vorstand.
- Beim dritten Fall, der noch dazu ein Fehlattest war, den sofortigen Ausschluss aus dem Verband durch einstimmigen Vorstandsbeschluss.

Auch wenn das angesichts der noch geringen Zahl an Verbandsprüfern im VPEX schmerzte, alles andere ist mE indiskutabel und für Sammler unzumutbar.

Es gibt bei Uneinsichtigkeit auch gar keine andere Möglichkeit, der Schutz der Sammler geht hier unbedingt vor. Abgesehen davon, wie sollte man ansonsten bei anderen VPEX-Verbandsprüfen die Einhaltung ihres Prüfgebietes einfordern, wenn man Überschreitungen bei einem ohne Konsequenzen dulden würde. Und wie sollte man Überschreitungen des Prüfgebietes bei anderen Prüfervereinigungen ansprechen, wenn man im eigenen Haus wegsehen würde.

Klare Linie, der VPEX ist eben kein Schutzbund für die Prüfer mit Fehlverhalten, sondern ein Verband, bei dem die Interessen der Sammler vorgehen.

Und noch etwas: Das Wegsehen bei wiederholten Fehlattestierungen oder sonstigen Verletzungen von Schutzbestimmungen zugunsten der Sammler, also das bewusste Weiterlaufen lassen von erkannten Missständen, würde mE auch eine Durchgriffshaftung für den Verband auslösen. Ein entstandener Schaden müsste dann von allen Mitgliedern getragen werden. Ein weiterer Grund, hier konsequent den Sammlerschutz Vorrang zu geben.

Soweit die Linie des VPEX.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 20.06.2016 12:14:44 Gelesen: 189354# 8 @  
@ Cicero

Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Jede Fehlprüfung ist eine zu viel. Aber Prüfer sind eben auch nur Menschen und machen Fehler. Für solche Aussetzer haben Prüfer eine Versicherung. In Deinem Fall der vermeintlichen Saarland stehen Dir alle Rechte aus einem Werksvertrag zu. Du kannst von der VP-Prüferin Ney ein korrigiertes Attest verlangen. Wenn Du dadurch finanzielle Nachteile erlitten hast, kannst Du auch Schadensersatz geltend machen.

Um die Zuverlässigkeit eines Prüfers beurteilen zu können, muss man die Fehlprüfungen in Relation zu der Gesamtzahl der Prüfungen sehen. Von Schlegel sind einige Fehlprüfungen bekannt (im stampsx-Forum einfach die "erweiterte Suche" bemühen). Das liegt einfach daran, das Schlegel sehr viele Prüfsendungen bekommt. Natürlich ist es dämlich, eine Postkarte aus den Anfangsjahren der Bundesrepublik Deutschland mit einer Adressenangabe "8 München 50" als "überfrankierte Fernpostkarte" zu prüfen. Auf der anderen Seite, die Marke und der Stempel sind echt, und Prüfer sind keine Halbgötter, die Otto-Normalsammler das Denken verbieten. Aber gegen diesen einen Fehler stehen eben vielleicht 10.000 einwandfreie Schlegel-Prüfungen, und dann relativiert sich das Ganze. Ein Skandal ist das nicht.

Auch mir wurde am VP-Stand ein Ordner mit angeblichen Fehlprüfungen eines BPP-Prüfers vorgelegt. Einmal abgesehen, dass gerade für Ausgaben in Notzeiten ein bestimmter Ermessensspielraum bei der Stempelechtheit bleibt, der sich durch neue Forschungsergebnisse einengen kann (ich denke nur an die Potschta-Marke aus der SBZ), halte ich es für einen sehr schlechten Stil, mit Fehlleistungen anderer Prüfer für sich selbst Werbung zu machen. Der VP ist gut beraten, solche "Präsentationen" einzelner Prüfer am VP-Stand und damit im Namen des gesamten Prüferverbandes abzustellen. Schade, dass der VPEX zu den gleichen unlauteren Methoden greift.

Auf den philaseiten werden Fehlleistungen einzelner Prüfer und unsauberes Verhalten der Prüferverbände nicht unter den Tisch gekehrt. Ich erinnere nur an die Diskussion über die langen Bearbeitungszeiten einzelner BPP-Prüfer, die es noch nicht einmal für nötig erachten, nach Monaten dem Kunden eine Eingangsbestätigung zu schicken, geschweige denn auf Emails zu reagieren. Auf VP-Seite war es ein von einem Auktionshaus gesponsertes Abendessen, das laut eigener (!) Pressemitteilung des VPs den für einen geselligen Abend üblichen Rahmen bei weitem gesprengt hat.

Ich finde es gut, zwei Prüferverbände in Deutschland zu haben. Nicht jeder kommt mit "seinem" Vorstand zurecht, und dann ist es gut, einen zweiten Verband als Alternative zu haben. Der VP hat jetzt auch Prüfer für kleine, abgegrenzte Prüfgebiete bestellt. Natürlich kann man das als "Rosinenpickerei" bezeichnen, auf der anderen Seite ermöglicht es einen Einstieg. Und für viele berufstätige Prüfer ist es die einzige Möglichkeit, das Prüfgeschäft und den Beruf unter einen Hut zu bringen.

Wo ich Cicero recht gebe, ist der Umgang der Prüferverbände mit einzelnen Fehlleistungen. Die langen Prüfzeiten einzelner BPP-Prüfer und das "Toter Mann"-spielen, werden als "Einzelfälle, [in denen] nicht immer optimal kundenorientiert agiert wird", heruntergespielt. Es ist auch nicht hilfreich, als Prüfer und Verband immer von der "päpstlichen Unfehlbarkeit" auszugehen. Fehlprüfungen gibt nun einmal, genauso wie Ärzten Kunstfehler passieren. Gar nicht erst zum Arzt zu gehen, ist aber die schlechteste Lösung. Davon wird niemand gesünder.

Beiden Prüferverbänden täte es gut, dem Kunden klar und deutlich aufzuzeigen, was er im Falle einer Beschwerde zu tun hat und an wen er sich wenden kann. Etwas mehr Transparenz wäre auch wünschenswert, zum Beispiel Statistiken über die Gesamtanzahl der Prüfungen und die Prüfzeiten. Dann lassen sich einzelne Fehlprüfungen in das Gesamtbild besser einordnen.
 
HWS-NRW Am: 20.06.2016 13:13:18 Gelesen: 189321# 9 @  
Hallo,

ich gebe gerne zu, daß ich mit dem "neuen" Prüferverband schon meine Probleme habe, da gibt es leider auch (zumindest ein Mitglied, welches mir "etwas fragwürdig" vorkommt. Zum Glück sammle ich kaum Materialien, die geprüft werden müssen, aber wenn, dann würde ich schon die seit Jahren bekannten Prüfer vorziehen. Natürlich sind auch in diesem Kreis aus früheren Zeiten "Fehlprüfungen" vorgekommen.

mit Sammlergruß
Werner
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 20:56:12 Gelesen: 189194# 10 @  
Wow, nur wenige Minuten nach der Einstellung meines Beitrages [#5] gab es eine Reaktionsmail von Herrn Geigle an Richard inkl. CC an mich.

Mein Beitrag sei "voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen" (Konkretisierungen gab es dabei leider keine), es fehlen die "harten Fakten" und "Namen" (die genannten Namen Geigle und Gruber zählen offensichtlich nicht) und es werde in "übelster Weise ... Frustrationsbewältigung" betrieben, vermutlich wegen einer bestimmten Äußerung von ihm (die mir bis dahin völlig unbekannt war).

Nach einem Freibrief ("Herr Stastny kann seine Meinung kundtun, wo und wie er will.") wird Wahrheitseinhaltung, zumindest Gesetzeseinhaltung moniert. Kombiniert mit Löschaufforderung, anderenfalls Justitiarüberprüfung, gegebenenfalls Einleitung juristische Schritte und wegen Eilbedürftigkeit "muss ich auf sofortige Löschung bestehen ... Vielen Dank für Ihr Mitwirken."

Um Herrn Geigle bei der Wahrheitsfindung zu helfen, ergänzte ich ca. 2/3 meiner Angaben mit Quellenlinks (das restliche Drittel war nicht mehr möglich, weil Ergänzungen ab einem weiteren Forumsbeitrag nicht mehr möglich sind). Aber auch die nur zu 2/3 gelegten Links offenbarten: Eine Reihe meiner Angaben waren - schwerlich anzunehmend unwahre - Äußerungen von Herrn Geigle selbst.

So wurde auch die "Fähigkeit zur Selbstkritik" (siehe Bericht von der BPP-Tagung 2015)" aus einem Appel von Herrn Geigle an die BPP-Gemeinschaft entnommen. Aus dem vom BPP selbst auf einer Unterseite der BPP-Seite veröffentlichten "Bericht von der Prüfertagung des BPP in Nürnberg am 16. April 2015". Als ich den Link setzte, war die Seite tadellos erreichbar. Am nächsten Tag allerdings nicht mehr, stattdessen nur die Fehlermeldung "404: Seite nicht gefunden". Die kann mE ausschließlich nur auf einem reinen Zufall oder auf technischen Problemen beruhen. Ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass diese Seite wegen meiner Verlinkung darauf aus dem Netz genommen wurde. Und schon gar nicht deswegen, um meine Zitation als leere Zitation dastehen zu lassen. Es ist für mich unvorstellbar, dass jemand so etwas tun würde, zu solchen kleinkarierten wie unehrenhaften Methoden greifen würde. Schon gar nicht jemand vom BPP. Ein "BPP" hat so etwas doch nie und nimmer notwendig. Ich wiederhole daher: Es kann mE ausschließlich nur auf einem reinen Zufall oder auf technischen Problemen beruhen. Alles andere ist für mich völlig unvorstellbar. Von allen anderen Möglichkeiten distanziere ich mich ausdrücklich und werde sie niemals behaupten oder mir zu eigen machen. Alles andere wäre auch sinnlos, gibt es doch bekannterweise vom 13. Jänner 2016 eine Kopie dieser Seite im Internet Archive "WayBackMachine".

Die Kopie der BPP-Seite ist erreichbar unter

http://web.archive.org/web/20160113115010/https://www.bpp.de/de/Nachrichtenleser/bericht_bpp_pruefertagung_2015.html

Ach ja: Sollte der Inhalt dieser BPP-Unterseite auf Grund technischer Probleme verloren gegangen sein, kann sie von dort leicht wiederhergestellt werden.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
Briefmarkentor Am: 20.06.2016 22:01:30 Gelesen: 189150# 11 @  
Schade, statt aufzuklären, werden wieder Geschütze in Stellung gebracht.

Weder die genannte Prüferin noch von Seiten des BPP noch von Herrn Stastney gibt es konkrete Aussagen zu einem konkreten Fall. Nur Schweigen, Verbalattacken und Androhung von rechtlichen Schritten (nach Hörensagen). Das ist sie leider auch, die organisierte Philatelie!

Mit enttäuschten und genervten Grüßen an alle, die vor lautet Ego nicht mehr an den Gesprächstisch passen.
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 22:55:25 Gelesen: 189109# 12 @  
@ Briefmarkentor [#11]

Lieber Briefmarkentor,

du wolltest eine Aussage zu der Frage, wie zukünftige Fehlprüfungen im Verband minimiert werden sollen?

Das kann für den Prüferverein VP nur jemand vom VP, für den Prüferverein BPP nur jemand vom BPP und für den Prüferverband VPEX nur jemand vom VPEX beantworten.

Es gibt kein Mitspracherecht und schon gar nicht ein Anordnungsrecht bei anderen Prüfergruppierungen.

Ich kann und darf deine Frage daher nur für den VPEX beantworten, was ich auch ausführlich und an einem KONKRETEN Beispiel getan habe.

Leider gehst du darauf in keiner Weise ein.
Schade.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
Briefmarkenburny62 Am: 21.06.2016 11:27:35 Gelesen: 188979# 13 @  
Hallo zusammen,

mit 2 Prüfverbänden sind wir in Deutschland gut aufgestellt. Viele andere Länder wären froh nur einen fachlich kompetenten Prüfverband zu haben.

Verbesserungsfähig ist alles, trotzdem sollte man erkennen aus welcher Perspektive man meckert. Der jetzige Prüfstandard ist durchaus als sehr hoch einzuschätzen. Ansonsten stimme ich drmoeller_neuss Aussagen zu.

Beste Grüße
Briefmarkenburny62
 
volkimal Am: 21.06.2016 14:25:41 Gelesen: 188892# 14 @  
Hallo zusammen,

zu den Dingen, die ich geerbt habe, gehört eine große Briefmarkensammlung. Diese Marke fiel mir auf, da neben ihr im Album stand „ 3x geprüft“:



Es war die Zwangszuschlagsmarke aus Württemberg mit dem Wz. 3 (fallende Wellenlinien) Im habe im Katalog nachgesehen, dort fand ich aber nur die geschnittene Marke mit dem Wasserzeichen 1 (DP und Striche). Auch im Spezialkatalog konnte ich die Marke nicht finden.

Erst in alten Spezial-Katalogen aus den Jahren 1980 und 1985 fand ich die Lösung. Im Katalog von 1980 war diese Marke mit 1.400,-MM verzeichnet. Im Katalog von 1985 war die Marke gestrichen: „Nr. 1 mit Wz. 3 stellt sich als Teilzähnungen von Nr. 2 mit nachträglichem Beschnitt der noch vorhandenen Zähne heraus“.

Viele Grüße
Volkmar
 
Peter Stastny Am: 22.06.2016 14:38:10 Gelesen: 188733# 15 @  
@ drmoeller_neuss [#8]

halte ich es für einen sehr schlechten Stil, mit Fehlleistungen anderer Prüfer für sich selbst Werbung zu machen. Der VP ist gut beraten, solche "Präsentationen" einzelner Prüfer am VP-Stand und damit im Namen des gesamten Prüferverbandes abzustellen. Schade, dass der VPEX zu den gleichen unlauteren Methoden greift.

Ich vermisse einen Einbezug der Kausalität.

Auch würde es mich interessieren, welchen Freundeskreis Cicero hat. ;-)

LG
Peter Stastny, MMag.
 
Philaglück Am: 23.06.2016 03:55:22 Gelesen: 188614# 16 @  
@ volkimal [#14]

Das hat wohl weniger mit "Fehl" Prüfung zu tun als das auch in unserem Sammelbereich die "Forschung" nicht still steht.

Was heute "Echt" ist, kann morgen aufgrund neuer Erkenntnisse schon "falsch" sein.
 
Peter Stastny Am: 26.06.2016 11:37:59 Gelesen: 188422# 17 @  
@ Cicero usw.

Und auch dieser Thread beweist die von mir angesprochene Ungleichbehandlung.

Aus den großen Aufrufworten in eine Richtung

Z. B.: Cicero: "Hier sollten alle sich der Fälschungsbekämpfung und dem Sammlerschutz verpflichtet fühlenden Philatelisten aktiv werden und klar Stellung beziehen ..."

wird ein abgetauchtes Schweigen in der Gegenrichtung.

Quod erat demonstrandum!

Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 30.06.2016 12:20:59 Gelesen: 188232# 18 @  
@ Peter Stastny [#15]

Das Grundproblem ist, dass viele Sammler nicht prüfen lassen. "Die ziehen mir das Geld aus der Tasche", "die Prüfer machen doch, was sie wollen", "die Prüfer wissen auch nicht alles, (ich bin Spezialist und weiss mehr)", "Du wartest dann ein Jahr lang auf die Prüfsendung", das sind die gängigen Vorurteile von Sammlern. Nun komme ich als unbedarfter Sammler an den Stand des VP und bekomme eine Kladde mit Fehlprüfungen eines anderen Prüfers gezeigt. Mein Vorurteil wird bekräftigt: Prüfer haben keine Ahnung und kosten nur Geld. Dieser Prüfkunde ist verloren, nicht nur für den BPP, sondern auch für den VP und den VPEX. Otto-Normalsammler kann nämlich nicht zwischen den Prüferverbänden unterscheiden.

Oder als praktisches Beispiel: Du möchtest Dein Badezimmer renovieren lassen und bittest Handwerker um Angebote. Anstatt mit eigenen Leistungen und Referenzen zu werben, legen alle Firmen nur Bilder vom Pfusch der Konkurrenz vor. Das Ergebnis wird sein, Du sagst, mit Hilfe ein paar polnischer "Freunde" komme ich zum gleichen Ergebnis. Alle Handwerksbetriebe gehen leer aus.

Und dann ist nicht Fehlprüfung gleich Fehlprüfung. Sicher ist manches Attest sprachlich holprig oder nicht eindeutig formuliert. Hier liegt es aber am Prüfkunden, auf die ordentliche Erfüllung des Werkvertrages mit dem Prüfer zu pochen.

Dann gibt es die Zweifelsfälle. Kein Prüfer auf dieser Welt kann von allen Tagen alle Stempel in seiner Vergleichssammlung haben. Vorsichtige Zeitgenossen schicken solche Prüfaufträge unbearbeitet zurück, mit einem Zettelchen "ich kann die Echtheit nicht mit absoluter Gewissheit bestätigen". Natürlich brodelt dann wieder die Gerüchteküchte. "Prüfer XX ist überlastet", "Prüfer XX hat zu wenig Vergleichsmaterial" etc. Andere Prüfer sind da grosszügiger und müssen das ein oder andere Fehlurteil in Kauf nehmen.

Und dann kommt noch das Kapitel Farbprüfungen. Laut Prüfordnung sind Farbbestimmungen immer subjektiv. Wer ganz sicher gehen will, braucht eben eine Zweitmeinung. In anderen Bereichen ist das üblich, einen zweiten Gutachter einzuschalten, zum Beispiel bei Baumängel.

Zum Glück sind die meisten Fälschungen gerade gut genug, um Otto-Normalsammler aufs Kreuz zu legen. Damit wird das meiste Geld gemacht. Die üblichen Nachzähnungen, Nachgummierungen oder Falschstempel werden von jedem Prüfer erkannt, selbst von der Basler Prüfstelle.

Ich würde mir an dieser Stelle eine Aussage wünschen, wie zum Beispiel: "VPEX-Prüfer P. S. hat im Jahre 2015 insgesamt 1243 Prüfaufträge mit einem Handelswert von 0.85 Millionen EUR bearbeitet. Davon wurden lediglich 3 Prüfungen berechtigt beanstandet." So etwas schafft Vertrauen, nicht aber das dauernde Gejammere über die böse inkompetente Prüferkonkurrenz. Das schadet nur der Fälschungsbekämpfung.
 
sammler-ralph Am: 30.06.2016 12:49:44 Gelesen: 188209# 19 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Gäbe es für diesen Beitrag einen "LIKE"-Knopf, würde ich diesen jetzt drücken.
 
Detlev0405 Am: 30.06.2016 20:15:25 Gelesen: 188101# 20 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Mir gefallen besonders zwei Aspekte Ihrer Darlegung.
Man muss als Prüfer auch mal nein sagen können. Sowohl was die Prüfung bestimmter Stücke betrifft - wer kann schon einen verschmierten Stempel immer eindeutig bestimmen - als auch die Annahme von Prüfmaterial. Ich kann als Prüfer nur eine bestimmte Menge am Tag bearbeiten, zumal die meisten ja das im "Nebenberuf" machen, also von vornherein einschränken und dem Kunden auch mal absagen. Das ist in meinen Augen allemal besser als jemanden ein halbes oder ganzes Jahr warten zu lassen.

Der zweite Punkt, der bei mir völliges Unverständnis hervorruft, ist das angesprochene Problem der elektronischen Erfassung der Prüfertätigkeit. Ich will nicht wissen, welcher Prüfer im Jahr wie viel Umsatz gemacht hat, aber ich vermisse eine Datenbank über alle durchgeführten Prüfungen. Dort kann ich bei vorliegenden Stücken als normaler Sammler nachschauen, ob das mir vorgelegte Testat überhaupt jemals erstellt wurde, ob der Prüfer a, b oder c jemals die Marke x, y oder z geprüft hat. Und das verbandsübergreifend. Mit einem solchen Archiv ( es muss nicht bildlich alles dargestellt werden sondern nur gelistet als Fakt ) wird der Fälschungstätigkeit schon einmal ein starker Riegel vorgeschoben. Habe ich immer noch Zweifel, kann ich dann den Prüfer direkt anschreiben.

Wir leben im Zeitalter der Elektronik und Datenübertragung, keiner soll mir sagen, das wäre nicht möglich. Da ich in Tschechien lebe und ab und zu originale deutsche Gesetzestexte benötige, habe ich die Auswahl von mindestens 3 Datenbanken, die mir den Zugriff auf original Texte ermöglichen.
Vielleicht kommen die Prüferverbände ja auch mal im 21. Jahrhundert an - ich persönlich gönne es ihnen.

Einen schönen Abend noch,
Gruß Detlev
 
Peter Stastny Am: 13.07.2016 02:25:15 Gelesen: 187857# 21 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Nochmals betone, ich bin nicht der Verteidiger des VP.

Ich kann aber nur nochmals auf die Kausalität im zeitlichen Ablauf verweisen.

Erinnere Dich, was anfangs über den VP, seine Prüfer und deren Kompetenz in Foren geschrieben wurde. Ihm unzutreffend auch Haftungsdefizite vorgeworfen wurden. Was einem "warnend" hinter vorgehaltener Hand über den und den Prüfer erzählt wurde, auch von Fehlattestierungen. Alles meist unter dem Titel "Sammlerschutz". Und gleichzeitig dem VP auch vorgeworfen wurde, zu all dem zu schweigen.

Als dann nach längerer Zeit der VP auf seiner Homepage dem Ganzen etwas entgegen hielt, kam sofort, DAS schädige die Philatelie.

Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen. Und auch nicht mit suggestiver Wortwahl andere Prüferverbände in ein schräges Licht zu rücken. Da genügt als Beispiel das jahrelang geschaltete Inserat des BPP nur etwas kritisch zu lesen.


"Geprüft, signiert und attestiert – der BPP stellt seine Leistungen vor
...
Alles in Allem unterscheiden sich die Mitglieder des BPP und ihre Befunde und Atteste „auch deutlich von den „Expertisen“, „Fotoexpertisen“, „Fotozertifikaten“ oder ähnlich bezeichneten Produkten selbsternannter „Experten“ oder auch dubioser Anbieter. (Anm.: Welch Aneinanderreihung in sicher zufälliger Reihenfolge!)
...
BBP e.V. Geschäftsstelle – Dr. Helmut Oechsner"


Wo doch sämtliche BBP-Mitglieder ebenso (wechselseitig) selbsternannte Prüfer sind. Aber die abfällig klingende Verwendung gegenüber anderen ist schon seit Jahren Praxis. Herr Maassen hat sich zu dieser Verwendung von "selbsternannte Experten" schon einmal deutlich geäußert (Stelle gerade nicht zur Hand).

Erst unlängst gab Herr Geigle zu einem Nicht-BPP-Farbgutachten per Mail von sich:
"Das zugehörige vermeintliche "Farbgutachten" liest sich wie ein Gebetsbuch des Klu-Klux-Klans, wirft mit Fachsprache nur so um sich, dass es selbst einem studierten Ingenieur wie mir die Sprache verschlägt, ..."

Ist doch enorm sachlich, oder?
Da ist die unrichtige Schreibweise Klu-Klux-Klan statt Ku-Klux-Klan, einer blutrünstigen und paramilitärisch organisierten Bande, die ganze Landstriche mit Brandschatzung, Lynchmorden und Vergewaltigungen überzog, noch das Geringste. Bloß WAS will er DAMIT sagen?

Also nochmals, man kann BEIDES vertreten, aber nicht auf einer Seite so und auf der anderen Seite umgekehrt. Bzw. es kann nicht so sein, dass eine Seite einen Art Freibrief (ist ja Sammlerschutz) ausgestellt bekommt und die andere, wenn sie sich wehrt (und das wird man doch noch dürfen), nur auf die Schädigung der Philatelie hingewiesen wird.

Also nochmals, nicht die Kausalität außer Acht zu lassen bzw. wie das Ganze begann.

Und nichts gegen hohe Ansprüche aus Prüfergruppierungen, aber man möge bei diesen bitte zuerst im eigenen Haus vorgehen.

LG
Peter Stastny
 
Peter Stastny Am: 13.07.2016 03:40:52 Gelesen: 187854# 22 @  
@ Detlev0405 [#20]

"...ich vermisse eine Datenbank über alle durchgeführten Prüfungen"

Das scheitert regelmäßig am Datenschutz.
Auch ist zu akzeptieren, dass ein Prüfwerber gar nicht möchte, dass ein Vorhandensein bzw. der Besitz an einer best. Marke allgemein bekannt wird.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny
 
Säulenkaktus Am: 13.07.2016 18:13:56 Gelesen: 187716# 23 @  
Jaajaa H. Stastny,

es ist ganz klar zu lesen wie unparteiisch Sie sind.
Fakt ist doch:
BPP-geprüft akzeptiert und kauft jeder. Andere Prüfungen will keiner und wenn, dann läßt er den Kauf sofort, wenn die Möglichkeit besteht, beim BPP nachprüfen.

beste Grüße
Klaus Schneider
 
drmoeller_neuss Am: 14.07.2016 12:39:50 Gelesen: 187558# 24 @  
In philatelistischen Foren wird regelmässig über Prüfer und Prüferverbände geschimpft und einzelne Fehlleistungen herauspickt. Dabei kommt der BPP nicht besser weg als der VP. Das ist in anderen Bereichen des Lebens auch nicht anders. In der Zeitung steht nie etwas über die Millionen von Eisenbahnzügen auf der Welt, die jeden Tag pünktlich und sicher ankommen, sondern Du liest nur Berichte über Unfälle. Dann kann natürlich der Eindruck entstehen, die Eisenbahn sei als solches unsicher.

Es gibt aber Foren, die sind in der Berichtserstattung über Fehlprürfungen recht einseitig. Da kommt dann schnell der Verdacht auf, dass der verschonte Prüferverband etwas "nachhilft".

Der Fälschungsbekämpfung hilft eine solche Berichterstattung nicht weiter. Prüfer sind keine Götter und können Fehler machen, gerade bei Zweifelsfällen wie Farbbestimmungen. Gegen Fehler sind Prüfer genauso wie Ärzte, Notare oder Rechtsanwälte versichert. Es liegt aber an jedem Sammler, sich selbst Wissen anzueignen, mit dem er Prüfergebnisse kritisch hinterfragen kann. Standard-Prüfungen (Nachgummierungen, Zähnungsmanipulation etc.) müssen natürlich fehlerfrei sein und im allgemeinen sind sie das auch.

Das Problem ist, dass die meisten Briefmarkensammler mit dem Prüfwesen nichts anfangen können, geschweige denn die Stellungen der Prüfzeichen kennen. Da wird jede Briefmarke mit irgendeinem Namensgekritzel auf der Rückseite als "tiefstgeprüft" in die eigene Sammlung gesteckt.

Nun kann sich jeder "Briefmarkenexperte" nennen. Dieser Begriff ist nicht geschützt. Vielleicht muss man noch 30 EUR in einen Gewerbeschein investieren. Es gibt nun mal einige dieser "freien Prüfer". Nicht alle sind schlecht, und viele sind Händler und sehen ihre "Atteste" nur als erweiterte Garantiekarte für den Verbraucher (z.B. Borek). Das ist per se nichts schlechtes. Rechtlich gesehen nützt das aber nichts bei Weitergabe der betroffenen Stücke. Der Zweitkäufer kann sich nicht auf die Garantie stützen, die vertraglich nur zwischen dem Ersterwerber und dem "Experten" wirksam ist.

Bei aller Kritik hat sich der BPP einen guten Namen in der organisierten Philatelie verschafft. Natürlich ist jeder Verein "selbsternannt", selbst der BDPh wurde aus freien Stücken und nicht "per Gesetz" gegründet. Eine Gemeinschaft von über hundert, oft nicht gleichgesinnten Menschen, sorgt aber für eine bessere Kontrolle als das "Einzeltäter" können.

Das der Vergleich von Geigle nicht nur sprachlich daneben ist, wird in diesem Forum niemand abstreiten wollen. Geigle stellt sich damit auf eine Ebene mit Donald Trump oder Rodrigo Duterte. Wenn er das so will, ist das seine Sache. Geigle steht aber nicht für alle Prüfer. Ich kenne genügend Prüfer, die weitaus diplomatischer agieren.

P.s. @ Peter Stastny [#21]

"Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen."

Danke für diese klare Aussage, an die ich Dich bei gegebenen Anlässen gerne erinnern werde.
 
Peter Stastny Am: 14.07.2016 19:52:58 Gelesen: 187282# 25 @  
@ Säulenkaktus [#23]

"Jaajaa H. Stastny,

es ist ganz klar zu lesen wie unparteiisch Sie sind.
Fakt ist doch:
BPP-geprüft akzeptiert und kauft jeder. Andere Prüfungen will keiner und wenn, dann läßt er den Kauf sofort, wenn die Möglichkeit besteht, beim BPP nachprüfen."



Um dies objektiviert behaupten zu können, müssten Sie JEDEN kennen und befragt haben, z. B. dass KEINER das will usw. ;-))

Pauschale Behauptungen sind in der Regel nur kühn, aber kaum haltbar. Und unparteiisch sind sie meist noch weniger.

Umgekehrt genügt ein Gegenbeispiel, um Ihre Aussage zu falsifizieren, deren Unwahrheit nachzuweisen. Z. B. ein BPP-Prüfer, dessen Prüfmitteilung nicht sehr gerne gesehen werden.

Schlage aber vor, sich am Beispiel vom Deutschen Reich auf einer Messe bei Händlern zu erkundigen, wessen Prüfmitteilungen diese so gar nicht gerne sehen.
Deren Auskünfte sind dann ja wohl kaum parteiisch.

Ebenso könnte ich den Namen eines BPP-Prüfers nennen, dessen Prüfmitteilungen in großer Zahl einer Nachprüfung zugeführt werden. Das macht ein Sammler sicher nicht, um per Spaß noch mehr Prüfgebühren abzuliefern, oder?

Werde hier aber in beiden Fällen keine Namen nennen. Weshalb, erkläre ich gerne per Telefon.

Last, but not least, WAS bedeutet wohl der fettgedruckte Eintrag im Michel DSK Band 1, 2016, Seite 371, bestimmte Marken nur mit einer Prüfung ab einem bestimmten Jahr zu erwerben?

Beste Sammlergrüße

Peter Stastny
 
Peter Stastny Am: 14.07.2016 20:22:44 Gelesen: 187254# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#24]

"Bei aller Kritik hat sich der BPP einen guten Namen in der organisierten Philatelie verschafft."

Stelle ich außer Streit.
Deshalb SOLLTE er es absolut nicht notwendig haben, sich regelmäßig durch Negativdarstellungen anderer Prüfer oder durch Worttricksereien wie "selbsternannt" usw. als BESSER zu gerieren

"Eine Gemeinschaft von über hundert, oft nicht gleichgesinnten Menschen, sorgt aber für eine bessere Kontrolle als das "Einzeltäter" können."

Stimme ich Dir grundsätzlich zu, aber nicht generell. Beim VPEX gab es nur wegen Prüfgebietsüberschreitungen nach Ermahnung, Verwarnung und Verwarnung einen Ausschluss. Es gibt Schlimmeres beim BPP OHNE diese Folge.

"Das der Vergleich von Geigle nicht nur sprachlich daneben ist, wird in diesem Forum niemand abstreiten wollen. Geigle stellt sich damit auf eine Ebene mit Donald Trump oder Rodrigo Duterte. Wenn er das so will, ist das seine Sache. Geigle steht aber nicht für alle Prüfer."

Hm, er ist aber nicht nur EIN Prüfer, er spricht für alle Prüfer des BPP.
Die Äußerung kam, weil er als BPP-Präsident gefragt wurde, nicht als Privatperson.

"Ich kenne genügend Prüfer, die weitaus diplomatischer agieren."

Ich auch. ;-)

"P.s. @ Peter Stastny [#21]

[i]"Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen."

Danke für diese klare Aussage, an die ich Dich bei gegebenen Anlässen gerne erinnern werde."


Kannst Du gerne, wenn es gleicherweise beim BPP erfolgt. Dann muss ich mich ja auch nicht mehr wehren.

LG
Peter
 
Richard Am: 21.08.2016 09:51:55 Gelesen: 186756# 27 @  
zu

Liebe Mitglieder,

ich habe nicht nur Frau Ney wiederholt angeschrieben, sondern auch die 5 Vorstandsmitglieder des VP, jedoch keine Redaktion erhalten.

Mindestens eine Antwort wie "der Prüfkunden werden vom Prüfer bei Rückgabe des Attestes alle Kosten der Prüfung und des Attestes sowie die Portokosten zurück überwiesen, er kann sich an mich wenden" wäre viel verbraucherfreundlicher gewesen - auch in anderen Fällen von Fehlprüfungen gleich welcher Prüfervereinigung und hätte zumindest den wirtschaftlichen Schaden wieder ausgeglichen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Harald Wimmer Am: 14.11.2016 15:47:54 Gelesen: 185898# 28 @  
Guten Tag,

ich habe ein Frage zwecks der Zustandsbeschreibung in Attesten bzw. Befunden.

Wenn ein oder mehrere Fehler einer Briefmarke nicht im Attest oder Befund benannt werden, ist dies auch eine "Fehlprüfung", sofern der Fehler auch auf dem Kontrollfoto zu erkennen ist?

Viele Grüße

Harald
 
Richard Am: 14.11.2016 16:58:35 Gelesen: 185830# 29 @  
@ Harald Wimmer [#28]

Hallo Harald,

handelt es sich um eine rein theoretische Frage oder um eine ganz konkrete bereits erfolgte Prüfung ?

Falls konkret bitte ich Dich, einen hochauflösenden Scan des Prüfgegenstands und das Attest bzw. den Befund hier im Forum einzustellen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Harald Wimmer Am: 14.11.2016 18:02:19 Gelesen: 185764# 30 @  
Hallo Richard,

es handelt sich um ein Ebay-Angebot, mit dem ich nicht ganz übereinstimmen kann.

Viele Grüße

Harald
 
Richard Am: 14.11.2016 19:02:38 Gelesen: 185709# 31 @  
@ Harald Wimmer [#30]

Hallo Harald,

bitte stelle das Bild / die Bilder und die Angebotstexte des Angebots hier ein sowie einen Link zu diesem.

Prüfer werden sich kaum zu einer rein theoretischen Frage äussern.

Schöne Grüsse, Richard
 
Harald Wimmer Am: 14.11.2016 19:46:16 Gelesen: 185028# 32 @  
Die Bilder:





Der Link:

http://www.ebay.de/itm/K-All-Besetzung-SBZ-90-Z-gestempelt-gepruft-Schulz-Kurzbefund-/282191284238?hash=item41b3e9480e:g:jGwAAOSwPCVX5mAv

Ist der Zustand noch im Rahmen für eine einwandfreie Marke oder nicht?

Viele Grüße

Harald
 
ligneN Am: 14.11.2016 23:40:41 Gelesen: 184890# 33 @  
@ Harald Wimmer [#32]

Diagonalbug oben links sowie unten einige verkürzte Zähne = "leichte Mängel".

"Einwandfrei" sehe ich hier nicht.
 
LK Am: 15.11.2016 01:45:46 Gelesen: 184856# 34 @  
@ ligneN [#33]

Hallo,

für diese Ausgabe auf Zigarettenpapier (zudem ist das Papier spröde) ist die Zähnung noch als gut zu bezeichnen.

Der Bug oder Aufklebefalte oben links, wäre sicherlich zu beanstanden insbesondere, wenn auch ein Papierbruch vorliegt.

Das aber kann man nur am Original prüfen.

Beste Grüße
 
Harald Wimmer Am: 15.11.2016 10:43:05 Gelesen: 184745# 35 @  
Vielen Dank für eure Infos. Mir war auch die Ecke oben links aufgefallen. Dazu noch oben und links unten braune Flecken an den Zähnen.

Um zu meiner Frage zurück zukommen: Läge hier eine Fehlprüfung vor? Oder gilt dies nur, wenn eine Fälschung als echt geprüft würde?

Viele Grüße

Harald
 
Lars Boettger Am: 15.11.2016 11:00:09 Gelesen: 184726# 36 @  
@ Harald Wimmer [#35]

Was sagt Herr Schulz denn zu seinem Kurzbefund?

Beste Grüsse!

Lars
 
Harald Wimmer Am: 15.11.2016 11:21:44 Gelesen: 184697# 37 @  
Hallo Lars,

das würde mich auch interessieren. Beantwortet aber meine anfängliche Frage leider nicht.

Viele Grüße

Harald
 
Lars Boettger Am: 15.11.2016 11:34:05 Gelesen: 184686# 38 @  
@ Harald Wimmer [#37]

Hallo Harald,

es ist ein Unterschied, ob eine Marke aus der Klassik geprüft wird oder eine Nachkriegsausgabe oder eine moderne Ausgabe. Nur der Prüfer kann Dir seinen Maßstab für "einwandfrei" darlegen. Eine allgemeingültige Aussage wirst Du auf Deine Frage nicht erhalten.

Beste Grüsse!

Lars
 
Richard Am: 15.11.2016 11:34:35 Gelesen: 184685# 39 @  
@ Lars Boettger [#36]

Hallo Lars,

ich habe die von Harald Wimmer gestellte Frage gestern an Herrn Geigle weitergegeben, bisher jedoch keine Antwort erhalten.

Vor wenigen Minuten habe ich den Prüfer, Herrn Schulz, informiert und ihm Gelegenheit zu einer Stellungnahme gegeben.

Die Kritikpunkte sind ja wohl klar: Deutlicher Bug, möglicherweise mangelhafte Zähnung (die LK aber als noch gut bezeichnet) und braune Flecken an verschiedenen Stellen.

Sollte ich eine oder zwei Antworten erhalten, werden diese hier eingestellt.

Schöne Grüsse, Richard
 
Lars Boettger Am: 15.11.2016 11:42:37 Gelesen: 184673# 40 @  
@ Richard [#39]

Deutlicher Bug, möglicherweise mangelhafte Zähnung (die LK aber als noch gut bezeichnet) und braune Flecken an verschiedenen Stellen.

Hallo Richard,

da möchte ich kein Urteil abgeben. Es kann gut sein, dass bei dieser Ausgabe solche Mängel noch als "einwandfrei" akzeptiert werden. Oder - was auch sehr gerne passiert - der Prüfer hat die Mängel gesehen, aber den Kurzbefund nicht entsprechend geändert. Das passiert im Computerzeitalter bei aller Sorgfalt immer wieder. Darum wäre mein Weg zuerst die Ansprache von Herrn Schulz gewesen. Dann hätte man mit ihm die Punkte alle klären können.

Beste Grüsse!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 15.11.2016 11:43:50 Gelesen: 184672# 41 @  
@ Harald Wimmer [#35]

Um zu meiner Frage zurück zukommen: Läge hier eine Fehlprüfung vor? Oder gilt dies nur, wenn eine Fälschung als echt geprüft würde?

Um kurz zu antworten:

Ja, es liegt eine Fehlprüfung vor. Die Marke ist unter objektiven Gesichtspunkten nicht einwandfrei. Der Auftraggeber kann eine Korrektur des Kurzbefundes verlangen.

Liegt hier ein Prüferskandal vor?

Nein, der Handelswert der Marke beträgt ca. 40 EUR. Die Mängel sind für jeden zu erkennen, in sofern wird der Käufer nicht geschädigt. Es ist eine Unachtsamkeit des Prüfers, mehr nicht.
 
drmoeller_neuss Am: 15.11.2016 11:51:30 Gelesen: 184658# 42 @  
@ Lars Boettger [#40]

Es kann gut sein, dass bei dieser Ausgabe solche Mängel noch als "einwandfrei" akzeptiert werden.

Das ist ein Widerspruch in sich. Ein "Mangel" kann niemals einwandfrei sein. Die andere Frage ist, ob ein Mangel von der Sammlerschaft akzeptiert wird, oder nicht. Bei dieser Ausgabe ist das bereits grenzwertig. Es wird genügend besser erhaltene Marken geben.

Der Prüfer sollte objektiv die Faktenlage wiedergeben, und keine Marktbetrachtungen anstellen, gerade bei "billigen" Marken.

Oder ein Beispiel aus dem alltäglichen Leben: Eine Waschmaschine mit einem Lackkratzer wirst Du wahrscheinlich (mit einem kleinen Preisnachlass) akzeptieren, einen Neuwagen mit einem Kratzer nicht, obwohl beide uneingeschränkt gebrauchsfähig sind.
 
Harald Wimmer Am: 15.11.2016 12:29:18 Gelesen: 184625# 43 @  
Demnach liegt es am Sammler, ob er die Einschätzung des Prüfers teilt? Egal ob der Sammler bei einer "einwandfrei" geprüften Marke einen Mangel erkennt oder ob für ihn ein im Attest oder Befund beschriebener Mangel geringfügig ist und für den Sammler dennoch einwandfrei darstellt. Ich weiß, jeder sieht seine Marke anderes an als ein anderer Sammler. Wieder etwas dazu gelernt.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Lars Boettger Am: 15.11.2016 14:22:45 Gelesen: 184534# 44 @  
@ drmoeller_neuss [#42]

Ich will mich nicht zu der Marke äussern, weil das weder mein Sammel-, noch mein Prüfgebiet ist. Der aus meiner Sicht logische Weg wäre die Befragung des Prüfers gewesen. Damit hätte man einen Irrtum des Prüfers bei der Anfertigung des Kurzbefundes ausschliessen können: Zwei gleiche Marken, zwei Kurzbefunde, Bilder verwechselt.

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Bei manchen Ausgaben sind kleine Abstriche in der Qualität trotzdem "einwandfrei". Sonst lässt sich bei ausreichender Vergrößerung immer irgendein Haar in der Suppe finden und es ist keine Marke mehr "einwandfrei".

Beste Grüsse!

Lars
 
Kontrollratjunkie Am: 15.11.2016 15:54:40 Gelesen: 184424# 45 @  
@ drmoeller_neuss [#42]

Mich würde einmal interessieren, wer schon einmal eine gestempelte Einheit der Mi.Nr. 90 oder 91 der OPD Halle aufgetrennt hat. Die Marken wurden auf griechischen Steuermarkenpapier gedruckt, dem sog. "Zigarettenpapier".

Da treten Büge und leichte Knicke schon bei normal gelagerten postfrischen Marken auf. Ein fehlerfreies Auftrennen solcher Bogen(-teile) erfordert einiges Geschick und das wird im Postalltag der Jahre 1945 / 1946 sicher oft nicht im notwendigen Maß an den Tag gelegt worden sein.

Insofern sollte man sich zunächst mit den Gegebenheiten des Sammelgebietes befassen und dann urteilen. Eine Kontaktaufnahme mit dem Befundaussteller wäre in jedem Fall vor einer öffentlichen Anprangerung in einem Forumsthema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" angezeigt gewesen.

Gruß
KJ
 
Detlev0405 Am: 15.11.2016 17:07:28 Gelesen: 184366# 46 @  
@ Peter Stastny [#22]

Die von Ihnen angeführten Argumente kann ich ja nachvollziehen und respektiere sie auch. Nur was spricht dagegen, eine Datenbank aufzubauen, die nur das Sammelgebiet, darin die Michel Nummer und dann entweder das Prüfzertifikat (Vor- und Rückseite) oder beim Kurzbefund denselben und die Marke mit Prüfsignum (wenn nicht auf dem Kurzbefund verewigt) veröffentlicht werden.
Damit werden die Interessen der Eigentümer der Marken immer geschützt und keine Verstöße bezüglich des Datenschutzes begangen.

Dass die Prüfer zu schützen wären könnte ich nicht nachvollziehen, ihre Prüfzertifikate sind für die Öffentlichkeit bestimmt und kursieren frei und ohne Einschränkungen. Kein einziges Zertifikat wird personalisiert ausgestellt.

Und das Argument, ich könne aus der Datenbank ersehen, was die Prüfer leisten, halte ich für realitätsfremd. Solche Ämter wie das FA wissen besser Bescheid als wir alle glauben.

Ich habe großen Respekt vor der Arbeit aller Prüfer, egal woher sie kommen.

Eine solche Datenbank würde eben vielen Sammlern die Möglichkeit eröffnen, nachzuschlagen bei Angeboten und Prüffälschungen schneller zu entlarven.

Beste Sammlergrüße

Detlev
 
drmoeller_neuss Am: 15.11.2016 17:30:32 Gelesen: 184333# 47 @  
@ Kontrollratjunkie [#45]

Die Umstände dieser Ausgabe sind mir bekannt. Ich habe nirgendwo geschrieben, "diese Marke ist ein Knochen und gehört entsorgt". Natürlich gibt es auch bessere Marken dieser Ausgabe ohne Stockflecken und ohne Knicke. Bei einer modernen Bund-Marke hätte ich in diesem Zustand zur Papiertonne geraten.

Es geht darum, was in dem Kurzbefund stehen sollte. Die kurzen Zähne, der Knick und die Stockflecken sind nun einmal da und lassen sich nicht wegdiskutieren. "Leichte Mängel" ist für den Käufer als Hinweis zu sehen, sich die Marke selbst genauer anzuschauen, ob sie seinen persönlichen Qualitätskriterien noch entspricht. Diese Entscheidung kann der Prüfer dem Käufer nicht abnehmen. So hat es der Fragesteller Harald Wimmer auch aufgefasst.

Im übrigen muss ein Prüfer damit leben und zurechtkommen, dass seine Kurzbefunde im Internet, z.B. auf ebay der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und entsprechend auch diskutiert werden.

Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Prüfungen dieses Prüfers schlecht sind. Es geht nur um diese eine Prüfung.
 
Markus Pichl Am: 16.11.2016 00:19:08 Gelesen: 184192# 48 @  
Hallo KJ,

der Kurzbefund wird doch gar nicht angeprangert, lediglich wird hinterfragt, wie man die Qualitätseinstufung "einwandfrei" zu verstehen habe.

In den "Sonderregeln für das Prüfgebiet SBZ" des BPP steht unter Punkt 4 "Qualität" geschrieben:

Viele Ausgaben dieses Prüfgebietes sind unter schwierigen Herstellungsbedingungen und mit minderwertigen Materialen der damaligen Zeit entstanden.

Im Bewertungs-Hinweis, zu Marken der Sowjetischen Zone, schreibt der Michel, im Band 2 Deutschland-Spezial 2016 auf Seite 163:

"Bedingt durch die schwierigen materiellen und technischen Umstände in der Herstellung lassen sich für Marken der Sowjetischen Zone keine einheitlichen Qualitätsstufen in Bezug Durchstich, Zähnung und Zentrierung festlegen. Entscheidend für die Qualitätseinstufung ist letztendlich die Platzierung des Prüfzeichens."

Aus beidem ergeht aber nicht, dass im Insbesonderen bei gebrauchten Exemplaren der MiNr. 90/91 Büge, leichte Knitter und/oder Zahnverkürzungen häufig vorkommen, wenn nicht sogar der Regelfall sind. Im Michel ist bei dieser Ausgabe lediglich vermerkt, dass es sich um sehr dünnes, glasiges, durchscheinendes, sogen. Zigarettenpapier handelt, welches ursprünglich für griechische Steuermarken bestimmt war.

Ein gesonderter Qualitätshinweis, wäre bei MiNr. 90/91 durchaus angebracht. Dennoch stellt sich dann die Frage, mit welchem Wortlaut dies ein Prüfer dann in einer Expertise umsetzen kann? Grundsätzlich auch bei leichten Mängeln "einwandfrei" oder "einwandfrei mit üblichen kleinen Mängeln" und gänzlich einwandfreie Stücke dann als "einwandfreier als einwandfrei"?? Vielleicht doch ganz einfach "leichte Mängel, wie üblich"?? Ist alles sehr schwierig, aber derart berechtigte Fragen, wie von Harald Wimmer gestellt, werden in Zukunft wahrscheinlich immer öfters auftauchen.

Daher bedarf es m.M. einer Nachvollziehbarkeit, wann welche Marken, auch mit sichtbar kleinen Mängeln, noch als "einwandfrei" gelten, um diesbezügliche Nachfragen zu vermeiden. Das von Lars Böttger vorgebrachte Argument: "Nur der Prüfer kann Dir seinen Maßstab für 'einwandfrei' darlegen", sollte der Steinzeit angehören. Der eine Prüfer sagt "einwandfrei" und ein anderer "leichte Mängel", dass kann es dann auch nicht sein. Legt der Prüfer den Maßstab selbst fest, dann ist dies eine subjektive Sichtweise. Gutachten müssen aber objektiv erstellt sein. Letztendlich stellt sich bei manchen Ausgaben die Frage, welcher "Muckenschiss" als Mangel gilt und welcher nicht? Vielleicht muß man auch ganz einfach Sammlern klar machen, dass es manche Ausgaben überwiegend nur "bedingt einwandfrei" gibt?

Nachstehend möchte ich erst einmal einen tarifgerecht frankierten Brief mit waager. Paar MiNr. 90 und Einzelstück MiNr. 91, geprüft Dr. Jasch BPP, zeigen.





Die Platzierung des Prüfzeichens ist ein wenig erhöht angesetzt, aufgrund leichter Papier- und Zähnungsunzulänglichkeiten der Marken (der waager. Faltbug des Kuverts fließt hier nicht in die Beurteilung ein). Ferner ist ein handschriftlicher Vermerk gesetzt: "Wz. W/X nicht bestimmbar". Dies ist schade, aber nachvollziehbar, weil man sieht ganz einfach nichts, vom dennoch bestimmt vorhandenem Wasserzeichen. Herr Dr. Jasch konnte, ich vermute einfach einmal aufgrund der Papierstruktur, die Wz.-Varianten Y oder Z ausschließen. Insgesamt sind die Marken und der Brief selbst recht gut erhalten. Nach meiner Meinung, korrekt geprüft.

Als nächstes möchte ich ein postfrisches Exemplar der MiNr. 91 mit rechtem Bogenrand zeigen.



Bei Marken mit Kammzähnung kann man einen sogen. virtuellen Viererblock erstellen, um nachzuprüfen, ob es sich um eine nachgezähnte Marke handelt.

Hierzu schneide ich den Bogenrand virtuell ab und füge die Marke im Photoshop viermal in ein leeres Bild ein und reduziere die Deckkraft von jedem Bild auf 50%. Dann schiebe ich die vier Bilder so zusammen, dass zwischen den Marken ganze Zahnlöcher entstehen. Dies gelingt bei diesem Exemplar. Die Zahnlöcher sind typisch, etwas versetzt, die Marke ist nicht nachgezähnt.





Wenn ich dies mit der hinterfragten Marke versuche, dann kommt es leider nicht überall zu vollständigen Zahnlöchern. Glücklicherweise habe ich aber noch zwei Bogen, besser gesagt als "Würfelzucker" zusammengefaltete 50er-Bogenteile gefunden (es fehlen also die Bogenränder) und mit 1200 dpi eingescannt. Bei Betrachtung von diesem Scan ist zu erkennen, dass die Zähnungsmaschine wirklich sehr unsauber gearbeitet hat und ich meine, die hinterfragte Marke könnte gemäß der Zähnung zu Bogenfeld 30 passen (werde dies noch versuchen, an Bildmerkmalen zu verifizieren).



Der Stempel ist wohl der Landpoststellenstempel I, "JERICHOW über GENTHIN a"

Lange Rede, kurzer Sinn. Prüfen ist kein Hexenwerk und beide Seiten, Sammler und Prüfer, sollten nicht den gegenseitigen Austausch scheuen, ggf. auch öffentlich in einem Forum nicht.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 16.11.2016 12:26:50 Gelesen: 184012# 49 @  
@ Kontrollratjunkie [#45]

Ich gebe Kontrollratjunkie recht, dass die Qualität der Rohstoffe (Papier/Druckfarbe) oder auch der Verarbeitung in Notzeiten berücksichtigt werden sollte. Jedoch hat mir ein BPP-Prüfer vor Jahren gezeigt, dass sich auch solche Marken durchaus ohne Zähnungsmängel trennen lassen und ohne Knicke auf einen Briefumschlag zu kleben sind. In meiner Sammlung habe ich auch Marken aus diesen Zeiten, die aus meiner Sicht ohne Beanstandungen sind.

Nach einer vergleichbaren Marke habe ich im Internet gerade gesucht. Aus meiner Sicht hat das Stück einwandfreie Zähnung und wurde auch so signiert. Abgesehen vom durchschlagenden Erfolg des Prüfzeichens. Die in meiner Sammlung befindlichen Stücke dieser Marken mit den Signaturen Jasch oder Ströh zeigen das nicht. Aber das nur am Rande.



Meine Meinung ist nach der Diskussion, dass die Fehler benannt werden sollten und jeder Sammler selbst entscheiden kann, ob ihm der Mangel passt.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Schwämmchen² Am: 16.11.2016 13:15:57 Gelesen: 183962# 50 @  
Wie kommt man auf die Idee Marken mit so durchscheinenden Papier zu signieren?

Folgende Marke ist faktisch auch noch "Einwandfrei" (mit einer der Vollständigkeit halber zu erwähnenden Beschädigung oben). Würde sicherlich bspw. bei Altdeutschland in einer Tonne landen, in China reißen sich die Sammler darum.

Denke daher eine allgemein gültige Definition von "Einwandfrei" über alles Alles ist nicht so einfach.


 
Markus Pichl Am: 16.11.2016 14:32:21 Gelesen: 183904# 51 @  
@ Schwämmchen² [#50]

Hallo Schwämmchen,

mit welcher Begründung ist die Marke aus China "noch 'Einwandfrei' (mit einer der Vollständigkeit halber zu erwähnenden Beschädigung oben)"?

Warum ist sie nicht:

1) "Oben links beschädigt, sonst einwandfrei." ?

oder

2) "Oben links beschädigt, sonst ohne weitere Mängel." ?

---

Woher kommt dieser Zwang, dass in Expertisen, wenn irgendwie möglich, das Wort "einwandfrei" auftauchen muß?

Das vorhandene Mängel in einer Expertise aufgeführt werden sollten, stimme ich mit Harald Wimmer überein.

MfG
Markus
 
Schwämmchen² Am: 16.11.2016 15:06:30 Gelesen: 183868# 52 @  
1) "Oben links beschädigt, sonst einwandfrei."

Finde ich optimale Lösung.

"Woher kommt dieser Zwang, dass in Expertisen, wenn irgendwie möglich, das Wort "einwandfrei" auftauchen muß?"

Gute Frage, sofern nur eine einzige Beeinträchtigung vorliegt, ist 1.) sicher eine gute Lösung.

Liegen mehrere Beeinträchtigung vor, würde ich "einwandfrei" vermeiden, oder im Sinn: "Es liegt keine einwandfreie Marke vor"
 
Koban Am: 16.11.2016 15:45:44 Gelesen: 183838# 53 @  
Diese Art Zähnungsbild (unregelmäßige Kerben in den Zahnspitzen) der unteren Zahnreihe kenne ich nur von Marken bei denen ein oder mehrere kurze bzw. verkürzte Zähne kaschiert werden sollen.

Gruß,
Koban

[Redaktionelle Ergänzung: Kaschieren = "so darstellen, verändern, dass eine positivere Wirkung erzielt wird, bestimmte Mängel nicht erkennbar, nicht sichtbar werden" / http://www.duden.de/rechtschreibung/kaschieren ]
 
Markus Pichl Am: 16.11.2016 17:30:33 Gelesen: 183778# 54 @  
@ Koban [#53]

Hallo Koban,

Du meinst die SBZ MiNr. 90

Dies hatte ich ja schon angemerkt, dass zumindest kein vernünftiger virtueller Viererblock mit diesem Exemplar möglich ist.

Siehe nachstehend, das sieht ein bisschen grauselig aus. Daher hatte ich es über eine Abstimmung im Bogen versucht (siehe vorletzter Beitrag von mir).



Nach dem virtuellen Viererblock ist die Zähnung bearbeitet.

Im Bogen könnte sie auf Feld 30 passen, so wirklich gefallen will es mir aber dennoch nicht.

Irgendwie sehen einige Zahnlöcher wie "geschnitzt" aus. Die Frage ist, kann man dieses dünne sogen. Zigarettenpapier derart in der Zähnung manipulieren oder könnte diese durch ein Flattern der Nadeln im Zähnungskamm entstanden sein?

Zugegeben, mit der Ausgabe beschäftige ich mich zum ersten Mal. Bei Ausgaben anderer Sammelgebiete, wäre ich mir in der Beurteilung der Zähnungslöcher sicherer. Daher habe ich nicht "nachgezähnt" geschrieben, aber in jedem Fall interessant, dass Du auch Vorbehalte hast.

MfG
Markus
 
Kontrollratjunkie Am: 17.11.2016 00:01:20 Gelesen: 183656# 55 @  
Hier ein paar Werte der Nr. 90 W aus eigener Bogentrennung. Das geschah an einem ruhigen Abend im Jahre 2016 und nicht in der Schalterhektik der

Jahre 1945/46. Eine saubere Trennung ist möglich, aber nur mit viel Sorgfalt. Und es handelt sich hier um postfrische Marken !




 
Kontrollratjunkie Am: 17.11.2016 00:09:19 Gelesen: 183653# 56 @  
@ Markus Pichl [#48]

der Kurzbefund wird doch gar nicht angeprangert, lediglich wird hinterfragt, wie man die Qualitätseinstufung "einwandfrei" zu verstehen habe.

Nicht ?


drmoeller_neuss

Um zu meiner Frage zurück zukommen: Läge hier eine Fehlprüfung vor? Oder gilt dies nur, wenn eine Fälschung als echt geprüft würde?

Um kurz zu antworten:

Ja, es liegt eine Fehlprüfung vor. Die Marke ist unter objektiven Gesichtspunkten nicht einwandfrei. Der Auftraggeber kann eine Korrektur des Kurzbefundes verlangen.


Da nützen auch Deine wortreichen und reichlich bebilderten Beiträge nichts. Aber das nur nebenbei.
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 00:51:29 Gelesen: 183635# 57 @  
@ Kontrollratjunkie [#56]

Hallo KJ,

es ist halt mitterweile nicht nur mehr eine Frage der Qualitätseinstufung "einwandfrei" oder "leichte Mängel".

Jetzt ist auch noch die Frage nach "manipuliert" (nachgezähnt) hinzugekommen und dann handelt es sich in jedem Fall um eine Fehlprüfung - wenn dem so ist und danach sieht es aus. Die schiefen und zu tief liegenden Zahnlöcher entstehen nicht durch das Trennen von einer anderen Marke.

Wichtig ist es, Wissen unter die Sammler zu bringen. Kann mir vorstellen, dass viele der letzten Beiträge dazu hilfreich sind.

Unter Anprangern verstehe ich etwas vollständig anderes. Jedenfalls ist eine Diskussion über philatelistische Sachverhalte, ggf. an einer geprüften Marke, kein Anprangern.

MfG
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 17.11.2016 07:58:06 Gelesen: 183571# 58 @  
@ Kontrollratjunkie [#56]

Nochmals: Die Marke hat Mängel. Diese werden von jedem Sammler anders bewertet. Bei herstellungsbedingten Mängeln kann man noch diskutieren, was "einwandfrei" bedeutet. Darunter fallen Gummibüge einiger Nachkriegsausgaben oder auch die modernen Aufdruckmarken in Thailand, die bereits mit Stockflecken am Schalter verkauft wurden. Hier sollte man aber auch ehrlich von "herstellungsbedingten Mängeln" sprechen. Einwandfrei sind diese Marken deswegen noch lange nicht, genauso wie B-Ware, bei der die ganze Serie bereits ab Fabrik die gleichen Mängel hat.

Hier sind die Mängel aber nicht herstellungsbedingt, schliesslich gibt es genügend einwandfreie Marken, die über den Schalter gegangen sind. Es kann niemand sagen, wann der Knick entstanden ist. Vielleicht war die Packkraft in der Druckerei durch kriegsbedingte Mangelernährung entkräftigt, und hat den Bogen beim Einlegen in die Bogentasche umknickt. Vielleicht war aber nur Jahrzehnte später ein Sammler auf einem Tauschtag beim Umblättern des Lagerbuches unaufmerksam.

Wenn ich Dir diese Marke als "SBZ 90 Z gestempelt - einwandfrei" (steht ja so im Kurzbefund) verkaufen würde, würdest Du dann die Marke reklamieren?

Ich gehe nicht soweit wie Markus Pichl und verlange vom Prüfer eine Festlegung, ob die Zähnung manipuliert oder nur schlecht abgerissen wurde, oder der Stempel wirklich aus "Jerichow" stammt. Das gibt die Prüfgebühr nicht her. Aber in der heutigen Computerzeit sollte es doch in ein paar Sekunden machbar sein, ein paar Auswahlfelder anzukreuzen, "leichte Stockflecken", "Bug", "kurze Zähne".
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 11:00:23 Gelesen: 183498# 59 @  
@ drmoeller_neuss [#58]

Bitte meine Beiträge genau lesen und keine spekulativen Eigeninterpretation hier hinein bringen.

Der Prüfer kann in diesem Fall den Stempel nur als "echt" geben, wenn er weiß, von welchem Stempelgerät er stammt und ihn dadurch auf eine zeitgerechte Entwertung hin prüfen. Der Teilabschlag ist ausreichend, um ihn einem bestimmten Stempelgerät zuzuordnen, dann anhand von der Stempelfarbe zu überprüfen. Selbstverständlich muß sich ein Prüfer festlegen können, ob es sich um eine mangelhafte oder sogar um eine manipulierte Zähnung handelt. Wenn ein Prüfer dies nicht kann, dann sollte er für die jeweilige Ausgabe keine Prüfungen vornehmen.

Welcher Meinung ich bin, von welchem Stempelgerät der Abschlag stammt, habe ich hier zum Ausdruck gebracht.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 11:58:17 Gelesen: 183457# 60 @  
Hallo,

der Teilabschlag auf der diskutierten MiNr. 90 zeigt die Buchstaben "ERICHO" und ein Datum aus Oktober 1946.

Es kommt mit dieser Buchstabenkombination in ganz Deutschland kein anderer Ort als JERICHOW in Frage und dort gab es den Stempel mit dem Unterbuchstaben "a". Insofern sollte es auch kein Problem sein, das Stempelgerät im Kurzbefund aufzuführen.

Nachstehend ein Vergleichsabschlag "JERICHOW über GENTHIN a 11.10.46" auf einem Brief (Bildquelle: Anbieter "Zs_belege" auf delcampe.de). In das Bild habe ich die diskutierte Marke eingebunden.



Vor allem bei modernen Sammelgebieten, insbesondere dann, wenn Marken in gebrauchter Erhaltung viel teurer als in ungebrauchter sind, ist es wichtig, dass man als Prüfer eine rückdatierte Entwertung ausschließen kann, in dem man anhand unzweifelhaft echten und zeitgerecht angebrachten Abschlägen auf Belegen überprüft und eine zeitgerechte Entwertung, über Stempelfarbe und Stempelzustand, mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit annehmen kann.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 17.11.2016 13:01:34 Gelesen: 183425# 61 @  
Eine Frage zur Erhaltung einer Marke. Stellt ein Falz oder Falzrest einen Mangel im Sinne von nicht einwandfrei dar?


 
WUArtist Am: 17.11.2016 13:29:49 Gelesen: 183393# 62 @  
@ Harald Wimmer [#61]

Dieser Prüfer scheint uns noch viel Freude zu bereiten.

Ich bin zwar kein Experte, aber warum er den Erstfalz (der auch ein Falzrest sein könnte) nicht dem Vordruck "ungebraucht" und statt dessen die fehlerhafte Zähnung, die von ihm ignoriert wird, den "leichten Mängeln" zuordnet, ist mir schleierhaft.

Gruß
WUArtist
 
drmoeller_neuss Am: 17.11.2016 13:45:08 Gelesen: 183375# 63 @  
@ Harald Wimmer [#61]

Ein Falzrest ist eine Abweichung vom ursprünglichen postfrischen Zustand und stellt daher ein Mangel da. Die kurzen Zähne aber auch. Scheinbar ist da Herr Schulz sehr großzügig.

Was der Sammler mit diesen Informationen macht, ist alleine Entscheidung des Sammlers. Ich persönlich halte solche Marken mit Falz für sammelwürdig, und sehe den Vorteil, nicht so viel Geld wie für postfrische Erhaltung investieren zu müssen. Ich kenne aber auch Sammler, die fordern schon von Altdeutschland Versandstellenqualität.
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 14:12:34 Gelesen: 183352# 64 @  
@ Harald Wimmer [#61]

Durch Anbringen eines Falz, befindet sich die Gummierung nicht mehr im Originalzustand und die Gummierung kann insofern als mangelhaft beurteilt werden.

In der BPP-Prüfordnung wird der Sachverhalt unglücklich ausgedrückt, siehe dort unter Punkt 6.5:

Beschädigte, reparierte oder verschönte Prüfgegenstände und ungebrauchte ohne oder mit verändertem Gummi erhalten das Prüfzeichen, je nach Grad des Mangels, höhergesetzt

Ein höher gesetztes Prüfzeichen steht letztendlich für einen Mangel.

---

Nach meiner Meinung unterliegt der BPP, als Prüferbund, grundsätzlich einem Irrglauben, da er "ungebraucht" mit mangelhaft gleichsetzt:

Postfrisch ist keine Erhaltung sondern ein Qualitätsprädikat für eine qualitativ tadellos ungebrauchte Marke.

Grundsätzlich kann man nur nach ungebrauchten oder gebrauchten Marken einteilen.

Ungebraucht mit voller Originalgummierung ohne Falz.
Ungebraucht mit Originalgummierung und Falz.
Ungebraucht ohne Gummierung, wie verausgabt.

Gebraucht (lose oder auf Briefstück/Brief), Entwertung durch Poststempel.
Gebraucht (lose oder auf Briefstück/Brief), Entwertung durch postamtlichen Federzug.
etc. etc.

Bei ungebrauchten Marken, die ohne Gummierung verausgabt wurden, ist z.B. ein Nachweisbar über die UV-Raktion des Papiers führbar, ob diese schon einmal mit Wasser in Berührung kamen oder nicht. Auch solchen, wenn sie sich in ursprünglicher, verausgabter Qualität befinden, kann das Prädikat "postfrisch" vergeben werden.

Bei Marken mit Fremdgummierung oder Marken ohne Gummierung, die ursprünglich mit Gummierung verausgabt wurden, ist in der Regel kein sicherer Nachweis führbar, ob es sich um eine gebrauchte Marke, die unentwertet blieb, oder um eine ungebrauchte, die aufgrund unwidriger Umstände ihre originale Gummierung verloren hat, handelt.

Das Wort "postfrisch" wurde einst in den Handel eingeschleust, um Marken mit Originalgummierung ohne Falz einen besonderen Status zu geben und zu höheren Preisen verkaufen zu können. Nicht mehr und nicht weniger.

---

Bezüglich der hinterfragten Marke mit sogen. Spargummierung:

Die Marke hat oben ohnehin keine fehlerfreie Zähnung und somit ist "leichte Mängel" die korrekte Beurteilung.

Folgt man der BPP-Prüfordnung, dann gehört "- Erstfalz -" hinter das Wort ungebraucht.

MfG
Markus
 
Meinhard Am: 17.11.2016 16:19:55 Gelesen: 183286# 65 @  
Auch von mir einen Kurzbefund zur Diskussion.

Nachstehend 2 Marken von Marienwerder, Ausgabe 1920, Zähnung: L 111/2.

Linke Marke: 14a in ultramarin (Kurzbefund)- Michel 2014 für ** 200,00 und
Rechte Marke: 14b in dunkelblau - Michel 2014 für ** 110,00.
Die Michel Preise deshalb, dass man auch einen Bezug zu den Marken hat.

Bei der 14a ist unten mittig ein "kurzer" Zahn. Zum Vergleichen die 14b mit rechtem Seitenrand, wegen der Zähnung.

Welche Meinungen gibt es jetzt dazu ?

a) Fehlprüfung
b) kurzer Zahn nicht relevant (Ausgabentypisch)
c) postfrisch (sollte jetzt dann auch ungebraucht mit Originalgummi sein ?)

Werde noch einige zur Diskussion einstellen - dazu später mehr.

Schöne Grüße, Meinhard


 
hajo22 Am: 17.11.2016 16:38:53 Gelesen: 183268# 66 @  
@ Meinhard [#65]

Meinung zu b). Die gezeigte 14b hat z.B. ganz rechts unten ebenfalls einen kurzen Zahn.
Meinung zu c): Postfrisch ist postfrisch und nicht postfrisch mit Falz/Anhaftungen. Hast Du das in Bezug zum Kurzbefund gemeint oder allgemein/generell?

Der Kurzbefund ist doch ok. Oder hat die geprüfte Marke Gummierungsfehler? Kann man von der Vorderseite doch nicht sehen.

VG, hajo22
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 16:56:07 Gelesen: 183246# 67 @  
@ Harald Wimmer [#49]

Zitat: Nach einer vergleichbaren Marke habe ich im Internet gerade gesucht. Aus meiner Sicht hat das Stück einwandfreie Zähnung und wurde auch so signiert. Abgesehen vom durchschlagenden Erfolg des Prüfzeichens. Die in meiner Sammlung befindlichen Stücke dieser Marken mit den Signaturen Jasch oder Ströh zeigen das nicht. Aber das nur am Rande.

---

Hallo,

nachstehend ein gebrauchter Viererblock, geprüft Ströh BPP.



Bildquelle ebay-Artikel-Nr. 401224985820, Anbieter Nordphila

Bei jeder Marke schlagen die Signaturen durch, was ich bei diesem dünnen Papier auch nicht anders erwarte, wenn solches signiert wird. Lasse mir aber dennoch gerne Marken MiNr. 90/91 zeigen, bei denen das nicht der Fall ist. Auf weißem Untergrund, kommen Signaturen natürlich sehr deutlich zum Vorschein.

Hier ein anderes Beispiel, einer durchschlagenden BPP-Prüfersignatur.



Nebenbei, mittlerweilen habe ich im Internet eine weitere in Jerichow gestempelte Marke MiNr. 90 mit Kurzbefund Schulz BPP gefunden, vielleicht komme ich dadurch zu einem deutlicheren Ergebnis, bezüglich der Zähnung der zuerst hinterfragten MiNr. 90.

MfG
Markus
 
Meinhard Am: 17.11.2016 18:23:39 Gelesen: 183189# 68 @  
@ hajo22 [#66]

Hallo hajo22.

"Meinung zu c): Postfrisch ist postfrisch und nicht postfrisch mit Falz/Anhaftungen. Hast Du das in Bezug zum Kurzbefund gemeint oder allgemein/generell?"

Ich meinte das allgemein/generell zu der Feststellung von Markus wegen "ungebraucht".

Die 2 gezeigten Marienwerder Marken sind unsigniert und demnach postfrisch (wie ausgegeben).

Nochmals zur Verdeutlichung was ich mit "postfrisch" bzw. "ungebraucht mit Originalgummierung" meinte:

Nachstehend 2 Marken aus einem geprüften Satz mit Original-Gummierung. Hier lautet ja auch auf "postfrisch", jedoch sind auf diesen Marken schon 2 Signierzeichen. Die Prüfung ist für mich in Ordnung und es wurde ja auch alles genau beschrieben.

Postfrisch (wie von der Post ausgegeben), sind diese demnach aber nicht. Der Michel und auch ANK bewerte ja nur **postfrisch und * ungebraucht mit Falz. Eine Bewertung für "ungebraucht mit Original-Gummierung und mit Signierung" gibt es ja in den Katalogen nicht.

Bei einer Prüfung wird ja auch die Prüfgebühr von ** (postfrisch) verrechnet, bei Marken mit Signierung und Original-Gummierung.

Eigentlich müsste es dann die Prüfgebühr von *mit Falz sein, da es ja die gleiche Prüfung wäre und kein Mehrwaufwand.

VG, Meinhard



 
Harald Wimmer Am: 17.11.2016 19:11:30 Gelesen: 183156# 69 @  
@ Markus Pichl [#64]

Verstehe ich das so richtig, dass der Falz einen Mangel darstellt, aber die Marke je nach Gebiet dennoch postfrisch ist?


 
WUArtist Am: 17.11.2016 19:53:19 Gelesen: 183118# 70 @  
@ Harald Wimmer [#69]

Hallo Harald,

m. E. gilt im BPP folgendes:

Im allgemeinen philatelistischen Sprachgebrauch werden die Begriffe "postfrisch", "ungebraucht", "gestempelt", "auf Brief", "auf Briefstück" als Bezeichnung für die Erhaltung verwendet.

Als postfrisch mit Originalgummierung (kurz "postfrisch" genannt) gelten ungestempelte Marken, deren Gummierung nicht verändert wurde und dem Originalzustand unter Berücksichtigung eines natürlichen Alterungsprozesses entspricht. Geringe Finger- oder Griffspuren beeinträchtigen in der Regel diesen Zustand nicht.

Im Prüfwesen erfolgt die Signierung von Marken seit weit über hundert Jahren und wird auch in Zukunft bei der weitaus überwiegenden Anzahl der Marken unverzichtbar sein. Prüf- oder Eigentumszeichen gelten nicht als Veränderung des postfrischen Zustandes.

Ungebrauchte Marken sind ungestempelte Marken, die Originalgummierung mit Falz, Falzspur oder Haftspuren haben. Hierzu zählen auch entfalzte Marken. usw. usw.

Auch der zuletzt gezeigte Kurzbefund ist nicht korrekt ausgestellt. Die Marke hat keine leichten Mängel, sondern ist ungebraucht mit Erstfalz.

Gruß
WUArtist
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 20:12:33 Gelesen: 183097# 71 @  
Hallo Meinhard,

gerne noch ausführlicher, in Bezug postfrisch.

Bitte lies Dir noch einmal den Widerspruch, der sich in der BPP-Prüfordnung in Punkt 6.5 befindet, durch.

6.5 Teilzitat: "... Beschädigte, reparierte oder verschönte Prüfgegenstände und ungebrauchte ohne oder mit verändertem Gummi erhalten das Prüfzeichen, je nach Grad des Mangels, höhergesetzt ..."

Was versteht der BPP bitte unter Gummiveränderung?

Bereits das Anbringen eines Falz oder einer Signatur verändert die Gummierung!
Nach dieser einfach fehlerhaften Formulierung in der BPP-Prüfordnung, ist eine ungebrauchte Marke ohne Gummiveränderung höher zu signieren. Ohne Gummiveränderung bedeutet, kein Falz, keine Signatur, keine Beschädigung. Aus der fehlerhaften Formulierung ergibt sich, dass eine ungebrauchte Marke mit voller Originalgummierung, ohne Falz, ohne Signatur, ohne Beschädigungen, erhöht zu signieren ist.

Wenn in der BPP-Prüfordnung definiert wäre, was der BPP unter postfrisch und unter ungebraucht versteht, dann sehe es anders aus. Du wirst das Wort "postfrisch" aber nicht in der BPP-Prüfordnung [1] finden.

Zitat aus "Großes Lexikon der Philatelie" von Ulrich Häger: " postfrisch, nicht benutzte Marke, die sich in dem Zustand befindet, in welchem sie am Postschalter abgegeben wurde, d.h. Rückseite und Gummierung sind völlig unberührt (die Vorderseite selbstverständlich auch). ..."

Anderer Wortlauf für "nicht benutzte Marke" wäre "ungebrauchte Marke".

Nach der Definitionen für postfrisch in Hägers Lexikon, ist das waager. signierte Paar aus Deinem letzten Beitrag, ganz einfach nicht mehr postfrisch, weil die Gummierung durch Signaturen berührt wurde. Die beiden Prüfer, welche die Marken signiert haben, saßen nicht am Postschalter. Es gibt Sammler, welche dies so sehen und entsprechend sammeln. Dies ist dann allerdings eine sehr kostspielige Angelegenheit, wenn man dies auch für Marken bis zurück in die Klassik beherzigt und einige Marken wird man in dieser Qualität heute nicht mehr beschaffen können.

Der BPP folgt Hägers Definition nicht, definiert aber auch nicht selbst.

Versuchen wir es mit dem Michel-Katalog.

Siehe einmal in Deinem Michel Deutschland-Spezial auf Seite 6 unter Preisspalten:

Zitat: "Die Notierungen in den Michel-Spezial-Werken gelten in der linken Preisspalte für ungebrauchte ( *, (*), **), in der rechten für gebrauchte (vier verschiedene philatelistische Zeichen für gebraucht) ...."

Auch der Michel unterscheidet nur nach ungebrauchten und gebrauchten Marken.

Auf Seite 18 findest Du dort die Zeichenerklärungen

* = ungebraucht mit Originalgummierung (Falz)
** = ungebraucht mit Originalgummierung (postfrisch)

Wo ist im Michel definiert: "ungebraucht mit Originalgummierung und Prüfersignatur (postfrisch)" ?

Warum ist im Michel nicht definiert: "ungebraucht ohne Gummierung, wie verausgabt (postfrisch)" ?

Es ist eine Frage von verschiedenen, ungenügend definierten Sachverhalten.
Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass dadurch ein Ermessensspielraum bleibt. Diesbezüglich, halte ich nur nicht viel davon.

Was ist jetzt Dein waagerechtes Paar nach Definition im Michel? Ach ja, sie fallen in den Ermessensspielraum (augenrollendes Smilie fehlt hier).

MfG
Markus

[1] https://www.bpp.de/de/pruefordnung.html
 
DL8AAM Am: 17.11.2016 21:32:50 Gelesen: 183046# 72 @  
Egal wie und wer es sich jetzt versucht das schönzureden, oder wie oder wer sein vorsätzliches Beschädigen zu rechtfertigen versucht, eine Briefmarke mit Signatur ist weit, weit davon entfernt postfrisch, d.h. wie von der Post verausgabt, zu sein. Da kann ich in seine AGB reinschreiben was man will. Was das preislich, katalogtechnisch bedeutet ist eine ganz andere Sache. Irgendwie wiederholt sich hier die Geschichte wieder, früher war Falz ja auch mal vollkommen in Ordnung.

Nicht das ich falsch verstanden werde: Ich habe persönlich absolut sichts gegen Falz, sagt das doch auch etwas über das Sammelverhalten früherer Generationen aus. Gefalzte Briefmarken haben eine (sammeltechnische) Geschichte. Man muss sich dabei eben nur im Vorfeld bewusst sein, das sich so etwas dann doch etwas negativ im Wiederverkaufspreis widerspiegelt (falls überhaupt noch handelbar). Nun passiert das mit ver-signatur-ten Marken auch.

BTW, das ursprünglich mal wirklich schöne 90er Hörchen aus [#67] ist eigentlich ein richtig ideales Beispiel, um zu zeigen, wie aus einem echten Schätzchen ein "Knochen" werden kann. Auch wenn der Knochen noch immer etwas 'Geld kosten' mag, es ist jetzt leider bei weitem keine einwandfreie oder postfrische Marke mehr - auch wenn im MICHEL diese aktuell noch unter ** eingestuft wird. Der Markt macht hier inzwischen einen Unterschied. Irgendwann kommt der MICHEL nicht umhin, diesem Marktverhalten Rechnung zu tragen. Falz lässt grüßen.

Gruß
Thomas
 
Markus Pichl Am: 17.11.2016 22:18:32 Gelesen: 183019# 73 @  
@ Harald Wimmer [#69]

Zitat: "Verstehe ich das so richtig, dass der Falz einen Mangel darstellt, aber die Marke je nach Gebiet dennoch postfrisch ist?"

---

Nein, natürlich nicht.

Eine Marke mit Falz kann niemals postfrisch sein.

Auf so schräge Ideen kommen nur ein paar, in der Regel private Verkäufer auf ebay.

Ich denke, dass ich den Sachverhalt, in zwei ausführlichen Beiträgen klar dargestellt habe.

Vielleicht hat Herr Schulz ein Konzentrationsproblem und streicht manchmal die falschen Wörter in Kurzbefunden durch?

Bei der zuerst gezeigten MiNr. 90 (Beitrag Nr. 32) möchte ich mich auf nachgezähnt festlegen.

Habe mit weiteren Marken MiNr. 90 und 91, auch gestempelten, virtuelle Viererblocks erstellt und wenn die Marke nicht nachgezähnt ist, dann ergeben sich vollständige Zahnlöcher, so wie weiter oben von mir mit einer postfrischen Marke bereits gezeigt.

Sagen wir mal so, richtig teure Marken, denen Expertisen von Herrn Schulz mit falschen Erhaltungs- oder Qualitätsangaben beiliegen, habe ich bei einem Spaziergang auf ebay nicht gefunden.





Bildquelle für vorstehende Bilder: http://www.ebay.de/itm/262151458686

Vielleicht kann das mal der BPP mit Herrn Schulz, so ganz intern unter sich klären, Beispiele wurden ja hier gezeigt. Im Falle der BPP weitere braucht, einfach hier im Thread nachfragen.

Wegen der postfrisch-Sache, sollte sich doch einfach einmal eine Elefanten-Runde, bestehend aus Vertretern von verschiedenen Verbänden zusammensetzen, um klarere Definitionen zu finden. Aber ich denke, dass wird Wunschtraum meinerseits bleiben. Also geht das diskutieren andernorts weiter.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 17.11.2016 22:47:07 Gelesen: 182996# 74 @  
@ Markus Pichl [#73]

Sagen wir mal so, richtig teure Marken, denen Expertisen von Herrn Schulz mit falschen Erhaltungs- oder Qualitätsangaben beiliegen, habe ich bei einem Spaziergang auf ebay nicht gefunden.


 
Markus Pichl Am: 18.11.2016 00:02:12 Gelesen: 182968# 75 @  
@ Harald Wimmer [#74]

Oje!

Kein Wunder, wenn es Anbieter auf ebay gibt, die "Postfrisch mit Falz" schreiben.

Das von Ihnen gezeigte Attest habe ich aber auf ebay nicht entdeckt, zumindest nicht mit dem Suchbegriff "Block 2 Schulz"

Aber er scheint sich bei höherwertigen Stücken gegenüber dem Attest aus 2011 stark verbessert zu haben, in dem nachstehenden Attest aus diesem Jahr, zu einem anderen Block 2, führen weitaus kleinere Unzulänglichkeiten zum Wörtchen "ungebraucht" im Attest.



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/381806395679

Denke, wir haben genügend "Meisterwerke" gesehen.

MfG
Markus
 
Peter Stastny Am: 18.11.2016 18:55:35 Gelesen: 182814# 76 @  
@ Detlev0405 [#46]

Die für eine Datenbank von Prüfmitteilungen notwendige generelle Kooperation wird es von BPP-Seite nicht geben. Denn Herr Geigle nimmt z.B. von VPEX-Seite nicht einmal sachliche Informationen entgegen. Herr Geigle geht dabei sogar soweit, dass er BPP-Mitgliedern anordnet, von mir keine sachlichen Informationen anzunehmen, heißt, mit mir nicht zu sprechen. Was in den Folgen sowohl den BPP als auch die Sammler trifft, denn mit Annahme der Informationen hätte der BPP z.B. in den Fällen Glavanovitz oder Oechsner schon Jahre früher so reagieren können wie er es - gezwungenermaßen nach einer Reihe von Fehlattesten - teils aber erst Jahre später ohnehin tun musste.

Letztes Beispiel: Ein Angebot zur gemeinsamen Vermessung der Grenzmarken von BPP und VPEX zur Prüfung der DR MiNr 63 c unter Kostenübernahme durch den VPEX wurde nicht einmal beantwortet. Weder von Herrn Geigle noch vom BPP-Prüfer.

Beste Sammlergrüße

Peter Stastny
 
Harald Wimmer Am: 19.11.2016 17:19:13 Gelesen: 182644# 77 @  
Könnte diese Marke nahezu "perfekt" entfalzt sein? Genau an der Stelle unterbricht meiner Meinung nach die waagerechte Gummiriffelung.





Viele Grüße

Harald
 
Carsten Burkhardt Am: 20.11.2016 07:56:38 Gelesen: 182511# 78 @  
Wz falsch bestimmt.

Angepriesen auf ebay als: DDR Rarität W. Pieck Mi.Nr. 253 bc DZ 4 mit Druckereizeichen Postfrisch im Eckrand Paar! Geprüft Foto - Attest Paul BPP! Michel-Wert ohne Preis!





Falls jemand es anhand des unteren Bildes noch nicht erkannt hat, sollte er mal auf das Wasserzeichen schauen und im Katalog nachsehen, welches Wasserzeichen Mi.-Nr. 253 hat. Also ich meine mit meinem laienhaften Verstand, es wäre 325 zXII DV2, oder? Der steht auch im Michel, und zwar mit 250 Euro.

Schönen Sonntag noch

Carsten
 
Harald Wimmer Am: 21.11.2016 19:24:32 Gelesen: 182295# 79 @  
Was ist nun richtig? Kann einer bitte helfen oder hat ähnliche Marken?


 
lueckel2010 Am: 21.11.2016 21:48:35 Gelesen: 182203# 80 @  
@ Harald Wimmer [#77]

Hallo,

typisches Merkmal einer "vorsichtigen" Falzentfernung mit etwas Wasserdampf! Naturgemäß "verflüssigt" sich dabei auch immer die Gummierung, was dann insbesondere bei geriffeltem Gummi zu dem "glatten" Fleck führt, der selbst auf dem Foto des Attestes noch problemlos erkennbar ist!

Zwar nicht mein Sammelgebiet, aber ein Prüfer, egal von welchem "Verein", sollte meiner Meinung nach noch einmal ganz von vorn anfangen bzw. -noch besser- sofort mit seiner "Prüferei" aufhören!

Wenn ich eines Tages nicht mehr in der Lage sein sollte, derartige Manipulationen zu erkennen, werde ich sofort mit der "Sammelei" aufhören!

Schönen Abend, "lueckel2010"
 
Markus Pichl Am: 21.11.2016 23:53:39 Gelesen: 182145# 81 @  
@ Harald Wimmer [#79]

Mit dem Stempel "WEIMAR 1 n" wurden zahlreiche Rückdatierungen vorgenommen.

Die rückdatierten Abschläge sind daran erkennbar, dass der Bruch unten in der Datumsbrücke zu groß ist.

---

Echter und zeitgerechter Abschlag vom 31.03.1946 auf R-Brief nach Neu-Isenburg (lt. Angebotsbeschreibung mit Ankunftsstempel)



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/122105835390

Echter und zeitgerechter Abschlag vom 09.04.1946 auf R-Brief nach Apolda (lt. Fotoattest Ströh BPP Ankunftsstempel vom selben Tag)



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/361764354459

---

Daraus ergibt sich, dass ich dem nachstehendem "Hennig-Brief" auch nicht nur einen Meter über den Weg traue.

Offensichtlich ist der Stempel rückdatiert! (Im Falle dies noch niemanden aufgefallen sein sollte...)



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/361758589701

---

Selbstverständlich gehört auf die Rückseite des hinterfragtem Viererblock das Prüferstempelchen "STEMPEL FALSCH" drauf.

MfG
Markus
 
Richard Am: 22.11.2016 09:56:39 Gelesen: 182064# 82 @  
Am 18.11.2016 haben wir vom BPP Präsidenten Christian Geigle folgende Mail erhalten:


Sehr geehrter Herr Ebert,

wo Menschen arbeiten, passieren Fehler. Das gilt natürlich auch für die Philatelie, beim BPP für die Prüfung von Briefmarken.

Ganz grob kann man zwei Arten von Fehlern unterscheiden:

1. Die klassische "Fehlprüfung". Dieser Fall liegt vor, wenn dem Prüfer ein Fehler unterläuft, den ein "Normalmensch" nicht ohne weiteres feststellen kann. Beispiel: Ein auf einer Marke angebrachter Falschstempel wird nicht erkannt, das Stück als "echt und einwandfrei" attestiert. Eine solche Fehlprüfung kann viele Jahre unerkannt schlummern, bis sie eines Tages aufgedeckt wird und dann zu Schadenersatzansprüchen gegen den Prüfer führen kann. Das Nähere regelt der § 9 der Prüfordnung des BPP, ersatzweise die gesetzlichen Bestimmungen.

2. Die fehlerhafte Prüfung. Das kann so einfache Dinge wie Schreibfehler in Attesten oder Befunden umfassen, Verwechslungen oder Vertauschungen von Abbildungen darin, das Übersehen von Qualitätsmängeln oder auch unzutreffende Beschreibungen des oder Feststellungen zum Prüfgegenstand. Diese Fehler sind auch für einen durchschnittlich Kundigen leichter festzustellen, führen aber gleichwohl unter Umständen zu einem Schadenersatzanspruch gegen den Prüfer.

Jeder Fehler, der einem Verbandsprüfer des BPP unterläuft, ist ärgerlich, für alle Beteiligten. In der Regel finden wir schnell eine Lösung, um Derartiges aus der Welt zu schaffen, manchmal wird die Verbandsprüfstelle des BPP (früher: Oberprüfstelle) eingeschaltet, um den Fall zu untersuchen und zu klären.

Anspruchsteller können immer nur der Eigentümer oder der Besitzer eines Prüfgegenstandes sein. Es sind sowohl der beanstandete Prüfgegenstand als auch zugehörige Atteste/Befunde vorzulegen. Attestkopien genügen nicht! Darauf weise ich in meinen Vorträgen immer wieder hin: Die Gewährleistung besteht nur beim Vorliegen der originalen Prüfgutachten.

Der Prüfer wird in aller Regel seine fehlerhafte Prüfung korrigieren, unzutreffende Atteste/Befunde aus dem Verkehr ziehen und bei Vorliegen der Voraussetzungen Schadenersatz leisten. Alle Prüfer des BPP haben eine Vermögenschaden-Haftpflichtversicherung in sechsstelliger Höhe abgeschlossen, die bei Haftungsfällen über der Bagatellgrenze einspringt.

Die Arbeit der Prüfer ist in den letzten Jahren viel transparenter geworden. Waren Atteste und Befunde früher nur dem kleinen Kreis der am Handel eines Stückes Beteiligten zugänglich, kann man heute die Atteste und Befunde weltweit auf den Homepages der Händler und Auktionshäuser einsehen, zum Teil auch noch viele Jahre später, dazu noch auf den bekannten Plattformen wie Ebay, Philasearch, Delcampe, Catawiki usw. . Fehler werden auch von unbeteiligten Dritten leicht entdeckt und dann zuweilen in den sozialen Medien und philatelistischen Foren der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Manchmal wünsche ich mir, gerade die lautesten Erklärer der philatelistischen Welt würden zuerst den Kontakt zum betroffenen Verbandsprüfer suchen, bevor sie ein "mediales Fass" aufmachen.

Der BPP hat in den vergangenen Jahren gehandelt: Zahlreiche Weiterbildungsveranstaltungen für junge, aber auch schon länger tätige Prüfer wurden durchgeführt. Die Ausbildung zum Verbandsprüfer beinhaltet inzwischen eine mindestens dreijährige Konsultationszeit eines neuen Verbandsprüfers, während der sein Konsultationspartner, ein erfahrener, älterer Prüfer, jede Prüfsendung als Zweitgutachter bearbeitet. Dadurch werden Fehler in der Anfangszeit vermieden und der Wissensstand des Konsultanten ständig verbessert, aber auch überwacht. Eng gefasste "Verhaltensrichtlinien" geben vor, wie sich der Einzelne verhalten soll, gerade wenn es einmal "knirscht". Die Zusammenarbeit unter den Kollegen in einem Prüfgebiet wurde intensiviert, die Abstimmung schwieriger Sachverhalte und Abgrenzungsfragen ebenso.

Jede fehlerhafte Prüfung ist eine zu viel. Das ärgert die betroffenen Kollegen am meisten, mich eingeschlossen. Wir werden aber auch in Zukunft alles Mögliche versuchen, um ein Höchstmaß an Sicherheit im Prüfwesen zu schaffen, ohne das der Handel mit hochwertigem philatelistischem Material überhaupt nicht möglich wäre.

Mit freundlichem Gruß,

Christian Geigle
(Präsident des BPP e. V.)

---

[1] BPP Prüfordnung: https://www.bpp.de/de/pruefordnung.html
 
Harald Wimmer Am: 22.11.2016 14:50:50 Gelesen: 181942# 83 @  
Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein. Marke soll auch von der Auktion zurückgezogen worden sein.



Ein zweites Stück wurde bei eine andere Auktion angeboten.




 
Kontrollratjunkie Am: 22.11.2016 15:45:50 Gelesen: 181909# 84 @  
@ Harald Wimmer [#83]

Was ist jetzt der Sinn dieses Beitrages ?

Wo steht, dass die Marke von Feld 94 stammt ?

Was bedeutet "Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein" ?

Würde mich über Aufklärung zu diesem kryptischen Beitrag freuen.
 
Markus Pichl Am: 22.11.2016 17:03:34 Gelesen: 181863# 85 @  
@ Harald Wimmer [#83]

Wenn man "Briefmarken Thüringen 97 P1 Probedruck" über Google sucht, wird als zweites Suchergebnis die Webseite von Till Neumann angezeigt.

Augenscheinlich sieht ein Probedruck Thüringen MiNr. 97 P1 in ROT so aus:



Bildquelle: http://www.klassische-philatelie.de/verkauf-detail.php?id=4166&position=13&neu=&nr=

Die normale MiNr. 97 ist mit Linienzähnung versehen und kommt auch in UNGEZÄHNT vor, dies wäre dann MiNr. 97 A X a t U (Michelwert Euro 80.-)

Nachstehend vier Stück MiNr. 97 A X a t in Normalausführung (Michelwert nur ein paar Cent). Die Druckfarbe und auch die Papierfarbe variiert ein wenig. Die beiden hinterfragten Marken sind dann wohl doch eine Ecke von Rot entfernt, da zu Karmin (in Karmin steckt ein Blauanteil) und der Probedruck, ein Einzelabzug, wird nicht die Feldmerkmale von Feld 94 aufweisen. Denke ich mir jetzt einfach einmal so.





----

Überwiegend habe ich bisher gute Erfahrungen mit BPP-Prüfern gemacht. Diverse Einzelfälle von Fehlprüfungen, kommen bestimmt bei jedem Prüfer einmal vor, unabhängig davon, welchem Verband ein Prüfer angehört. Es mag sogar Prüfer geben, bei denen die seltenen Einzelfälle öfter vorkommen. Aber bei den hier gezeigten Beispielen, frage ich mich langsam, ob Herr Schulz sich lieber auf das Sammeln von Briefmarken beschränken sollte und das mit dem Prüfen lieber sein lassen sollte. Durchaus frage ich mich aber nicht zum ersten Mal, wie gründlich der BPP die Bewerber prüft?

MfG
Markus
 
filunski Am: 22.11.2016 17:28:02 Gelesen: 181840# 86 @  
Hallo zusammen,

ich lese nun seit einiger Zeit die ganzen Beiträge von Harald Wimmer interessiert mit. Ist weder mein Sammelgebiet, noch kenne ich Harald Wimmer oder den Prüfer Dirk Schulz.

Bedenklich finde ich allerdings was hier betrieben wird, ohne Herrn Schulz selbst mal angehört zu haben oder eine qualifizierte Stellungnahme dazu von anderen Prüfern zu hören oder zu lesen. Der "shitstorm" der momentan hier betrieben wird ist m.E. schon nahe an Rufmord. Zumal die ganzen angezweifelten Atteste meist nur so "hingeworfen" werden, ähnlich wie man einem bösen Hund eine Knochen hinwirft.

Ich beurteile damit weder die Qualität der Arbeit von Herrn Schulz, noch die Motivation, die hinter Harald Wimmers Beiträgen steckt, alleine den ganzen Stil halte ich für verbesserungsfähig. :-(

Denkt mal darüber nach!

Meint,
Peter
 
Richard Am: 22.11.2016 17:48:16 Gelesen: 181809# 87 @  
@ filunski [#86]

Bedenklich finde ich allerdings was hier betrieben wird, ohne Herrn Schulz selbst mal angehört zu haben oder eine qualifizierte Stellungnahme dazu von anderen Prüfern zu hören oder zu lesen.

Hallo Peter,

Herr Schulz, Philaseiten Mitglied, ist sofort nach dem ersten Beitrag des Herrn Wimmer von mir informiert worden und liest, so wie der BPP Präsident Geigle, ebenfalls von mir sofort informiert, und wie eine ganze Reihe weiterer BPP Prüfer hier mit. Mehr als 30 der aktuellen BPP Prüfer haben sich im Forum angemeldet.

Den BPP Prüfer Bodo Ströh (Beitrag von 17:03 Uhr) werde ich gleich per Mail informieren.

Alle mitlesenden Prüfer und sonstigen Fachleute können jederzeit fachlich in die Diskussion eingreifen und sind dazu gerne aufgefordert.

Schöne Grüsse, Richard

[Nachtrag: Herr Ströh wurde um 18:00 Uhr per Mail angeschrieben]
 
Markus Pichl Am: 22.11.2016 18:24:31 Gelesen: 181755# 88 @  
@ filunski [#86]

Hallo Peter,

siehe Beitrag [#39] von Richard, Zitat: "Vor wenigen Minuten habe ich den Prüfer, Herrn Schulz, informiert und ihm Gelegenheit zu einer Stellungnahme gegeben."

Herr Schulz ist mit Sicherheit gerne dazu eingeladen, sich hier im Thread zu beteiligen. Insofern es die von Herrn Geigle angesprochenen Verhaltensregeln des BPP hergeben sollten?

Wenn eine Vielzahl von Fehlprüfungen eines Prüfers bekannt sind, egal ob es sich um solche zum Vor- oder zum Nachteil des Auftraggebers handelt, dann sollte dies im Sinne des Verbraucherschutzes auch bekannt gemacht werden. Es geht hier nicht primär um die Interessen von Prüfern oder eines bestimmten Prüfers oder gar Prüferverbandes sondern vor allem um die Interessen der Marktteilnehmer, insbesondere der Sammler.

Wenn die hier vorgebrachten Antworten, welche auf die hinterfragten Fotobefunde und Fotoatteste gegeben wurden, nicht haltbar sein sollten, dann hat der betroffene Prüfer die Möglichkeit einer Gegendarstellung. Die Häufigkeit, mit der hier die falschen Wörter in Kurzbefundvordrucken gestichen oder die falschen Bilder, ggf. die falschen Texte auf Attestformulare gedruckt worden sein sollen, ist dann doch bedenklich hoch, um hier noch einfache Rechtfertigungen als Erklärung anbieten zu können.

MfG
Markus
 
filunski Am: 22.11.2016 18:53:53 Gelesen: 181718# 89 @  
@ Richard [#87]
@ Markus Pichl [#88]

Hallo zusammen,

ist ja alles richtig, was ihr da schreibt und wenn ich die in Frage gestellten Atteste lese, kommen mir auch gewaltige Zweifel. Andererseits habe ich aber auch schon gesehen und erlebt wie durch einen derartigen, ich nenne es jetzt einfach wieder "shitstorm", von bislang nur einer Seite, auch viel Schaden angerichtet werden kann.

Ich frage mich aber auch, wenn wie Richard schreibt, was ich auch keineswegs anzweifle, sowohl der Prüfer Dirk Schulz wie auch andere Prüfer, hier mitlesen, keiner davon mal sich hier qualifiziert dazu äussert. Herrn Geigles durchaus geschätzter Beitrag gibt ja nur Grundlegendes wieder, gibt aber keinen Hinweis zu den Schulz Attesten.

Oder interessiert es in Prüferkreisen nicht, wenn sie hier in derart schlechtem Licht erscheinen?

Beste Grüße,
Peter
 
Säulenkaktus Am: 22.11.2016 20:25:02 Gelesen: 181642# 90 @  
Oder interessiert es in Prüferkreisen nicht, wenn sie hier in derart schlechtem Licht erscheinen?

Ich glaube kaum, dass über 30 BPP-Prüfer, selbst wenn sie hier angemeldet sind, ständig mitlesen. Da hätten sie einen größeren Zeitaufwand, wenn sie alle Briefmarken-Foren, die PhilaSeiten des Herrn Ebert sind ja nicht das einzige Forum, nach Berichten über sich durchsuchen würden, um auf jeden Pups zu antworten.

Und warum sollten sie sich nach einer Mail von Herrn Richard sofort hier einloggen, um sich zu rechtfertigen?

Um die Klick-Zahlen zu erhöhen?

Um sich dumm anmachen zu lassen?

Da sollte man sich lieber direkt an den Prüfer wenden, um sich dessen Befund oder Attest erklären zu lassen.

Bei berechtigten Zweifeln wird er es dann, denke ich mal, überprüfen und gegebenenfalls ändern.

Grüße Klaus
 
Markus Pichl Am: 22.11.2016 20:58:56 Gelesen: 181615# 91 @  
Hallo,

bin weiterhin dabei, das Internet nach Bildern SBZ 97 P1 zu durchstöbern.

Gefunden im Onlinearchiv des Auktionshaus Christoph Gärtner (30. Auktion, Los-Nr. 14887), MiNr. 97 P2 in KARMINROT.



Da es sich bei diesen Probedrucken um Einzelabzüge handelt, darf man davon ausgehen, dass immer mit dem selben Klischee gedruckt wurde und dementsprechend jeder P1 und wahrscheinlich auch P2 von MiNr. 97 immer selbige Bildmerkmale zeigt. P2 selbst ist heute nicht mehr katalogisiert.

Die Bildqualitäten, sowohl von dem hinterfragten Exemplar, als auch von dem eindeutigen, von Herrn Ströh attestiertem Probedruck, sind wahrlich nicht sonderlich gut. Wodurch sich auch immer Feld 94 ausdrücken mag und welches Feld 94 aus den vier verschiedenen Bogen, A, B, C oder D gemeint ist, im direkten Vergleich, sieht das nicht nach dem gleichen Klischee aus.



---

@ filunski [#89]

Ein "shitstorm" wäre es dann, wenn sich die Diskrepanzen, die sich zwischen den gezeigten Expertisen und den dazugehörigen Marken ergeben, auf einfache Art und Weise erklären ließen und es sich um keine Fehlprüfungen sondern "nur" um ein Versehen handelt, z.B. weil man das falsche Bild aufgeklebt, den falschen Text im Attest verwendet hat etc. etc. (viele Prüfer speichern sich für bestimmte Marken Texte ab, die sie im Bedarfsfall dann nur noch, mit auf das konkrete Prüfstück bezogenen spezifischen Anmerkungen, z.B. die Qualität, ergänzen). Danach sieht es aber im Moment nicht wirklich aus und selbst wenn, wären es dennoch Fehler und nach der hiesigen Darstellung, zu häufig vorkommend.

Harald Wimmer scheint eine große, zumindest digital vorhandene "SBZ-Spezialsammlung" zu haben.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.11.2016 23:08:56 Gelesen: 181530# 92 @  
@ Säulenkaktus [#90]

Da hätten sie einen größeren Zeitaufwand wenn sie alle Briefmarken-Foren, die PhilaSeiten des Herrn Ebert sind ja nicht das einzige Forum, nach Berichten über sich durchsuchen würden um auf jeden Pups zu antworten.

Wo fängt "Pubs" an? Bei der Fehlprüfung über eine Marke im Michelwert von Euro 100.000.- ?

Oder ist eine Vielzahl von Fehlprüfungen, die von einem einzigen Prüfer verursacht wurde, sich evtl. insgesamt auf gleichen Michelwert addiert, zu vernachlässigen?

Mal überlegen, die beiden hinterfragten, als Probedrucke attestierten Marken sind schon Michelwert 7.000.-

Wie groß wird die Enttäuschung bei den Eigentümern sein?

----

Zitat von Säulenkaktus: "Um sich dumm anmachen zu lassen?"

Wer macht hier wen dumm an? Hier werden philatelistische Sachverhalte hinterfragt und ein betroffener Prüfer läuft maximal Gefahr, dass seine philatelistische Argumentation nicht standhält. Berechtigte Kritik läuft jetzt unter "dumm anmachen", oder wie oder was?

Ergibt sich aus einer solchen Diskussion, dass ein Prüfer für einen Verband nicht mehr haltbar ist, dann muß er halt gehen oder wenigstens pausieren und der Verband sich halt auch einmal einen Gedanken machen, welchen Fehler er dabei selbst gemacht hat. `Vielleicht erst die Prüfer ausbilden und deren Kenntnisse prüfen, bevor man ihnen den Prüferstempel in die Hand drückt?

---

Den in Beitrag [#85] bereits gezeigten Probedruck, habe ich nun auch beim Auktionshaus Gärtner im Onlinearchiv gefunden. Dort ist ein etwas besseres Bild, als auf der Webseite von Till Neumann, hinterlegt. Bei Gärtner war er in der 18. Auktion unter Los-Nr. 10408 angeboten. Der Ausufpreis von Euro 1.300.- war auch gleich der Zuschlagpreis.



Zusammen mit dem schon im Vergleich gezeigtem Probedruck, ergibt sich folgendendes Bild:



Die beiden Probedrucke zeigen klare Schattierungen auf beiden Backen von Schiller, hingegen der angebliche, von Herrn Schulz BPP attestierte, beim Auktionshaus Hettinger im Angebot gewesene Probedruck keine Schattierung auf Schillers rechter Backe aufzeigt. Dafür der Bildrahmen recht starke "Dellen" hat und die Probedrucke nicht. Aufgrund der abweichenden roten Druckfarbe, sollten Normalmarke und Probedruck auch klar unter UV zu unterscheiden sein. Nebenbei, die andere in Beitrag [#83] hinterfragte/aufgezeigte, ebenfalls von Herrn Schulz als Probedruck attestierte Marke, ist dann auch kein Probedruck.

Soll heißen, ohne Spezialkenntnisse über die Ausgaben von Thüringen, mit einer erstmaligen etwas tiefergehenden Beschäftigung zu diesen, einer Suche über Google, kann man aufgrund allgemeinen philatelistischen Kenntnissen erklären, dass die zwei attestierten Marken aus Beitrag [#83] keine Probedrucke sind. Dies sollte zu denken geben und nichts anderes.

MfG
Markus Pichl
 
Peter Stastny Am: 23.11.2016 04:09:56 Gelesen: 181494# 93 @  
@ Richard [#82]

Herr Geigle „vergisst“ in seiner Aufzählung Fehlprüfungen, zu denen dem BPP von VPEX-Seite immer wieder Informationen angeboten wurden, aber von diesem nicht angenommen wurden. Insbesondere von Herrn Geigle nicht. Dies ist in Foren mehrfach dokumentiert. Durch die Nichtannahme der Informationen kam es über Jahre hinweg zur völlig unnötigen Fortsetzung und Wiederholung solcher Fehlprüfungen. Zum Schaden der Sammler.

Bis die Situation für den/die Prüfer selbst nicht mehr haltbar wurde oder der BPP von sich aus die Notbremse ziehen musste. DANN fiel man angeblich aus allen Wolken ob der (vielen) Fehlprüfungen. Erst DANN wurden wirksame Maßnahmen zur Beendigung dieser Fehlprüfungen gesetzt. Der BPP hat in den vergangenen Jahren gehandelt? Hierbei erst gar nicht und dann unnötig spät.

Wer meint, die in der Zeit davor aufgrund des Nichtstuns von BPP-Seite entstandenen Fehlprüfungen würden zurückgerufen oder zumindest bekannt gemacht, der täuscht sich. Sie „schlummern“ teils nach wie vor bei Sammlern (Der Verjährung entgegen?). Von der gerne betonten „Haftung“ ist mir dabei auch nichts bekannt. Unter den ansonsten vom BPP gerne angeführten Sammlerschutz kann ich das alles nicht subsumieren.

Geigle: „Jede fehlerhafte Prüfung ist eine zuviel. … Wir werden aber in Zukunft alles Mögliche versuchen, um ein Höchstmaß an Sicherheit im Prüfwesen zu schaffen, ohne das der Handel mit hochwertigen philatelistischem Material überhaupt nicht möglich wäre.“

Alles Mögliche? Schöne WORTE! In der Realität nimmt Herr Geigle nicht nur nach wie vor keine Informationen zu Fehlprüfungen von mir an, er ordnet sogar BPP-Mitgliedern an, von mir keine sachlichen Informationen anzunehmen, heißt, mit mir nicht zu sprechen. Aber gleichzeitig wünschen, zuerst den Kontakt mit dem betroffenen Verbandsprüfer zu suchen statt in die Medien zu gehen.

Wie wäre es, Herr Geigle, wenn Sie der Sammlerschaft die tatsächlichen Umstände bzgl. des BPP-Prüfers Oechsner mitteilen? Die ersten - nicht angenommenen - Hinweise von mir gab es dazu schon 2009 auf der IBRA in Essen. Auch Herr Geigle wollte in den Jahren darauf keinen einzigen Nachweis von mir auch nur ansehen.

Die Jahre vergingen, bis auch der BPP nicht mehr anders konnte, als die entsprechend effektiven Maßnahmen zu setzen. Leider unnötig viele Jahre zu spät. Stattdessen warnte man die Jahre hindurch beständig wie regelmäßig vor selbsternannten Experten.

Herrn Oechsner kann dabei nichts vorgeworfen werden. Der BPP-Führung hingegen das jahrelange Zögern für effektive Maßnahmen mE schon. Unter den ansonsten vom BPP gerne angeführten Sammlerschutz kann ich das alles ebenfalls nicht subsumieren.

Herr Geigle, nach meinem Beitrag [#5] forderten Sie Richard auf, meinen Beitrag zu löschen, denn er sei voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen, weswegen sie wegen Eilbedürftigkeit auf sofortige Löschung bestehen mussten, andernfalls Justitiarüberprüfung und gegebenenfalls Einleitung juristischer Schritte usw. (Siehe auch hier Beitrag [#10]).

Nach der Aufforderung an Sie, die „Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise Verleumdungen“ zu konkretisieren, hörte ich nichts mehr von Ihnen.

Frage: Wie würden sie eine solche (ihre) Vorgangsweise bezeichnen?

Und: Haben Sie das notwendig?

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 23.11.2016 08:58:04 Gelesen: 181416# 94 @  
@ filunski [#89]

Erst einmal vorneweg: ein Prüfer muss damit leben, dass seine Prüfergebnisse in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Wie und ob er darauf reagiert, ist seine Sache. Von "shitstorm" zu sprechen, halte ich für übertrieben. Niemand hat die Kompentenz von Herrn Schulz in Frage gestellt, die Kritiken richteten sich alleine gegen die gezeigten Einzelfälle.

Prüfer sind aber keine Götter und Prüfungen verbieten Sammlern nicht das Denken. Die gezeigten Marken haben SBZ-Mängel, die selbst ein Anfänger erkennen kann. Als Sammler interessiert es mich auch nicht, ob die Flecke und Knicke erst nach dem Erstellen des Kurzbefundes entstanden sind, und der Prüfer vielleicht alles richtig gemacht hat. Auch sollte man bei einem Prüfgegenstand, der gerade einmal die Mindestgebühr erlöst, etwas toleranter sein als bei einer Marke von mehreren 1000 Euro Michel-Katalogwert.

Und Fehlprüfung ist nicht gleich Fehlprüfung. Es ist ein Unterschied, ob eine verfälschte Marke als echt attestiert wird, oder ob nur sprachliche Unsauberkeiten vorliegen, oder Mängel grosszügig "übersehen" werden. Natürlich gehen alle drei Fälle nicht, aber bei letzteren hat "Otto-Normalsammler" noch eine Chance, sie zu selbst zu erkennen.

Vielleicht sollte man alles etwas gelassener sehen. Das Prüfwesen in Deutschland ist in beiden Verbänden gut aufgestellt, und auch der kleine Sammler kann sich Prüfungen leisten. Die meisten Prüfer schreiben eine schwarze Null, wenn sie nicht aus kaufmännischer Sicht sogar drauflegen. Es gibt keinen Goldesel in der Philatelie, der Vergleichssammlungen finanziert.

Ich wäre froh, wenn alle "Bausachverständigen" mit der gleichen Sorgfalt für das gleiche wenige Geld wie BPP- und VP-Prüfer arbeiten würden.
 
Werner P. Am: 23.11.2016 09:53:56 Gelesen: 181374# 95 @  
@ filunski [#86]

Ich finde es schon bedenklich, wenn jetzt Leuten, die ganz offensichtliche und eindeutige Fehlprüfungen hier einstellen, irgendwelche unlauteren Absichten unterstellt werden. Dies wäre nur dann angebracht, wenn irgendwelche Fälschungen von Attesten o.ä. vorlägen. Ich bin zwar alles andere als ein Fachmann für die hier vorgestellten Gebiete, aber dies sieht doch ziemlich nach bestenfalls "Schlamperei", schlimmstenfalls "grobem Unwissen" oder noch heftiger seitens des Prüfers aus. (Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn hier wirklich gefälschte Atteste eingestellt wurden oder aus für mich unerfindlichen Gründen fehlerhaft Atteste angezweifelt wurden).

Ich finde es mehr als fair, wenn der Forenbetreiber hier sogar besorgt war und die angegriffene Seite informiert hat.

Ich erinnere mich durchaus noch an Threads mit Anschuldigungen gegen die Briefmarkenprüfstelle Basel, aber auch den VPP (alter Name) oder auch Herrn Stastny, in denen keine Verteidigungsreden von gleicher Seite gehalten wurden. Stattdessen wurde immer wieder seitens der BPP-Gläubigen betont, dass es nur einen reellen und fast unfehlbaren Prüferverband gäbe.

Nun muss sich dieser "beste" Prüferverband aber auch gefallen lassen, wenn man seine eigenen Aussagen - mehr als kritisch - hinterfragt und dies auch belegt.

Wenn, wie Hr. Stastny sagt, seine Hinweise nicht mal angenommen werden, finde ich das schon ziemlich "arrogant". Den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen kann ich nicht prüfen, aber es deutet doch jetzt einiges eher auf die Richtigkeit der Aussagen des Herrn Stastny hin.

Ich jedenfalls würde durchaus Hinweise -egal von wem- überprüfen, wenn mir grobe Fehler vorgeworfen wurden. Schon aus Selbstschutz.

Unfehlbarkeit gibt es in keinem Prüfwesen. Es gibt aber durchaus sehr grobe Fehler im Umgang mit eigenen Fehlern.

Und Kritik sollte nicht nur für eine dubiose Briefmarkenprüfstelle Basel legitim sein, sondern für alle gleichermassen.

Meine 2 Cents.
 
Schwämmchen² Am: 23.11.2016 09:56:38 Gelesen: 181369# 96 @  
Ich wäre froh, wenn alle "Bausachverständigen" mit der gleichen Sorgfalt für das gleiche wenige Geld wie BPP- und VP-Prüfer arbeiten würden.

Dazu möchte ich noch anmerken, dass die BPP Prüfgebühren in Vergleich zu anderen Prüforganisationen die auf gleichen Niveau wie der BPP arbeiten (als Beispiel Experts & Consultants in Hongkong nennen), in der Tat spottgünstig sind. Da sind die Mindestgebühren für Marken ab 120.- EUR, Briefprüfungen ab 240.- EUR, Sätze werden nicht geprüft, sondern immer nur Einzelmarken, usw. Prüfungen werden da auch gerne abgelehnt wenn das Prüfstück oder auch der Einlieferer suspekt erscheint. Zu guter Letzt, für die Prüfergebnissen wird auch noch nicht einmal eine Haftung übernommen. Aufgrund der vielen Fälschungen boomt aber der Prüfwesen in Hongkong, so das Wartezeiten von zwei Monaten durchaus normal sein können.

Nur einmal zum Verständnis, welchen Mehrwert der BPP den Sammlern heute bereits gibt.
 
filunski Am: 23.11.2016 09:59:12 Gelesen: 181366# 97 @  
@ Markus Pichl [#91]
@ drmoeller_neuss [#94]

Hallo Markus, hallo Ulli,

also gut der von mir gebrauchte Begriff "shitstorm".

Leider kam dieser genau bei den nicht betroffenen Schreibern in den falschen Hals, passiert halt, deshalb ein paar Anmerkungen dazu.

Ich meinte damit nicht die, m.E. hervorragende Aufarbeitung der Einzelprüfungen, wie von Markus gezeigt, der durch viel Kleinarbeit, ohne Prüfer zu sein, damit aufzeigt wie die jeweiligen Einzelfälle richtig bewertet werden können. Selbstverständlich hat auch die breite Sammlerschaft ein Recht darauf über solche "Ausrutscher" (positiv betrachtet ;-)) informiert und aufgeklärt zu werden. In den jeweiligen Prüfungen enthaltene grundlegende Kinken (über die Abgrenzung z.B. von postfrisch zu ungebraucht müssen wir nicht weiter diskutieren und da erwarte ich eigentlich gerade von einem Prüfer, dass er es genau weiß), werden auch nicht durch die von Herrn Geigle in seinem Schreiben aufgeführten Binsenweisheiten (Kreuzchen an der falschen Stelle etc.) befriedigend erklärt.

Mit "shitstorm" (derjenige auf den ich mit diesem provokativen Begriff abzielte hat es wohl schon verstanden) meinte ich vielmehr den Fakt, dass plötzlich hier in diesem Forum eine Unmenge von Fehlprüfungen genau eines bestimmten Prüfers auftauchen. Auch das so gut wie komplette Schweigen dazu aus dem Kreise anderer Prüfer ist zumindest ungewöhnlich. Auch Herr Stastny weist in seinem interessanten Beitrag [#93] nicht auf einzelne hier vorgestellte Prüfbefunde hin, sondern vielmehr, und genau darin sehe ich das Grundübel, auf den Zwist unter den verschiedenen Prüferverbänden. Provokant könnte man auch fragen, ob es keine Prüferaussagen zu den gerügten Einzelbefunden gibt, weil eine Art "Maulkorberlass" ausgegeben wurde? Fürchtet hier ein um seine einstige Vormachtstellung gebrachter Verband noch mehr zu verlieren? Ich erwarte keine Antwort auf diese provokanten Fragen, ich finde es nur sehr schade, dass hier wieder, wie so oft, durch Zwistigkeiten einzelner philatelistischer Organisationen dem Ansehen der Philatelie insgesamt weiter geschadet wird. Die heutige Philatelieszene braucht zukunftsorientierte Optimisten, keine an alten Vormachtsansprüchen festhaltende Totengräber. Wer sich jetzt wo einordnen möchte, das mag jeder für sich entscheiden.

Also abschliessend, Markus und Ulli, Euch beide zähle ich zumindest, keineswegs zu den "Totengräbern", ganz im Gegenteil! ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Harald Wimmer Am: 23.11.2016 14:15:07 Gelesen: 181216# 98 @  
Sind diese Zähnungen aufgrund der schwierigen Nachkriegsverhältnisse noch im Rahmen für eine einwandfreie Einschätzung?





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Harald Wimmer Am: 24.11.2016 10:45:28 Gelesen: 181018# 99 @  
Wie kann das sein? Nach den hier verfügbaren Daten erfolgte eine Zulassung für Westsachsen erst im Jahr 2013.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=64858


 
ginonadgolm Am: 24.11.2016 13:42:33 Gelesen: 180921# 100 @  
@ Harald Wimmer [#98]

Hallo Herr Wimmer,

selbst ein völlig unbedarfter Leser dieses Forums erkennt, daß Sie einen Kleinkrieg gegen den Prüfer Dirk Schulz führen. Seit Ihrem Beitritt im Juni dieses Jahres schreiben Sie von nichts anderem.

Haben Sie Herrn Schulz schon auf Ihre "Erkenntnisse" angesprochen? Vermutlich nicht!

Oder sind Sie gar nicht Eigentümer der von Ihnen gezeigten "Fehlprüfungen"?

Das würde nur die Richtigkeit meines ersten Satzes bestätigen; q.e.d.

Mit freundlichen Grüßen
Ingo Goldmann
 
Markus Pichl Am: 24.11.2016 15:22:29 Gelesen: 180832# 101 @  
@ Harald Wimmer [#99]

Das Befunddatum fängt mit "11" an und vielleicht hat sich Herr Schulz nur bei der Jahreszahl verschrieben und das Datum mit "11" statt 13 oder 14 etc. enden lassen? Vorne eine "11" und hinten eine "11" (smile).

Insofern keine weiteren Befunde mit auf 2011 lautenden Daten auftauchen, bezüglich Marken von Berlin-Brandenburg oder West-Sachsen, ist es ein Schreibfehler und hätte schlimmstenfalls eine kürzere Dauer der Haftung zur Folge.

MfG
Markus
 
Peter Stastny Am: 24.11.2016 16:11:36 Gelesen: 180786# 102 @  
@ ginonadgolm [#100]

Und immer wieder grüßt das Murmeltier!

o) Einzelne Beispiele sind „herausgepickte, behauptete Unregelmäßigkeiten, allenfalls seltene Einzelfälle, vernachlässigbar bei der Menge sonstiger … usw, usw.

Bei weiteren Beispielen kommt gerne „Kleinkrieg“, „Feldzug gegen den Prüfer oder gar gegen den BPP“, „Schaden für die Philatelie“ usw. usw.

Fehlt nur noch die Unterstellung "Prüferhasser". Vergleich dazu schon hier in [#5].

o) Oder einerseits vermutlich nur Verschreiber (Schreibfehler) ist andererseits ein „Skandal ohnegleichen“, zu dem alle sich der Fälschungsbekämpfung und dem Sammlerschutz verpflichtet fühlenden aktiv werden und Stellung beziehen sollten sowie von Machenschaften die Rede usw. usw. (Siehe nur Cicero (Eigentümer?) hier in ).

Mit besten Sammlergrüßen
Peter Stastny, MMag.
 
Markus Pichl Am: 24.11.2016 17:34:17 Gelesen: 180706# 103 @  
@ Harald Wimmer [#98]

Bei der 80 X a ist oben der vorletzte Zahn durch den Trennvorgang verschmälert, das sehe ich jetzt nicht so drastisch.

Bei der 79 Y b sind zumindest noch alle Zähne vorhanden, wenn auch in der oberen Zahnreihe zumeist verkürzt und dies sieht gruselig aus.

Vorstellbar ist, dass die meisten Philatelisten in der Zähnung der 79 Y b eine mangelhafte sehen.

Durchaus würde mich aber der Gesichtsausdruck eines Sammlers interessieren, der die hinterfragte 79 Y b beispielsweise über eine Kleinanzeige kauft, in der sie nicht abgebildet ist, jedoch aufgeführt wird, dass das Attest auf "echt und einwandfrei" lautet. Aber auch hier ist eine Vorstellung möglich, dass es einen Sammler trifft, der sich über das einwandfrei erhaltene Attest so sehr freut und der Marke selbst gar nicht so viel Beachtung schenkt.

Wie auch immer, rein praktisch gesehen kann man diese Marken so aus den entsprechenden Bogen trennen, dass es zu keinen Zahnfehlern kommt.

Beispiele:



Bildquelle: Philasearch, Anbieter Auktionshaus Albert Kiel



Bildquelle: Philasearch, Anbieter Hadersbeck Auktionen

Die hinterfragte Marke stammt dann wohl aus der zweiten senkrechten Reihe im Bogen. Augenscheinlich ist die "Farbabart" in der zweiten senkrechten Reihe immer ein Stück heller, als in der ersten. Es ist wohl sogar so, dass die Druckfarbe der betreffenden Marken der zweiten senkrechten Reihe von links nach rechts heller wird, aber immer noch lilakarmin, gegenüber den dunkelrosaroten Marken, die sich innerhalb den selbigen Bogen einer Teilauflage ab der dritten senkr. Reihe befinden.

Man beachte bitte den Wortlaut zur Seltenheit der 79 Y b, in den Attesten Ströh BPP (1993) und Schulz BPP (2013).

Der Wortlaut hat sich innerhalb von 20 Jahren nicht verändert. Eine Marke, mit einem Katalogwert von Euro 700.-, kann selten sein, sie muß es aber nicht. "Selten" ist immer relativ und es stellt sich die Frage, wie viele Stücke sind seit 1993 attestiert worden?

Betrachtet man Angebot und Nachfrage am Markt, dann kommt es mir so vor, dass es mehr Marken 79 Y b gibt, als dafür interessierte Sammler.

Der nachstehende Link führt zu Marken der SBZ MiNr. 79 in verschiedenen Varianten auf Philasearch, dort kann sich jeder selbst einen Überblick verschaffen, ob es sich um eine seltene Marke handelt. Damit mich keiner falsch versteht, die Richtigkeit der Katalogbewertung zweifle ich nicht an, aber eine einwandfreie "Basler Taube" ist auch selten und ich denke, dass man mit dem Wörtchen "selten" sparsamer umgehen sollte. Ist aber letztendlich Ansichtssache.

http://www.philasearch.com/de/dosearch.php?set_sprache=de&treeparent=1010270&postype=PH&katalog=22&katnr=71&katalog=22&katnr=79

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 25.11.2016 04:23:50 Gelesen: 180561# 104 @  
Hallo,

vielleicht ist der Scan von der hinterfragten 79 Y b einfach nur zu hell und sie stammt aus der ersten Bogenreihe?

Wie auch immer, in der Zwischenzeit habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Gärtner einen ganzen Bogen gefunden:

30. Gärtner-Auktion, Los-Nr. 23367, bei Ausruf 3.500.- war kein Zuschlag erfolgt.



Leider eignet sich die Bildauflösung nicht, um Merkmale der einzelnen Felder zu erkennen.

Gemäß Angabe im Michel, wurden die Bogen zu MiNr. 73 bis 84 aus vier Platten zusammengesetzt. Leider erklärt man dies nicht genauer. Mich würde z.B. interessieren, wie viele Schalterbogen sich in einem Druckbogen befanden?

Soweit ich beobachten kann, geht Herr Dr. Jasch BPP in seinen Attesten zu MiNr. 79 Y b darauf ein, ob die Marke aus der ersten oder zweiten senkrechten Bogenreihe stammt. Vereinzelt finden sich sogar Atteste, in denen Herr Dr. Jasch Bogenfeld und Platte bestimmt.

z.B.

"Es ist Feld 51 von Platte 2 nachweisbar."



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/361768408251

"Sie liegt vor von Feld 51 der Platte 3"



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/222302472233

Die exakte Angabe von Platte und Bogenfeld, insbesondere bei Einzelstücken von Marken MiNr. 79 Y b denen kein Bogenrand anhängt, vermittelt eine sehr gewissenhafte Prüfung und bietet zugleich dem interessierten Sammler ein Stück mehr Sicherheit, dass die Marke auch wirklich aus den in Frage kommenden Bogen und den dortigen zwei in Frage kommenden senkrechten Bogenreihen stammt.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 25.11.2016 10:06:32 Gelesen: 180477# 105 @  
@ Markus Pichl [#101]

Hallo Markus,

das wäre eine nachvollziehbare Erklärung.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Harald Wimmer Am: 25.11.2016 10:09:17 Gelesen: 180473# 106 @  
@ Markus Pichl [#103]

Durchaus würde mich aber der Gesichtsausdruck eines Sammlers interessieren, der die hinterfragte 79 Y b beispielsweise über eine Kleinanzeige kauft, in der sie nicht abgebildet ist, jedoch aufgeführt wird, dass das Attest auf "echt und einwandfrei" lautet. Aber auch hier ist eine Vorstellung möglich, dass es einen Sammler trifft, der sich über das einwandfrei erhaltene Attest so sehr freut und der Marke selbst gar nicht so viel Beachtung schenkt.

Hallo Markus,

in diesem Fall weist der Verkäufer auf die Zähnung hin.



Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Werner P. Am: 25.11.2016 11:18:17 Gelesen: 180436# 107 @  
@ ginonadgolm [#100]

Ganz ehrlich, ist es nicht egal, ob nun Herr Wimmer ein persönliches Problem mit dem Prüfer hat oder nicht?

Entweder ist er selbst einem "unbefriedigenden" Attest aufgesessen -

oder er sammelt dieses Gebiet und stösst dauernd auf fehlerhafte Atteste/Prüfungen.

Beides kann man doch Herrn Wimmer nicht anlasten. Wenn ich so ein Gebiet sammeln würde, würden mich solche Atteste eines einzelnen Prüfers in dieser Masse sicher auch ärgern, denn damit ist dieses Gebiet zumindest "schlecht sammelbar". Darf man nun nur noch ein Fehlattest pro/eines Prüfers hier einstellen, ohne dafür verdächtigt zu werden? Ja, wessen wird man überhaupt verdächtigt - denn die Echtheit der Prüfungen als solche zweifelt doch niemand ernsthaft an, oder?

Und warum meldet sich der Prüfer dazu denn nicht - er wurde ja lt. Richard informiert? Wenn ich Prüfer wäre und solche "Klopper" von mir im Internet diskutiert würden, dann würde ich mich dazu äussern. Und wenn es nur eine windelweiche Entschuldigung wäre. Jedenfalls kann man m.E. nicht davon ausgehen, dass hier jemand etwas böswillig manipuliert, nur um einem einzelnen Prüfer zu schaden.

Ein krasses Fehlattest kann passieren, aber ich finde es doch viel aussagekräftiger, wenn davon eine Reihe präsentiert werden. Und dazu sollte der Prüfer und/oder Verband dann eindeutig Stellung nehmen, nicht so ausweichend, wie es weiter oben Herr Geigle getan hat. Ich finde schon, dass eine derartige Häufung von Fehlern für den Sammler des Gebietes interessanter ist, als ein einzelnes Fehlattest.
 
Detlev0405 Am: 25.11.2016 20:11:01 Gelesen: 180273# 108 @  
@ Peter Stastny [#76]

Auf jeden Fall danke ich Dir für die Ausführung - dann soll sich aber auch keiner wundern, wenn Fälschungen und Verfälschungen einschließlich von Prüfzertifikaten und Stempeln von Prüfern zunehmen und Sammler einfach die Lust verlieren, sich solchen Risiken auszusetzen - ich meine finanziell.

Beste Grüße

Detlev
 
Markus Pichl Am: 26.11.2016 09:53:24 Gelesen: 180126# 109 @  
@ Harald Wimmer [#83]

Zitat: Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein.

-----

@ Kontrollratjunkie [#84]

Zitat: Wo steht, dass die Marke von Feld 94 stammt ? Was bedeutet "Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein" ?

-----

Hallo,

dass es sich bei den beiden hinterfragten Marken, aus Beitrag [#83], welche von Herrn Schulz BPP als MiNr. 97 P1 attestiert wurden, real um keine Probedrucke handelt, sollte spätestens seit Beitrag [#92] klar sein.

Jetzt war aber noch der Sachverhalt zu klären, ob das ungezähnte Unterrandstück tatsächlich von Bogenfeld 94 stammt? Zumindest gehe ich davon aus, dass diese Angabe zu dem gezeigten Unterrandstück gehören soll, da ein Schalterbogen 100 Marken beinhaltet und sich Feld 94 in der untersten waagerechten Reihe befindet.

Da ich kein Spezial-Sammler oder gar Prüfer von den Ausgaben der OPD Thüringen bin, habe ich kein Bogenmaterial, um diese Angabe zu überprüfen. Wenn man im Michel einen Blick auf die Einleitung der Katalogisierung zu den Plattenfehlern dieser Ausgabe wirft, liest man, dass es von dieser Marke offensichtlich vier verschiedene Druckbogen gibt, A, B, C und D. Da wird die Suche im Internet müßig.

Aber die Neugierde meinerseits, ob die unter vorbehaltlichem „soll“ ausgedrückte Feldangabe Hand und Fuß hat, ist groß und muß gestillt werden. Wenn man hier im Thread verschiedene Beiträge liest, haben wir aber wohl mit keiner Auskunft über die Sache, von Seiten der BPP-Prüfer, in philatelistischer Hinsicht zu erwarten. Eine Anfrage von Richard bei Herrn Schulz, hier Stellung zu nehmen, blieb unbeantwortet.

Da fiel mir dann ein, dass es ja außerhalb dem BPP noch einen Prüfer für die Ausgaben der OPD Thüringen gibt und zwar Herrn Thilo Nagler im VP. Kurzum, eine Anfrage meinerseits an Herrn Nagler, ob er zu dem besagten Unterrandstück einmal in seinem Bogenmaterial nachsehen könne, ob es sich hierbei um Feld 94 handelt, wurde prompt beantwortet.

Herr Nagler sendete mir den nachstehenden Scan, welcher die Felder 93, 94 und 95 aus dem D-Bogen zeigt.



In den zwei folgenden Bildern habe ich die Marke von Feld 94 neben bzw. bei 50% Abdeckung auf das Unterrandstück gesetzt und siehe da, das Druckbild von dem besagten Unterrandstück passt mit Feld 94 exakt überein. Die Marken aus dem D-Bogen kennzeichnen sich grundsätzlich durch die fehlende Kragenlinie des Schillers und für die spezifischen Merkmale von Feld 94 siehe u.a. die verbeulten Bildumrandungslinien.



Ein Prüfer muß die Ausgaben, für die er Prüfungen vornimmt, von der Herstellung bis zur Entwertung genau kennen und auch das notwendige Vergleichsmaterial sowie verschiedene zum Prüfen von Briefmarken unabdingbare Gerätschaften besitzen. Damit verbunden sind u.a. die Kenntnisse über die Druckplatten, Druck- und Perforationsmaschinen, verwendetes Papier und Druckfarben. Nur dann, wenn dies alles gegeben ist, kann er zu sicheren Prüfungsergebnissen kommen, die er bei höchster Konzentration niederschreiben sollte.

In solchen Prüfungsergebnissen, wie hier im Thread von Harald Wimmer hinterfragt, sehe ich ein Mitverschulden des BPP.

Einen vergleichbaren Fall, anderer Prüfer, anderes Prüfgebiet, hatte ich vor zwei Jahren in einem anderen Forum dargestellt. Diese Darstellung erfolgte erst, nachdem ich beim BPP auf Taube Ohren gestoßen war, mir weitere Fehlprüfungen vorlagen und mir auf direkte Anfrage beim betroffenen Prüfer aus dem Handbuch der 100 besten Ausreden vorgelesen wurde, anstatt reinen Wein einzuschenken.

Leider werde ich bis heute das Gefühl nicht los, dass der BPP verschiedentlich seine Prüfer und die mit diesen Prüfern verbundenen Prüfgebiete nicht richtig begleitet. Auch seine Art der Öffentlichkeitsarbeit, sollte lieber der Vergangenheit angehören.

Aber wie auch immer, letztendlich muß dies alles der BPP mit sich selbst ausmachen, mit welcher Art von Prüfleistungen und Verhalten er auf Dauer am Markt überleben kann. In jedem Fall wird er damit leben müssen, dass er nicht alternativlos ist.

MfG
Markus
 
Werner P. Am: 26.11.2016 13:56:11 Gelesen: 180014# 110 @  
@ Markus Pichl [#109]

Vollste Zustimmung.

Ich kann es nur wiederholen - schlimm finde ich nicht unbedingt die Fehler von Prüfern. Wirklich schlimm ist der Umgang damit - zumindest dann, wenn sich gröbere Fehler und Unzulänglichkeiten häufen.

Und dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Prüferverband derjenige kommt. Menscheln wird es wohl überall. Aber die "Oberkontrolle" sollte halt dann irgendwann funktionieren. Immerhin sind das ja teuer bezahlte Leistungen.

Ich selbst bin auch Sachverständiger - weit jenseits von Briefmarken (in der Mykologie) und dazu noch ehrenamtlich - selbst wenn ich eine kleine Aufwandsentschädigung für meine ehrenamtliche Arbeit bekomme. Ich wäre jedoch bestürzt, wenn mir solche Fehler in solcher Zahl um die Ohren gehauen würden.
 
Holzinger Am: 26.11.2016 14:48:34 Gelesen: 179982# 111 @  
@ Werner P. [#110]

Hallo Werner,

dabei können Deine Irrtümer tödlich - zumindest sehr gesundheitsschädlich - sein, :-) während es in der Philatelie "nur" Geld- und Image-Schaden ist.
 
Werner P. Am: 27.11.2016 13:23:14 Gelesen: 179834# 112 @  
@ Holzinger [#111]

Ganz richtig. Ich glaube, ich sollte für die Prüfung von Pilzen künftig Preise nehmen, die dem Risiko angemessen sind - also mindestens Michel-Schwarzer-Einser als Grundlage. :-)

Wobei - wir Pilzsachverständige sind auch versichert. Nur kam es - soweit mir bekannt - noch nie zu einem Versicherungsfall, jedenfalls nicht in dem mir bekannten Umfeld in Bayern. Und das seit vielen Jahrzehnten. Wenn ein Pilz nicht mehr erkennbar ist (alt, gammlig, unbekannt), dann wird er halt auch nicht mit dem "Essbar-Attest" versehen. Und das für den "Kunden" kostenlos, zumindest hier in M. Es gibt durchaus auch Grenzfälle, die nicht einfach zu beurteilen sind - aber die bleiben halt dann (in der Briefmarkenprüfersprache) "ungeprüft" und damit "ungeniessbar".

Umso mehr würde ich mir das bei teuren Briefmarkenprüfungen wünschen.

Wer sich dauernd grobe Schnitzer erlaubt und dafür auch noch Geld nimmt - naja, ich weiß jetzt nicht, wie man das nennen soll. Aber vielleicht liegt ja gerade der Unterschied darin, dass in einem Fall das Geld lockt, im anderen nicht.
 
Harald Wimmer Am: 28.11.2016 10:24:19 Gelesen: 179673# 113 @  
@ Markus Pichl [#109]

Hallo Markus,

vielen Dank für deine sehr umfängliche und nachvollziehbare Arbeit.

Viele Grüße

Harald
 
Harald Wimmer Am: 28.11.2016 10:35:21 Gelesen: 179667# 114 @  
Hallo,

kann jemand etwas über den Stempel sagen? Der Block wurde durch einen anderen BPP-Prüfer vermutlich wegen des Stempels von der Prüfung ausgeschlossen.





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
HWS-NRW Am: 28.11.2016 11:13:44 Gelesen: 179643# 115 @  
Hallo,

was an "mehr" willst Du von einem anderen Prüfer noch erfahren, das Attest ist doch m.W. optimal !

mit Sammlergruß
Werner
 
Schwämmchen² Am: 28.11.2016 14:17:13 Gelesen: 179545# 116 @  
Hier sind kann jeder für sich den Stempel vergleichen:

http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche_ort=ERFURT+a+1+h
 
Markus Pichl Am: 28.11.2016 14:28:47 Gelesen: 179529# 117 @  
@ HWS-NRW [#115]

Er will wohl erfahren, warum Herr Schulz den offensichtlichen Falschstempel nicht erkannt hat?

Nachstehend zwei Abschläge vom echten Stempelgerät mit Datum "31.3.46 10-11" (gefunden auf ebay)



Der Falschstempel auf dem Block, ist aber auch ohne Vergleichsabschlag als ein solcher zu erkennen!

Wer erkennt das Merkmal und mag es beschreiben?

MfG
Markus
 
himmelsaffe Am: 28.11.2016 14:35:42 Gelesen: 179519# 118 @  
Der Unterscheidungsbuchstabe h ist falsch.
 
stampmix Am: 28.11.2016 15:11:03 Gelesen: 179477# 119 @  
@ Harald Wimmer [#114]

Seit einiger Zeit frage ich mich, was Sie antreibt? Legen Sie eine Art Livre d'Or [1] der Dirk-Schulz-Expertisen an?

mit bestem Gruß
stampmix

[1] http://www.klassische-philatelie.ch/intro/intro_sperati.html
 
Henry Am: 28.11.2016 16:05:10 Gelesen: 179407# 120 @  
@ Markus Pichl [#117]

Ich bin ja nun überhaupt kein Spezialist dieser Zeit, aber die Fälschungsbekämpfung interessiert mich dennoch. Deshalb rate ich einfach mal mit: Wenn das Stempelgerät echt ist, kann die Fälschung m.E. nur in den veränderbaren Details liegen. Dazu zählt m.w. der Uunterscheidungsbuchstabe nicht. Ich denke mal, dass die 4 der Jahresangabe einen Knick nach links hat. Richtig - oder habe ich einen Knick im Auge?

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
doktorstamp Am: 28.11.2016 16:20:34 Gelesen: 179384# 121 @  
Ich habe seit geraumer Zeit fast nichts im Forum geschrieben, dennoch habe ich mitgelesen.

Was ich hier in diesem Thread aber lese bereitet mir, ganz ehrlich, keine Freude. Teils ist die Kritik berechtigt, soviel will ich zugeben, aber oft ufert es in Besserwisserei oder Rechthabenwollen aus. Ob die Betroffenen, sie sind ja nur Menschen, aus Irrtum, Unwissenheit, oder gar fahrlässig gehandelt haben, bleibt aussen vor.

Daher beantrage ich die Schliessung dieses Threads, bis die Betroffenen, bzw. ihr Vorstand, Stellung nimmt/nehmen.

Sammlerschutz und Fälschungsbekämpfung sind wichtig, es gibt aber eine bessere Art und Weise Wissen zu verbreiten.

mfG

Nigel
 
prefico74 Am: 28.11.2016 17:04:05 Gelesen: 179321# 122 @  
@ doktorstamp [#121]

Hallo,

ich schließe mich dieser Meinung an und Herr Wimmer, lassen Sie es nun endlich mal gut sein!

Auch ich hatte meine negativen Erfahrungen, aber im Ganzen überwiegt der Sachverstand und die Verlässlichkeit. Die Problematik im Zusammenhang mit der Prüftätigkeit des BPP D. Schulz mutiert so langsam in eine persönliche Fehde. So wie es aussieht, wird das Thema nie enden und schlussendlich nehmen wir alle Schaden!

Jeder der aufmerksamer Verfolger der obigen Beiträge war, hat verstanden und die, die in der Pflicht stehen Antworten zu geben und Maßnahmen zu ergreifen, sollten das Thema nicht durch Schweigen auf die leichte Schulter nehmen!

"Der Krug geht so lange zum Wasser bis er bricht!" - darum, vergesst Eure eigenen Unzulänglichkeiten nicht!

MfG
 
Markus Pichl Am: 28.11.2016 20:07:19 Gelesen: 179207# 123 @  
@ himmelsaffe [#118]
@ Henry [#120]

Hallo zusammen,

der abweichende Unterscheidungsbuchstabe "h", ist ein direkt auf das Stempelgerät bezogenes Merkmal - welches man erst erkennt, wenn man mit unweigerlich echten und zeitgerechten Abschlägen vergleicht. Auch das abweichende "T" in "ERFURT", ist ein solches Merkmal. Man beachte die Länge des Querbalken.

Die Typen der Ziffern, in der Datumsbrücke des Falschstempelabdruck, erwecken aufgrund ihrer Verformungen, welche sich in beiden Abschlägen gleichartig wiederholen (an der ersten Ziffer "3" schön zu erkennen), den ersten schweren Verdacht, dass es sich um einen Falschstempel handeln könnte. Rechtwinklig geschnitten, sehen diese Typen nicht wirklich aus. Jedoch möchte ich aber auch vermerken, dass in echten Stempelabschlägen durchaus auch einmal eine einzelne Type unförmig abgedruckt sein kann, z.B. aufgrund eines unebenen Briefinhalt oder einer Kante, egal welcher Art, auf die das Stempelgerät getroffen ist.

Es gibt aber ein weiteres Merkmal, welches dazu führt, dass sich der Verdacht für einen Falschstempel erhärtet.

Das nachstehende Vergleichsbild, darf als ein Hinweis auf das gesuchte Merkmal verstanden werden.



Hier dann noch zwei echte und zeitgerechte Abschlage vom 1.10.1946, in diesen findet sich das gesuchte Merkmal ebenfalls, welches sich, je nach Aufprallwinkel des Stempelgerätes, mal mehr und mal weniger zeigt. Es ist aber nicht der Schmutz gemeint, der sich zwischen dem rechten Fuß des Unterbuchstaben "h" und dem Aussenkreis festgesetzt hat.



Das gesuchte Merkmal, erhebt aber keinen Anspruch darauf, allgemeingültig für die Echtheit oder Falschheit eines Stempels zu stehen. Soll heißen, ein Fehlen oder auch das Vorhandensein des gewissen Merkmals, bedeutet nicht generell bzw. zwangsläufig, dass es sich dann auch immer um den Abdruck von einem Falschstempel oder dem Abschlag eines echten Stempels handelt. Will damit ausdrücken, wenn aber eine bestimmte Kombination von Merkmalen vorhanden ist und der Betrachter generell über umfangreiche Kenntnisse in Bezug echt und falsch verfügt, dies zwangsläufig zum Angehen einer roten Alarmlampe führt und im weiteren Abgleich mit echten und zeitgerechten Abschlägen in der Regel zur Bestätigung der ersten in Augenscheinnahme.

Wer kommt dahinter, was für ein Merkmal ich meine?

Auch nebenbei vermerkt, von einem "Spezialprüfer" erwarte ich zumindest, dass er den Falschstempel spätestens nach Abgleich mit seinem Stempelvergleichsmaterial erkennt!

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 28.11.2016 20:08:21 Gelesen: 179204# 124 @  
@ doktorstamp [#121]

Schliessen bringt nichts. Irgendwo müssen die Opfer der Falschprüfer ihren Frust loswerden. Und nur die Öffentlichkeit hilft scheinbar.

Ich wette, dass es in den letzten Tagen viele Telefonate zwischen Bayern und Sachsen-Anhalt gab, um die Sache sauber zu bereinigen.

Öffentlichkeit hilft.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 28.11.2016 23:27:13 Gelesen: 179088# 125 @  
@ doktorstamp [#121]

Es ist doch wahrhaft traurig, dass man mittlerweile mit der Fälschungsbekämpfung und Wissensverbreitung dort ansetzen muß, wo man derartige Missstände, dass ein Falschstempel für echt attestiert, seltene Probedrucke gesehen werden wo keine sind und obendrein häufig eine falsche Qualitätsbeurteilung vorgenommen wird, nicht erwartet.

Ja, es ist Dirk Schulz BPP, der uns hier keine Freude bereitet. Die Gründe, warum es zu diesen Fehlleistungen gekommen ist, sind für mich zweitrangig. Fakt ist, derartige Fehlleistungen, angebliche Probedrucke und echte Stempel, die sich ganz einfach und ohne Mühe in Luft auflösen, dürfen nicht passieren. Nach meinem Verständnis, ist für derartige keine Entschuldigung zu suchen sondern ganz einfach nur nach wirksamen Konsequenzen.

Nicht auf die, welche derartige Missstände veröffentlichen und auch nicht auf die, welche die philatelistischen Sachverhalte erklären, ist mit dem Finger zu Zeigen sondern auf die, welche sich für die Missstände verantwortlich zeichnen. Die verantwortlichen dieser hier aufgezeigten Missstände, ist BPP-Vorstand und Dirk Schulz. Niemand anderes.

@ prefico74 [#122]

Zitat: So wie es aussieht, wird das Thema nie enden und schlussendlich nehmen wir alle Schaden!

Wer sorgt denn für einen Schaden? Sind es die, die sich für dieser Art Expertisen verantwortlich zeichnen oder die, welche wachrütteln und glaubselige Opfer vor Schaden bewahren wollen?

----

Selbstverständlich bedarf es einer Untersuchungskommission, welche die in den letzten Jahren von Herrn Dirk Schulz erfolgten Prüfungen untersucht und das Ergebnis öffentlich gemacht wird. Ein BPP-Prüfer, der seine Aufgabe ernst nimmt, sichert die expertizierten Stücke und auch die Expertisen selbst in Bilddateien. An den bisher gezeigten Bilddateien, zu den hinterfragten Prüfungen, sind beanstandeswerte bis unmögliche Prüfungsergebnisse nachvollziehbar.

Der BDPh und der APHV sind Träger des BPP und beide Verbände zeichnen sich mitverantwortlich, für die Qualitätssicherung von Prüfungen im BPP. Als APHV-Mitglied werde ich einen entsprechenden Antrag an die Geschäftsstelle des APHV stellen, dass genauestens zu untersuchen ist, ob Herr Dirk Schulz als BPP-Prüfer tragbar ist.

Sollte Harald Wimmer noch weitere Prüfungen anhand von Bildmaterial hinterfragen wollen, so möge er sich keinen Zwang antun.

MfG
Markus Pichl
 
wuerttemberger Am: 29.11.2016 07:38:44 Gelesen: 178974# 126 @  
@ Markus Pichl [#123]

Der Stempel sieht aus wie aus Watte. Es fehlen die Quetschränder.
 
drmoeller_neuss Am: 29.11.2016 09:00:30 Gelesen: 178926# 127 @  
@ Markus Pichl [#125]

Als APHV-Mitglied werde ich einen entsprechenden Antrag an die Geschäftsstelle des APHV stellen, dass genauestens zu untersuchen ist, ob Herr Dirk Schulz als BPP-Prüfer tragbar ist.

Du solltest nicht über das Ziel hinausschiessen. Fehlprüfungen kommen vor, selbst bei den Schlegels. Es sollte reichen, den BPP zu informieren. Ich halte Geigle schon dazu in der Lage, die Tragweite dieses Falles einzuschätzen.

Qualitätssicherung ist wichtig, nützt aber auch nichts, wenn es keine (freiwilligen) Prüfer mehr gibt. Wenn die Ansprüche an eine einzelne Prüfung zu gross werden, werden sich keine Kandidaten mehr finden. Gutachten sind immer ein Kompromiss zwischen Idealismus und der (kaufmännischen) Realität. Wer betreibt schon Selbstaufopferung? Aus kaufmännischer Sicht ist für viele Prüfer das Prüfen ein Zuschussgeschäft.

Natürlich kann man auch die Prüfbedingungen ändern, zum Beispiel höhere Prüfvergütungen oder höhere Mindestprüfgebühren. Solche Forderungen könnten sogar durchsetzbar sein. Damit erweist Du der Fälschungsbekämpfung aber einen Bärendienst.

Was der BPP aber durchaus leisten kann, sind eindeutige Regeln zur Beschreibung der Qualität von Marken. Das schafft selbst der Michel-Katalog. Der BPP könnte hierzu Textbausteine zur Verfügung stellen. Die Prüfer sind natürlich unabhängig und müssen diese Formulierungsvorschläge nicht verwenden, sich aber dann zu Recht kritische Fragen gefallen lassen.

Selbstverständlich bedarf es einer Untersuchungskommission, welche die in den letzten Jahren von Herrn Dirk Schulz erfolgten Prüfungen untersucht und das Ergebnis öffentlich gemacht wird. Ein BPP-Prüfer, der seine Aufgabe ernst nimmt, sichert die expertizierten Stücke und auch die Expertisen selbst in Bilddateien. An den bisher gezeigten Bilddateien, zu den hinterfragten Prüfungen, sind beanstandeswerte bis unmögliche Prüfungsergebnisse nachvollziehbar.

Ganz praktische Frage: Wer soll das leisten (und bezahlen)? Nehmen wir einmal an, Schulz hat wirklich alles vorbildlich dokumentiert. Dann musst Du trotzdem alles am Scan beurteilen. Du weisst selbst, dass Zweifelsfälle nur durch Vorlage der Originale entschieden werden können.
 
Markus Pichl Am: 29.11.2016 09:29:59 Gelesen: 178887# 128 @  
@ Peter Feuser

Zu den zitierten Aussagen, als auch zu meinen fachlichen Ausführungen bezüglich Helgoland und zu den hier in diesem Thread erfolgten, bezüglich der hinterfragten Marken aus der SBZ, kann ich voll und ganz stehen.

Neben der Menge von Fehlleistungen, kommt es auch immer auf die Art der Fehlleistungen an.

Die hier gezeigten Fehlleistungen von Dirk Schulz BPP, sind vor allem in ihrer Art nicht ohne Weiteres hinnehmbar, sie sind sehr schwerwiegend und treten augenscheinlich recht häufig auf. Daher bedarf es einer Untersuchungskommission. Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch auf Klärung. Dies begründet sich u.a. darin, weil der BPP sich nach außen in der Art gebahrt, als stelle er alleine das Prüfwesen dar und dieses Gebahren wird von einem der Trägerverbande, dem APHV, sogar in der Art unterstützt, dass man APHV-Mitglieder auffordert, die in einem anderen Prüferverband als dem BPP Mitglied geworden sind, aus dem APHV auszutreten.

Auf der einen Seite wird also ein APHV-Mitglied aufgefordert, aus dem APHV auszutreten, weil er im VP Prüfer geworden ist, eine solche Aufforderung ist real kürzlich erfolgt und soll sich in der Qualitätssicherung des Prüfwesen begründen, und auf der anderen Seite sehen wir hier von einem BPP-Prüfer erzeugte untragbare Fehlleistung nach der anderen. Eine solche Schieflage, zu versuchen, jemanden der keinen Fehler begangen hat, man nur befürchtet, er könnte Prüffehler begehen, aus dem APHV zu bitten und im Gegenzug zu versuchen derartige Fehlleistungen eines BPP-Prüfers zu verharmlosen, ja sogar zu verniedlichen, ist nicht hinnehmbar. Wir werden sehen, was die immer wieder aufgeführte Trägerschaft taugt.

MfG
Markus
 
Werner P. Am: 29.11.2016 10:21:40 Gelesen: 178838# 129 @  
Ich verstehe einige Statements hier nicht.

Es wird davon geredet, dass Kritik an einem bestimmten Prüfer die Fälschungsbekämpfung ver-/behindert oder so ähnlich.

Wie kann es denn sein, dass wenn ein Prüfer Falschmaterial als echt prüft, dadurch der Fälschungsbekämpfung gedient wird? Ich verstehe die Logik nicht mehr.

Und wie kann es sein, dass man über massenhafte Fehlleistungen eines Prüfers nicht mehr sprechen darf und sogar der Thread geschlossen werden soll? BPP-Schutz?

Mich würde mal wirklich substantiierte Kritik an den vorgestellten "Fehlprüfungen" interessieren. Hat Markus Pichl (und auch H. Wimmer) nicht recht, mit dem was er sagt? Ohne selbst irgendwie Experte für die genannten Sachverhalte zu sein, erscheint mir die vorgestellte Argumentation von M. Pichl jedenfalls sehr stichhaltig und ich konnte von den Gegnern eigentlich nichts Vernünftiges lesen - ausser "Deckel drauf und Schweigen im Walde".

Ich lange mir langsam oft an den Kopf und frage mich, warum dann die Briefmarkenprüfstelle Basel nicht auch als eine Ikone der Fälschungsbekämpfung gesehen wird. Die prüft doch auch und wenn es eh egal ist, ob jemand massenweise - grobe - Fehler macht, dann ist ja alles gut.

Oder ist am Ende bei Manchem die Motivation, dass die in der eigenen Sammlung schlummernden Atteste zumindest dieses Prüfers plötzlich keinen Pfifferling mehr wert sind und damit der Wertverfall der eigenen Sammlung durch einen solchen Thread beschleunigt wird?

Sorry, aber wenn Prüfatteste künftig mehr Wert sein sollen als bedrucktes Klopapier, dann wäre es auch seitens des BPP nach meinem Ermessen höchste Eisenbahn, hierzu mehr als eine windelweiche Stellungnahme abzugeben und die Mißstände zu beheben. Sonst könnten langfristig solche Fehlleistungen auch auf den Wert von Attesten von wirklich guten Prüfern durchschlagen - und genau das will doch wirklich niemand.

Ich gehe mal davon aus, dass vor der "Veröffentlichungswelle" hier bereits zumindest beim Prüfer selbst, evtl. auch beim BPP weiter oben, Kritik angebracht wurde. Ist das so richtig, Harald Wimmer und Markus Pichl? Jedenfalls kann ich mir gut vorstellen, dass die Kritik ähnlich wie die Hinweise des Herrn Stastny übergangen wurden und dies nun die einzige Möglichkeit für eine Korrektur durch öffentlichen Druck darstellt.

Für mich als Sammler stellt es sich doch so dar: Schweigt man weiter oder verhindert offenbar berechtigte Kritik (z.B. durch Schliessen dieses Threads), kaufe ich künftig lieber ungeprüfte Stücke als solche mit einem Attest Schulz. Jedenfalls würde ich das als Sammler dieses Prüfgebietes für mich als Fazit sehen - denn wenn ich für eine als echt geprüfte Fälschung mehr bezahlen muss als für eine ungeprüfte, bin ich doch mit Letzterer immer noch besser dran.
 
Harald Wimmer Am: 29.11.2016 10:34:48 Gelesen: 178819# 130 @  
Was stimmt nun?

Der Stempel Weimar 1S auf Bl. 2 wurde durch Dr. Jasch BPP als falsch gekennzeichnet.





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Carsten Burkhardt Am: 29.11.2016 10:49:04 Gelesen: 178802# 131 @  
@ drmoeller_neuss [#127]

Nehmen wir einmal an, Schulz hat wirklich alles vorbildlich dokumentiert. Dann musst Du trotzdem alles am Scan beurteilen

Im VPEX sind wir sogar verpflichtet, alles zu dokumentieren und abzuspeichern. Der Vorstand hat jederzeit das Recht, die Dokumentation einzusehen. Ob es im BPP eine solche Regelung gibt, bleibt nachzufragen.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 29.11.2016 23:42:05 Gelesen: 178535# 132 @  
@ Harald Wimmer [#130]

Hallo Harald,

irgendwie ist nun für mich der gesamte 29.11.2016 mit Stempelrecherche zum Sammelgebiet Thüringen draufgegangen.

Der Stempel "WEIMAR 1 s" gehört leider nicht zur Massenware. Mit einer umfangreichen Suche auf ebay und Philasearch sowie einigen von Herrn Nagler VP zur Verfügung gestellten Bilddateien, habe ich es doch nun auf 17 weitere Abschläge, verschiedener Daten, geschafft. Schnauf. Mit den beiden von Dir gezeigten, somit insgesamt 19 Bilddateien, die ich zur Auswertung zur Verfügung habe.

Herr Nagler führte mir gegenüber auf, dass Herr Jasch einmal zum Stempel "WEIMAR 1 s 30.3.46" erklärt habe, dass es sich um eine Rückdatierung handelt, wenn die Monatsangabe "3" oben verkürzt ist.

Das nachstehende Vergleichsbild zeigt fünf verschiedene Abschläge. Es handelt sich um zwei von Herrn Nagler zur Verfügung gestellte, zwei von mir im Internet gefundene und eine von Dir gezeigte Bilddatei (den von Herrn Jasch als Falschstempel gegebenen), aus denen ich die Stempelabschläge herausgeschnitten und in Vergleich gestellt habe.

Es ergibt sich folgendes Bild.

1., 4. und 5. Abschlag je zeitgerecht.

2. und 3. Abschlag je rückdatiert.

Die beiden rückdatierten Abschläge sind an folgenden Merkmalen zu erkennen:

1) abgenutzter Zustand des Stempelgerätes
2) die "3" in der Monatsangabe ist oben verkürzt
3) die "8" in der Uhrzeitangabe ist links oben offen
4) das "E" von "WEIMAR" ist links unten offen
5) rechts im Aussenkreis, in Höhe der oberen Datumsbrückensehne, zeigt sich ein Bruch



Hingegen die drei zeitgerechten Abschläge, vom 30.3., 31.3. und 16.5.46, diese Merkmale nicht zeigen.

Die Bilddatei zu dem hinterfragten Block 4, mit Fotoattest Schulz BPP hat eine recht niedrige Bildauflösung, aber die kurze "3" und die offene "8" sind gut zu erkennen und somit sollte es sich um einen rückdatierten Abschlag handeln. Rückdatierte Stempelabschläge, sind als "Falschstempel" zu prüfen bzw. zu signieren.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 30.11.2016 14:07:20 Gelesen: 178388# 133 @  
Hallo Markus,

großer Dank und Hochachtung vor deinen hier gezeigten Erkenntnissen, welche eigentlich die Aufgabe eines Prüfers sein müsste.

@ Carsten

Wie müsste eine „saubere Bereinigung„ aussehen?

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Carsten Burkhardt Am: 30.11.2016 16:16:07 Gelesen: 178310# 134 @  
@ Harald Wimmer [#133]

Mir hat ein Kollege im VPP mal erzählt, dass er seine von ihm geprüfte DDR 328 vbYI für viel Geld am Markt zurückgekauft hat, um die Atteste vernichten zu können. Anders kann ich mir den irren Verkaufspreis der von mir am 20.11.2016 vorgestellten Marke auch nicht erklären. Entweder hat der Prüfer sie zurückgekauft oder jemand will noch mehr Geld dafür aufrufen.

Ein Teil der Prüfgebühr muss als Versicherungsprämie für solche Fälle verstanden werden. Dieses Verfahren lässt alle Beteiligten das Gesicht wahren. Wenn davon allerdings sehr viele Fehlprüfungen im Umlauf sind, kann das ganz schön ins Geld gehen.

Viele Grüsse
Carsten
 
drmoeller_neuss Am: 30.11.2016 16:23:24 Gelesen: 178291# 135 @  
@ Carsten Burkhardt [#134]

Dieses Verfahren mag die Prüfer ehren, aber es ist nicht immer praktikabel.

- Was passiert, wenn der Besitzer gar nicht verkaufen möchte?
- Wie wird der Prüfer benachrichtigt, dass ein "dubioses" Stück zum Verkauf steht?
 
Carsten Burkhardt Am: 30.11.2016 17:26:26 Gelesen: 178244# 136 @  
@ drmoeller_neuss [#135]

Es gibt sicher auch Prüfer, die sich einen Dreck um ihre Prüfungen scheren und lieber von Kunden keine Prüfaufträge mehr annehmen, weil sie sich beschweren. Hat mir zumindest mal ein leidgeprüfter SBZ-Sammler erzählt, der Unstimmigkeiten mit einem BPP klären wollte.

Solange es dem BPP möglich ist, quasi verbandsintern Unstimmigkeiten zu vertuschen, wird die Mauschelei weitergehen. Es gibt in mehreren Sammelgebieten Prüfer in konkurrierenden Verbänden. BPP, VPP, VPEX.

Warum gibt es keine verbandsneutrale Instanz, die den Kunden hilft? Die Meinungen von konkurrierenden Akteuren einholt und schlichtet.

Nach allem, was ich mit der BPP-Verbandsprüfstelle erlebt habe, glaube ich nicht, dass sie neutral ist. Sie wird immer die Interessen der BPP-Prüfer gegen die Kunden verteidigen.

Viele Grüsse
Carsten
 
stampmix Am: 30.11.2016 20:02:55 Gelesen: 178137# 137 @  
@ Markus Pichl [#125]

Der BDPh und der APHV sind Träger des BPP und beide Verbände zeichnen sich mitverantwortlich, für die Qualitätssicherung von Prüfungen im BPP.

@ Carsten Burkhardt [#136]

Warum gibt es keine verbandsneutrale Instanz, die den Kunden hilft?

Ja warum eigentlich nicht? Vielleicht weil der BPP als Mitträger des BDPh hier einem Interessenskonflikt ausgesetzt ist?

mit bestem Gruß
stampmix

[Redaktionelle Anmerkung @ stampmix: Der BDPh ist Mitträger des BPP und nicht umgekehrt]
 
Markus Pichl Am: 30.11.2016 20:19:29 Gelesen: 178119# 138 @  
@ Carsten Burkhardt [#136]

Nach allem, was ich mit der BPP-Verbandsprüfstelle erlebt habe, glaube ich nicht, dass sie neutral ist. Sie wird immer die Interessen der BPP-Prüfer gegen die Kunden verteidigen.

Die Verbandsprüfstelle des BPP, kommt auch zu anderslautenden Stellungnahmen. Soll heißen, dass dem Kunden recht gegeben wird. Dies weiß ich aus eigener Erfahrung.

Warum gibt es keine verbandsneutrale Instanz, die den Kunden hilft? Die Meinungen von konkurrierenden Akteuren einholt und schlichtet.

Der BPP hat den Vorteil, dass er sich nicht selbst sondern durch die Verbände APHV und BDPh gegründet wurde. Der VP ist durch eine gewisse Notwendigkeit entstanden, weil diverse Prüfer keine Zukunft mehr im BPP hatten (um es einmal ganz klar auszudrücken). Warum es den VPEX gibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Somit ist der BPP der einzige dieser drei Prüferverbände, der von Dritten legitimiert ist. Die Verbände APHV und BDPh gelten auch nach wie vor als Träger des BPP, die Trägerschaft für einen zweiten oder gar dritten Prüferverband zu übernehmen, ist ausgeschlossen. Um auch hier im Klartext zu Schreiben, die beiden Trägerverbände des BPP haben zwar vernommen, dass es weitere Prüferverbände im näherem Umfeld gibt, aber eine Anerkennung des VP oder des VPEX ist nicht erfolgt und kann auch aus der Logik heraus nicht erfolgen.

Vollkommen unberührt bleibt dabei die Frage, ob es einzelne Prüfer in beiden Verbänden gibt, die auch im BPP eine "Heimat" finden könnten und das man sich natürlich im Gegenzug auch gerne fragen darf, wie es der eine oder andere Prüfer in der Vergangenheit geschafft hat, in den BPP zu gelangen? (siehe obige Beispiele)

Wer sollte nun eine verbandsneutrale Instanz einrichten, die von allen Seiten anerkannt ist? Hierzu müßte zumindestens von Seiten des BDPh's, der sich für den Sammlerschutz in Deutschland verantwortlich zeichnet, eine Anerkennung dieser beiden Verbände erfolgen und damit rechne ich persönlich nicht, da dies einen Bruch mit dem BPP und dem APHV bedeuten würde.

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 30.11.2016 20:19:57 Gelesen: 178118# 139 @  
@ stampmix [#137]

Und täglich grüßt das Murmeltier. Vielleicht ändert sich ja mal was, wenn die Philatelie nicht mehr nur Lobeshymnen schreibt. Mir kommt das bisher alles vor wie im "Neuen Deutschland" vor der Wende.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 01.12.2016 02:19:37 Gelesen: 178008# 140 @  
Hallo Carsten Burkhardt,

sind die nachstehenden vier Marken "Köpfe II" zu Recht von Herrn Paul BPP abgelehnt worden oder nicht?

Es geht darum, ob die Entwertung "BENNECKENSTEIN (HARZ) a 31.1.54" zeitgerecht ist oder nicht.

Der R-Brief vom 18.12.54, entwertet mit selbigem Stempelgerät, lag ebenfalls zur Prüfung vor.





Ich frage Sie deshalb, weil es Ihr Prüfgebiet im VPEX ist, zumindest auf Anfrage.

Die hinterfragen Marken und der R-Brief, sind nach wie vor in meinem Eigentum.

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 01.12.2016 07:47:30 Gelesen: 177960# 141 @  
@ Markus Pichl [#140]

Wenn man sich die Abschläge genau ansieht, sind sie doch sehr unterschiedlich. Ich würde im Falle von Stempeln nur das prüfen, was ich zeitnah selbst ausreichend belegt habe. Bei Benneckenstein müsste ich passen, weil ich nur Abschläge von 1950 und 1960 (bzw. davor und dahinter) belegt habe in meiner Vergleichssammlung. Wahrscheinlich geht es Herrn Paul ähnlich.

Eine andere Problematik sind die unzähligen Stempel in Privathand. Dazu gibt es einen akribisch geführten Thread in einem anderen Forum
http://www.ddr-spezial.de/Forum/topic.php?id=100&

Dort versuche ich auch auf dem Laufenden zu bleiben. Leider funktioniert die Suche nur rudimentär. Als Treffer kam Benneckenstein nicht heraus. Ich handhabe es bei Stempeln, die ich nicht habe, so, dass ich Anfragen an Kollegen stelle und erhalte auch Antworten von den befreundeten BPP-Prüfern. Ebenso erhalte ich Anfragen zu Farben von Kollegen. Vorige Woche hatte ich einige grenzwertige Marken von Schönherr hier.

Viele Grüße
Carsten
 
drmoeller_neuss Am: 01.12.2016 07:55:21 Gelesen: 177954# 142 @  
@ Markus Pichl [#138]

Pichl schreibt: Somit ist der BPP der einzige dieser drei Prüferverbände, der von Dritten legitimiert ist. Die Verbände APHV und BDPh gelten auch nach wie vor als Träger des BPP, die Trägerschaft für einen zweiten oder gar dritten Prüferverband zu übernehmen, ist ausgeschlossen. Um auch hier im Klartext zu Schreiben, die beiden Trägerverbände des BPP haben zwar vernommen, dass es weitere Prüferverbände im näherem Umfeld gibt, aber eine Anerkennung des VP oder des VPEX ist nicht erfolgt und kann auch aus der Logik heraus nicht erfolgen.

Ganz ketzerisch frage ich weiter: Und wer hat den APHV und den BDPh legitimiert? Die Unterstützung des BPPs durch den BDPh und den APHV hat in der Gründungsphase sicher Sinn gemacht, ist aber jetzt überholt und kontraproduktiv. Der BPP steht auf eigenen Füssen, und das sollte er als Gutachterverband auch tun.

Ein Gutachterverband sollte unabhängig sein. Das kann er nicht, wenn er von einer Partei, hier der Verkäuferseite unterstützt wird. Natürlich ist ein geschickter und legitimer Schachzug des APHVs und anderer, wie zum Beipiel der BDB, auf den Prüferverband Einfluss zu nehmen. Schliesslich verkaufen sich Atteste mit einer wohlwollenden Formulierung besser als ehrlich geschriebene aka "die Marke ist kaputt".

Der BDPh hat sich (indirekt) per Satzung der Fälschungsbekämpfung verpflichtet:

§2 (3) h: "Beratung der Mitglieder durch allgemeine Aufklärung über Missstände und deren Bekämpfung im Bereich der Philatelie."

Auch hier ist eine alleinige Festlegung auf einen bestimmten Prüferverband nicht notwendig. Zur Fälschungsbekämpfung können BPP-, VP- und freie Prüfer beitragen. Hier sollte der BDPh keinen Unterschied machen, allerdings könnten Probleme des Prüfwesens aufgezeigt werden, wie das jetzt in diesem Forum passiert.

Der BPP wäre gut beraten, sich unabhängiger aufzustellen. Leider sehe ich diese Bereitschaft bei BPP nicht. Auf den Webseiten des BPPs findet sich eine meines Erachtens recht eindeutige Werbeeinblendung des "Schwaneberger Verlages". Möchte man sich mit dem Herausgeber der Michel-Kataloge gut stellen, im Interesse hoher Katalogpreise, die zu besseren Prüfvergütungen führen?
 
Harald Wimmer Am: 01.12.2016 10:51:34 Gelesen: 177848# 143 @  
Markus Pichl Am: 01.12.2016 11:00:17 Gelesen: 177844# 144 @  
@ drmoeller_neuss [#142]

Mir persönlich ist es vollkommen egal, welches Verbandskürzel oder ob überhaupt kein Verbandskürzel hinter dem Namen eines Prüfers steht. Hauptsache, der Prüfer kommt auf das richtige Prüfungsergebnis und dies ohne, dass man ihm erklären muß, wie man Briefmarken prüft, selbst für das Vergleichsmaterial sorgen oder immer wieder Atteste zur Korrektur hin und herschicken muß. Gut, dieser Art Prüfer, bei denen das der Fall war oder ist, sind glücklicherweise selten.

Einfacher wäre es, wenn es einen Prüferverband geben würde, bei dem alles rund läuft. Dies ist leider nicht der Fall und es ist Wettbewerb entstanden. Der eine oder andere, mag mit diesem Wettbewerb nicht umgehen können oder wollen.

----

@ Carsten Burkhardt [#141]

Im Moment kann ich mit dem Satz: "Wenn man sich die Abschläge genau ansieht, sind sie doch sehr unterschiedlich.", leider recht wenig anfangen. Können Sie bitte genauer definieren, was genau Sie für unterschiedlich aussehend halten?

Nachstehend weitere Abschläge

vom 09.02.1953



vom 28.12.1955



Hier ein rückdatierter Stempel, angebracht mit nicht auf Öl basierender Stempelfarbe, welche ab ca. 1959/60 eingeführt wurde (habe vergessen, wie diese heißt, Herr Paul benannte es mir) und der Abschlag zeigt einen kürzeren Stummel, links in der unteren, gebrochenen Sehne der Datumsbrücke.



Hier ein R-Brief von Wanne-Eickel nach Mühlheim/Ruhr, rücks. selbiger Ankunftsstempel, wie auf dem gezeigten DDR-Brief. Diesen zeige ich deshalb, weil Herr Hans-Dieter Schlegel aufgrund einer Sammleraussage gegenüber Herrn Paul angab, den Stempel hätte es in Mülheim erst Ende der 50er-Jahre gegeben. Der R-Brief stammt aus einem völlig anderen Nachlass und es gibt weitere Belege, die den Ankunftsstempel in genau dieser Zeit tragen.



Alle vorstehenden Marken und auch dieser Beleg befinden sich in meinem Eigentum.

MfG
Markus
 
Kontrollratjunkie Am: 01.12.2016 11:24:17 Gelesen: 177817# 145 @  
@ Harald Wimmer [#143]

Beschreibung des verlinkten Angebotes:

1946, Bodenreform auf sog. "Zigarettenpapier" mit Wasserzeichen 2 W, 12 Pf. lebhaftrosa, postfrisches Kabinettstück dieser sehr seltenen Farbe, besonders farbfrisch und für diese schwierige Ausgabe gut gezähnt, immer fehlende Marke, unsigniert mit FA Schulz (2016) "einwandfrei, selten", zusätzlich FA Ströh (2002) "einwandfrei, selten".


In welchem Prüfverband sind Sie denn organisiert ? Oder worauf gründen sich Ihre "tiefschürfenden Kenntnisse" über die Ausgaben der SBZ ?
 
Carsten Burkhardt Am: 01.12.2016 11:54:15 Gelesen: 177792# 146 @  
@ Markus Pichl [#144]

Ich kann gerne meine nächsten Abschläge mit beisteuern:



Abschlag von 1950 mit breiten Stegresten



Mein Problem ist, dass ich jede Menge Abschläge des Ortswerbestempels habe, aber der Tagesstempel mit UB a in der Zeit bei mir gänzlich fehlt. Den Ortswerbestempel könnte ich geben, den anderen nicht.

Bei der Lack 80 ist der Stegrest links noch viel kürzer als beim Abschlag von Ende 54, also ist er rückdatiert oder es ist ein gänzlich falscher Stempel.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 01.12.2016 12:07:47 Gelesen: 177775# 147 @  
@ Carsten Burkhardt [#146]

Das beantwortet meine Nachfrage, was genau Sie für unterschiedlich halten, nicht.

Über den Abschlag auf der 80 Pfg Lack, werden wir uns keinen Gedanken machen müssen, der ist rückdatiert (aus gleichem Nachlass, wie der R-Brief aus Benneckenstein und die losen Marken). Nahezu die ganze DDR-Sammlung, war in Benneckenstein gestempelt und mir lagen dutzende von R-Briefen vor.

Lange Rede kurzer Sinn, ich kann kein einziges Indiz entdecken, bei den hinterfragten vier losen Köpfe-Marken, was gegen "echt und zeitgerecht" sprechen könnte.

Hier noch weitere Bilder, diese aber aus meinem Archiv (diese Stücke waren einst mir).







Der Ortswerbestempel, wurde in der Regel für gewöhnliche Post (normale Briefe und Postkarten) verwendet.



MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 01.12.2016 12:48:30 Gelesen: 177744# 148 @  
@ Kontrollratjunkie [#145]

Lieber Herr S.,

glauben Sie denn wirklich immer alles, was geschrieben wird? Ich sehe mir eine Marke unabhängig von Höhe/Tiefe der Signatur oder der Beschreibung im Befund/Attest an und mache mir mein eigenes Bild. Mit Hinblick auf Ihr Vorhaben, Prüfer für Ostsachsen zu werden, kann ich Ihnen diese Vorgehensweise ans Herz legen.

Ich sammel seit über 40 Jahren Briefmarken der in meinem Profil aufgeführten Gebiete und gehöre weder einem Verein an noch bin ich Prüfer. Seit geraumer Zeit fallen mir Prüfungen aus einem meiner Sammelgebiete auf, die ich mir gern von Dritten erklären lasse.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Carsten Burkhardt Am: 01.12.2016 13:55:30 Gelesen: 177689# 149 @  
@ Markus Pichl [#147]

Ich kann mich nur wiederholen. Mangels zeitnaher Vergleichsstempel würde ich die Prüfung ablehnen. Wenn mir andere Abschläge auf Bedarfspost oder Paketkarten-Abschnitten über den Weg laufen, werde ich sie posten. In meinem Regal liegen 2 Kilo neue PK-Abschnitte Köpfe, Pieck und Fünfjahrplan, die irgendwann aufgearbeitet werden. Allerdings herrscht ein gewaltiger Stau von einigen Tausend unbearbeiteter Scans mit Stempelabschlägen.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 01.12.2016 15:27:17 Gelesen: 177605# 150 @  
@ Carsten Burkhardt [#149]

Dann lass' ich mich einmal überraschen, ob in Zukunft zeitnahe Stempelabschläge auf unverfänglichen Paketkartenabschnitten oder Firmenbriefen auftauchen und meine rein persönliche Einschätzung, dass es sich um zeitgerechte Abschläge vom 31.1.54 handelt, bestätigen oder nicht.

Nächstes Jahr ist es dann 10 Jahre her, seit dem ich die Marken habe.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 01.12.2016 15:57:44 Gelesen: 177577# 151 @  
@ Harald Wimmer [#143]

Hallo Harald,

in der Angebotsbeschreibung ist des Weiteren auch ein Fotoattest Ströh BPP, ebenfalls auf "einwandfrei, selten" lautend, aufgeführt. Soll heißen, zwei BPP-Prüfer haben diese Marke in der Qualität als "einwandfrei" eingestuft.

Im Michel-Katalog findet sich zu MiNr. 90/91 kein spezifischer Hinweis, dass Zahnverkürzungen oder sogar Fehlzähne der übliche Zustand sind bzw. sich herstellungsbedingt begründen. Es gibt nur den besagten allgemeinen Hinweis, dass sich bei den Marken der Sowjetischen Zone, aufgrund der schwierigen materiellen und technischen Umstände in der Herstellung, keine einheitlichen Qualitätsstufen in Bezug Durchstich, Zähnung und Zentrierung festlegen lassen. Siehe auch Beitrag [#48].

Nun haben wir aber auch gesehen, dass es diese Marken, auf sogen. Zigarettenpapier, auch mit einwandfreier Zähnung gibt. Solche sind dann halt doppelt einwandfrei oder einwandfreier als einwandfrei.

Selbst wenn die hinterfragte, unter BPP-Prüfern als "einwandfrei" gesehene Marke als solche gelten sollte, so ist der Umstand, welcher trotz der mangelhaften Zähnung zur Beurteilung "einwandfrei" führt, im Attest aufzuführen. Da sich sonst der objektive Empfängerhorizont fragt, warum diese mit Zahnmängeln behaftete Marke als "einwandfrei" beurteilt wird?

Ferner gebe ich zu bedenken, wenn in objektiver Hinsicht eine Argumentation auf "einwandfrei" lautend nicht standhalten sollte, sich der Prüfer, der eine solche Marke als "einwandfrei" beurteilt, gegenüber anderen Prüfern, die eine solche als mangelhaft beurteilen, einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Kunden senden in der Regel zu den Prüfern, die eine solche Marke als "einwandfrei" attestieren.

Es bedarf also der Klärung, ob die hinterfragte in objektiver Hinsicht "einwandfrei" ist?

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 01.12.2016 17:06:10 Gelesen: 177524# 152 @  
@ Markus Pichl [#151]

Mich würde dann doch mal das zum Attest gehörige Bild, das rückseitig aufgeklebt und mit Prägesiegel versehen ist, interessieren. Bei Marken ohne Bildattest ist es üblich, sich darauf zu berufen, dass die Qualität tiefstgeprüft auf den Tag der Prüfung bezogen gilt. Der Kunde kann ja nachträglich die Zähne abgemacht haben durch unsachgemäße Behandlung.

Oh, ich sehe gerade, wer der Händler ist. Na da muss man doch nicht so genau hinschauen, oder?

Viele Grüße
Carsten
 
ginonadgolm Am: 01.12.2016 20:09:40 Gelesen: 177404# 153 @  
@ Harald Wimmer [#143]
@ Harald Wimmer [#148]

Hallo Herr Wimmer,

man muß wirklich nicht alles glauben, was geschrieben wird!

Aber zur Wahrheit gehört auch, daß man nichts wegläßt, zum Beispiel, daß ein anderer Prüfer zum gleichen Ergebnis gekommen ist !

Meine Vermutung eines speziellen Kleinkrieges gegen Herrn Schulz wird dadurch doch nur bestätigt.

Beim nächsten mal also die komplette Wahrheit, sonst machen sich sich selbst unglaubwürdig!

Ingo aus dem Norden
 
Markus Pichl Am: 02.12.2016 09:13:44 Gelesen: 177187# 154 @  
@ ginonadgolm [#153]

Hallo Ingo,

Harald Wimmer hat nichts verheimlicht.

Er fragt lediglich, ob die Zähnung "tadellos einwandfrei" ist, verlinkt auf das Angebot, dort kann jeder die Beschreibung nachlesen und zeigt exakt die Bilder, welche im Angebot zur Verfügung gestellt werden. Würde dort auch das Attest Ströh abgebildet sein, welches es sicherlich gibt, sonst wäre es nicht aufgeführt, dann hätte Harald Wimmer ganz sicherlich auch dieses gezeigt.

Durchaus gibt es Beispiele, dass Marken mehr als nur einmal BPP-attestiert wurden und die Angaben zu Echtheit oder der Qualität nicht standhalten, dies noch nicht einmal etwas mit neuen Erkenntnissen zu tun hat.

Es geht auch nicht darum, ob zwei BPP-Prüfer ggf. nur der subjektiven Meinung sind, die Marke wäre einwandfrei sondern wie die Qualität in objektiver Hinsicht zu beurteilen ist. Siehe meinen Beitrag [#151].

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 02.12.2016 09:53:41 Gelesen: 177150# 155 @  
@ ginonadgolm [#153]

Aber zur Wahrheit gehört auch, daß man nichts wegläßt, zum Beispiel, daß ein anderer Prüfer zum gleichen Ergebnis gekommen ist !

Demnach soll die Marke also nicht erneut geprüft werden, sondern nur das beiliegende Attest abgeschrieben werden. An diese Möglichkeit hätte ich denken müssen.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Harald Wimmer Am: 02.12.2016 10:00:26 Gelesen: 177142# 156 @  
Hallo,

der Stempel soll nur auf eingeschriebenen Briefen als Eingangsbestätigung verwendet worden sein. Wer kann mehr Auskunft geben?



Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Markus Pichl Am: 02.12.2016 10:48:26 Gelesen: 177090# 157 @  
Hallo,

hier noch zum Vergleich eine andere postfrische MiNr. 91 b W, Fotoattest Ströh BPP "einwandfrei".

Bildquelle Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer, Bonn.



Die Marke wurde unter Los-Nr. 7885 in der 125. Auktion von Dr. Reinhard Fischer zum Ausruf von Euro 3.000.- angeboten und mit Euro 2.800.- zugeschlagen.

Siehe auch hier: http://www.reinhardfischerauktionen.de/435-0-highlights-auktion-125.html (Verlinkung auf die Highlights der 125. Auktion, dort wird die Marke aufgezeigt. Das Zuschlagergebnis habe ich soeben beim Auktionshaus telefonisch erfragt. Die Auktion fand am 26.05.2012 statt).

Soll heißen, bei einwandfreier Zähnung bekommt man augenscheinlich einen weitaus höheren Preis am Markt bewilligt, als in dem in Beitrag [#143] verlinkten Angebot vom Anbieter Christian E. Geigle Briefmarkenfachhandel gefordert wird (dort Festpreis Euro 1.450.-)

http://www.philasearch.com/de/i_9385_112032/1370_Sowjetische_Zone/9385-0003033525.html?breadcrumbId=1480585704.6457&row_nr=41

MfG
Markus
 
stampmix Am: 02.12.2016 10:56:58 Gelesen: 177079# 158 @  
@ Harald Wimmer [#28]

Hallo zusammen,

es ist jetzt der 128. Beitrag dieses Threads, der die Beurteilungen des BPP-Prüfers Dirk Schulz thematisiert. Es wäre angebracht, diesen doch sehr gravierenden Fall aus dem allgemeinen Thread auszulagern.

@ ginonadgolm [#153]

Ich habe kein Problem damit, dass der BPP nicht über jedes Stöckchen springt. Dass er bis heute nicht konkret Stellung bezogen hat, erhöht nur die Fallhöhe. Und nein, die Beiträge von Harald Wimmer sehe ich nicht als "Kleinkrieg". Sie haben ihre volle Berechtigung, sind sachlich vorgetragen, und warten in weiten Teilen immer noch auf eine befriedigende Antwort. Gespannt bin ich darauf, ob noch genügend Material bis zu einer Stellungnahme des BPP (oder Dirk Schulz) vorhanden ist.

mit bestem Gruß
stampmix
 
stampmix Am: 02.12.2016 11:05:39 Gelesen: 177066# 159 @  
@ Markus Pichl [#157]

Der Briefmarkenfachhandel Dipl.-Wirtsch.-Ing. Christian E.Geigle wirbt mit folgender Aussage:

Das Vertrauen vieler tausend Kunden auf unsere Leistungsfähigkeit und unser kompromissloses Bekenntnis zu höchstmöglicher Qualität haben diesen beachtlichen Unternehmenserfolg ermöglicht und unseren exzellenten Ruf auf dem Philateliemarkt begründet. [1]

Dem ist nichts hinzuzufügen.

stampmix

[1] http://www.geigle-philatelie.de/ueberuns/index.php
[2] http://www.philasearch.com/de/i_9385_112032/1370_Sowjetische_Zone/9385-0003033525.html?breadcrumbId=1480585704.6457&row_nr=41
 
Markus Pichl Am: 02.12.2016 11:07:17 Gelesen: 177065# 160 @  
@ Harald Wimmer [#156]

Hallo Harald,

das Bild wirkt auf mich so, als wenn der Block mit Abdrucken von einer Stempelimitation versehen wurde und auf einer starken Fremdunterlage haftet (was der eine oder andere Ganove macht, wenn rückseitig "Stempel falsch" drauf steht).

Keine Quetschränder und unter dem Unterbuchstaben "d" sowie über der Postamtsziffer "1" ist der Aussenkreis unförmig bzw. eingedellt. Dann fällt noch der Punkt, zwischen den beiden oberen E-Balken auf, der immer gleichstark mitabdruckt.

Das sieht nicht gut aus. Ich gehe mich mal umschauen, notfalls umhören.

MfG
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 02.12.2016 12:24:35 Gelesen: 176979# 161 @  
@ Markus Pichl [#160]

Stutzig macht mich die Unterlage. Sieht aus wie modernes Packpapier. In den (Nach-)kriegszeiten war das Papier wesentlich schlechter. Ausserdem ist es unwahrscheinlich, dass jemand den Block auf ein Päckchen klebt, und dass dann der Block trotzdem so gut abgestempelt wird. Vielleicht sollte Harald Wimmer den Block einfach ablösen - ein besonderen Wert hat das "Briefstück" nicht, da die Stempel nicht übergehen.
 
stampmix Am: 02.12.2016 13:02:02 Gelesen: 176942# 162 @  
@ drmoeller_neuss [#161]

Vielleicht sollte Harald Wimmer den Block einfach ablösen - ein besonderen Wert hat das "Briefstück" nicht, da die Stempel nicht übergehen.


Das ist keine so gute Idee, da nach der Replatzierung der Block nicht mehr "ursprünglich haftend" wäre. ;-)

Im Gegensatz zum Attest: Das haftet immer, auch ursprünglich.
 
Graf Zack Am: 02.12.2016 16:47:37 Gelesen: 176777# 163 @  
@ Markus Pichl [#123]

Neben anderen Dingen fällt mir das erste R in Erfurt als völlig anders auf, dazu ein zu hoher Punkt hinter dem Monat und keiner hinter der Jahresangabe. Vor allem aber ist der echte Stempel abgenutzt, was man an den Strichen unterhalb der Datumszeile erkennen kann.

Viele Grüße
Alwin
 
Markus Pichl Am: 02.12.2016 21:39:23 Gelesen: 176582# 164 @  
Hallo,

wenn man das Bild von dem hinterfragten Block vergrößert, dann erkennt man, dass links oben ein Stockfleck vom Block auf die braune Unterlage übergeht und auf selbiger sich auch ein Stockfleck rechts unten neben dem Block befindet. Jedoch möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass Stockflecken recht schnell entstehen können und nicht unbedingt dafür stehen, dass der Block seit 1945 auf dieser Unterlage haftet. Mir wurden auch schon Sammlungen mit stockfleckigen Briefmarken aus den 1990er-Jahren vorgelegt.

Im nachstehenden Vergleichsbild habe ich den rechten oberen Stempelabdruck von dem Block, mit vier anderen in Vergleich gebracht. Die Vergleichsabschläge stammen von eingeschriebenen Sendungen, bei denen das Stempelgerät jeweils als Ankunftsstempel verwendet wurde.



Leider haben die einzelnen Bilder nur recht niedrige Bildauflösungen, dennoch sind unter einen gewissen Vorbehalt Unterschiede zu erkennen. Die Abschläge als Ankunftsstempel zeigen deutliche Quetschränder, auch die Ziffern der versch. Stempeldaten. Hingegen ich bei den fraglichen Abdrucken auf dem Block keine Quetschränder erkennen kann, die Ziffern im Datum recht sauber sind, jedoch die "4" von "46" jeweils etwas verkümmert wirkt. Dies könnte sich darin begründen, dass die Abdrucke auf dem Block von einem Imitiat stammen und in diesem die Ziffern in der Datumsbrücke ein Stück tiefer standen.

Lange Rede, kurzer Sinn. Der Stempel "ERFURT 1 d" findet sich im Moment nur als Ankunftsstempel unzweifelhaft echt und zeitgerecht verwendet. Ankunftsstempel werden von Stempelfälschern gerne kleschiert, weil sich diese hierzu besser eignen, wenn plan und vollständig abgeschlagen. Zweifel, an einer echten und zeitgerechten Entwertung von dem hinterfragten Block, können aus vorstehenden Gründen durchaus erhoben werden.

MfG
Markus
 
Werner P. Am: 03.12.2016 15:13:24 Gelesen: 176376# 165 @  
@ Markus Pichl [#164]

Ich finde die hier gemachten Feststellungen hochinteressant und lerne dabei fleissig. Also bitte nicht übelnehmen oder gar als Angriff verstehen, wenn ich jetzt eine - möglicherweise - dumme Frage stelle:

Mir fiel auf, dass bei dem Erfurt-Stempel über der 1 (also auf 14 Uhr) überall die wohl gleiche Delle ist. Ebenso sehe ich die Delle unter dem d im Aussenkreis zumindest bei den späteren Abschlägen auch. Ebenso fiel mir auf, dass die untere Quersehne rechts beim Anschluss an den Innenkreis wohl immer leicht verdickt ist.

Würde ein Stempelfälscher solche Feinheiten "einbauen"? Oder würde das nicht evtl. doch ein kleines Indiz für die Echtheit des Stempels darstellen? Möglicherweise aber ein in Privatbesitz befindliches echtes Stempelgerät, das später für Falschstempel genutzt wurde? Dies deshalb, weil ich jetzt völlig unfachmännisch vermute, dass der gezeigte Stempelabdruck erstaunlich viel "ausgelutschter" aussieht, als der des Vortages und eher zu dem von 1948 passt.

Oder liege ich da völlig daneben?

MfG,

Werner
 
Markus Pichl Am: 03.12.2016 16:41:38 Gelesen: 176306# 166 @  
@ Werner P. [#165]

Hallo Werner,

in meinem Beitrag habe ich mich unter einem gewissen Vorbehalt und mit "könnte" ausgedrückt, da die Bilder einfach keine ausreichende Auflösung haben, um sich genau festlegen zu können.

Es gibt so gute Falschstempel (Stempelimitate). Aber ich kann anhand der Bilder auch nicht gänzlich ausschließen, dass es sich bei dem hinterfragten "ERFURT 1 d" um eine rückdatierte Entwertung handelt. Sich für eine zeitgerechte Entwertung auszudrücken, reichen die Bilder aber auch nicht und eine solche kann durchaus in Frage gestellt werden bzw. ist sogar sehr fraglich.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 03.12.2016 20:13:12 Gelesen: 176196# 167 @  
Hallo,

bei dem nachstehendem Block 3, möchte ich mich ganz sicher auf Stempelimitat festlegen.



Stempelimitat "ERFURT 1 d -8.3.46. -12"

Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/391630611546

Der Falschstempel verrät sich aufgrund fehlender Quetschränder, falscher Stempelfarbe und das in jedem Abdruck der Unterbuchstabe "d" schief steht. Dieser stand mit großer Wahrscheinlichkeit auch in der echten Vorlage, aufgrund einer unebenen Kante, auf die das echte Stempelgerät getroffen ist, ebenso etwas schief. Der Falschstempel zeigt wie beim echten Stempel, auch Unebenheiten im Aussenkreis. Problem des recht primitiven Falschstempel ist aber, dass er nie anders abdrucken kann, als von der Vorlage übernommen. Hingegen bei einem echten Stempelgerät, jeder Abschlag immer etwas anders aussieht, als der vorige. Durchaus gibt es aber auch bessere Stempelimitate, bei denen es schwieriger ist, vor allem bei niedriger Bildauflösung, zwischen echt und falsch zu unterscheiden.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 04.12.2016 13:31:31 Gelesen: 176027# 168 @  
@ stampmix [#158]

Gespannt bin ich darauf, ob noch genügend Material bis zu einer Stellungnahme des BPP (oder Dirk Schulz) vorhanden ist.





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Richard Am: 04.12.2016 13:45:39 Gelesen: 176001# 169 @  
@ Harald Wimmer [#168]

Hallo Harald,

eine Vielzahl von abgebildeten Attesten ohne weitere Fakten sind nutzlos.

Bitte zeige sie in jeweils einem Beitrag und frage oder begründe oder frage was dort nach Deiner Meinung falsch attestiert sein könnte.

Dazu gehören immer alle Dir bekannten Fakten zur Marke / zum Beleg, alle Auktions- und sonstigen Beschreibungen im Zusammenhang und alle weiteren Aussagen oder Atteste zum gleichen Prüfgegenstand.

Nach jedem Beitrag solltest Du den Antwortenden mindestens ein bis zwei Tage Zeit geben - sofern künftig Markus oder weitere Fachkundige, die nicht über das Archiv eines Prüfers verfügen, antworten möchten.

@ alle

Auf den Philaseiten ist es üblich, dass diejenigen Personen taggleich und mit Link angemailt werden, über die bzw. über deren Aussagen oder Atteste geschrieben wurden. Dies insbesondere im aktuellen Zusammenhang der BPP und die entsprechenden Prüfer.

Es gab allen informierten Personen genügend Zeit, sich mit den Attesten auseinander zu setzen.

Schöne Grüsse, Richard
 
stampmix Am: 04.12.2016 14:26:38 Gelesen: 175957# 170 @  
@ Harald Wimmer [#168]

Nach 140 Beiträgen verliere ich so langsam den Überblick und ich frage mich noch immer, was Sie antreibt.

Ist ihr Dirk-Schulz-Livre d'Or ein Vordruckalbum und sie suchen die noch fehlenden (Fehl)-Atteste?

Oder sind Sie ein Opfer der interessanten Haftungs- und Verjährungsregeln des BPP (§9ff-§11) [1]?

mit bestem Gruß
stampmix

[1] https://www.bpp.de/de/pruefordnung.html#Haftung
 
lueckel2010 Am: 04.12.2016 14:39:55 Gelesen: 175945# 171 @  
@ Richard [#169]

Guten Tag, Richard,

es ist mir irgendwie nicht ganz verständlich, warum Herr Wimmer offensichtliche Falschattestierungen anderer begründen sollte! Hierfür ist ja wohl in erster Linie der Attestierer "zuständig". Warum Herr Schulz, der ja angeblich Mitglied bei PhilaSeiten ist, sich bis heute nicht gegen diese "Angriffe" gewehrt hat, ist mir unverständlich. Oder sollte ich eventuell etwas überlesen haben?

In allen unter [#169] vorgestellten Attesten werden irgendwelche Gummierungsmängel (Haftspuren, Gummifehler, entfernte Falze) beschrieben, die dann etwas weiter als "einwandfreie postfrische Erhaltung" deklariert werden.
"Postfrisch" ist ja nun ein klar definierter Begriff im philatelistischen Sprachgebrauch, den jeder "ernsthafte" Sammler und erst recht auch ein Briefmarkenprüfer kennt bzw. kennen sollte!

Anders rum: Wie würde der Briefmarkenhandel (z. B. Herr Geigle) reagieren, wenn ihm derartig "schön geredetes" Material zum Kauf angeboten würde?

Vermutlich würde er ablehnen oder aber den Ankaufpreis mit Hinweis auf Qualitätsmängel immens "drücken".

Noch einen schönen (Rest-) Sonntag und viele Grüße, Gerd Lückert
 
Werner P. Am: 04.12.2016 15:45:58 Gelesen: 175882# 172 @  
@ lueckel2010 [#171]

Nunja, da sehe ich jetzt aber wirklich wiederum nicht das große Problem. Wenn im Attest wie oben jeweils die Fehler beschrieben sind und anschliessend aber so etwas wie "Sonst ist der Block in einwandfreier postfrischer Erhaltung" steht, so erwarte ich vom künftigen Käufer schon, dass er das davor Geschriebene mit einbezieht. Derartige Formulierungen habe ich auch schon von anderen Prüfern gelesen. Insofern ist mir - genauso wie Richard - die "Fehlerhaftigkeit" der Atteste ohne die dazugehörigen Blocks/Marken zu sehen - nicht klar.

Sollte es auf denen nicht weitere (verschwiegene) Fehler geben, würde ich in diesem Fall jetzt schon sagen - über das Ziel hinausgeschossen. Ich denke, dass aber die weiter oben stehenden Atteste genügend ernste Fehler aufweisen, so dass eigentlich dazu eine Stellungnahme kommen sollte. Es wäre auch abträglich, wenn man jetzt Haarspaltereien betreiben würde und sich somit eine möglich Stellungnahme des Prüfers/BPP dann wiederum auf die mögliche Fehlerhaftigkeit der behaupteten Fehler beziehen könnte, ohne auf die wirklichen Problem-Atteste vom Anfang des Threads einzugehen.
 
lolli Am: 04.12.2016 16:43:41 Gelesen: 175822# 173 @  
@ Harald Wimmer [#168]

Das was mir bei den Attesten auffällt:

Eigentlich hätte bei entfernten Falzen oder Falzspuren nicht als "postfrisch" attestiert werden können.

Gruß, Stefan
 
lueckel2010 Am: 04.12.2016 17:45:10 Gelesen: 175772# 174 @  
@ Werner P. [#172]

Das "Problem" ist doch ganz einfach, dass in den Attesten etwas beschrieben wird, was nicht den Realitäten entspricht. Marken/Blocks mit Haftspuren, Gummifehlern, entfernten Falzen und, und, und ... sind nun mal nicht postfrisch (**) sondern allenfalls ungebraucht (*).

Warum benutzt der Prüfer z. B. eine Formulierung, wie "einwandfrei in ungebrauchter Erhaltung mit Originalgummierung", nicht? Dies würde dann doch wohl eher den Tatsachen entsprechen. Vielleicht äußert sich Herr Schulz ja noch einmal, was ihn zu dieser "Schönschreibung" antreibt.

Nicht nur ich, sondern auch viele andere Sammlerfreunde, insbesondere die, die das Sammelgebiet SBZ intensiv "beackern", würden sich über eine solche Äußerung sicherlich sehr freuen!

"lueckel2010"
 
Harald Wimmer Am: 05.12.2016 10:37:35 Gelesen: 175517# 175 @  
Hallo,

ist eine ursprünglich ungezähnte Marke, die mit Postamtstrennung versehen wurde und deren Trennung an einer Seite mittels Schere abgeschnitten wurde, als einwandfrei einzustufen?







Viele Grüße

Harald Wimmer
 
filunski Am: 05.12.2016 10:49:27 Gelesen: 175502# 176 @  
@ Harald Wimmer [#175]



Ohne weitere Worte, mit bester Empfehlung ;-)
Peter
 
Richard Am: 05.12.2016 13:43:03 Gelesen: 175380# 177 @  
Das unter dem Namen Harald Wimmer angemeldete Mitglied wurde soeben im Forum gesperrt, da eine gestern an ihn verschickte Mail nicht beantwortet wurde. Mit seinem Ausschluss ist in Kürze zu rechnen.

Über die Gründe werden wir in einem gesonderten Thema berichten. Bitte vorher keine Anfragen und auch keine Diskussionen.

Sachdienliche Hinweise über diese Person bitte per Mail.

Schöne Grüsse, Richard
 
Richard Am: 06.12.2016 11:07:12 Gelesen: 174910# 178 @  
Bitte beachten Sie die Informationen im neuen Thema "Wer ist Harald Wimmer und was will er ?"

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9713&CP=0&F=1

Harald Wimmer wurden gestern die Mitgliedsrechte entzogen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Markus Pichl Am: 06.12.2016 14:51:36 Gelesen: 174772# 179 @  
@ Harald Wimmer [#175]

"ist eine ursprünglich ungezähnte Marke, die mit Postamtstrennung versehen wurde und deren Trennung an einer Seite mittels Schere abgeschnitten wurde, als einwandfrei einzustufen?"

Hallo zusammen,

die gestellte Frage, zu den hinterfragten MiNr. 85 D u. 86 D, kann ich leider nicht beantworten.

Es gibt Postmeistertrennungen, bei denen Bogenrandstücke nur dreiseitg gezähnt sind. Soll heißen, am Bogenrand entlang keine Perferoation erfolgte. Zu den hinterfragten Marken, gibt es leider keinen Hinweis hierzu im Michel, ob dies auch in Görzke der Fall war. Ferner zählt die Trennungsart "D", unregelmäßiger Durchstich, zu denen, die nur in gestempelter Erhaltung, aber nicht in ungebrauchter Erhaltung prüfbar sind. Insofern es wohl schwierig ist, genaue Kenntnisse zu der vorgenommenen Perforation zu gewinnen. Bleibt der Weg über eine Plattierung, um festzustellen, ob es sich um Bogenrandmarke handelt oder nicht. Aber selbst dann wissen wir noch nicht, ob vielleicht auch Teilbogen mit Postmeistertrennungen versehen wurden oder nicht.

Auch die Frage, ob es sich mit Sicherheit um Postmeistertrennungen aus Görzke handelt, kann ich nicht klären. Selbst dann nicht, wenn wir voraussetzen dass es sich um zeitgerechte Entwertungen handelt. Hierzu bedürfte es den Originalen und originalem Vergleichsmaterial. Anhand von Bildern, ist hier meinerseits ein Achselzucken und ein "kann sein, kann auch nicht sein" angesagt, was niemanden weiterhilft. Vielleicht gab es in Görzke auch verschiedenartige Durchstiche? Ich weiß es nicht. Die letzte Frage begründet sich, aus den nachstehenden Abbildungen heraus. Fragen über Fragen.

Nachstehende Marken, mit Postmeistertrennungen aus Görzke, habe ich im Internet gefunden:





Und diese Abbildung, ein Brief mit Postmeistertrennung aus Görzke, entstammt dem Auktionskatalog 83. Gert Müller Auktion, Ettlingen.



Lange Rede, kurzer Sinn. Auch wenn die Frage zu den Postmeistertrennungen aus Görzke hier vielleicht nicht abschließend geklärt werden kann, verbleiben dennoch genügend nachvollziehbare, verschieden geartete Fehlleisstungen, bei denen man sich schon die Frage stellen darf, ob und wenn ja, welche Konsequenzen dies innerhalb dem BPP hat?

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 06.12.2016 21:06:51 Gelesen: 174594# 180 @  
@ Markus Pichl [#179]

Es kommt letztlich darauf an, ob es für das Prüfgebiet besondere Prüfbestimmungen gibt, die es erlauben. Diese Bestimmungen müssten vom BPP Vorstand abgesegnet sein, und damit ist es rechtens.

Da die Postmeistertrennungen eher sehr primitiv ausgeführt waren und wenig geeignet, die Marken sauber zu trennen, existieren sicherlich Bedarfsbelege, die das bezeugen.

Und damit wäre seine solche Sonderregelung sinnvoll und nachvollziehbar.

Viele Grüsse
Carsten
alias Carsten Burkhardt
 
Markus Pichl Am: 06.12.2016 22:02:43 Gelesen: 174545# 181 @  
@ Carsten Burkhardt [#180]

Aus den Sonderregeln zum Prüfgebiet hatte ich in einem anderen Beitrag bereits den "Punkt 4) Qualität" zitiert.

Hier die Verlinkung, zu den Sonderregeln zum Prüfgebiet SBZ MiNr. 1 bis 165

https://www.bpp.de/de/Sonderpruefordnung-SBZ-OPD-Ausgaben-michelnummer-1-165.html

Zitat von Carsten Burkardt: "Diese Bestimmungen müssten vom BPP Vorstand abgesegnet sein, und damit ist es rechtens."

RECHT sprechen Gerichte, aber nicht der BPP !!!

MfG
Markus
 
Briefmarkentor Am: 08.12.2016 12:59:02 Gelesen: 174220# 182 @  
Ich möchte mich bei allen Autoren dieses Themas für die vielen Informationen bedanken.

Dieses Thema zeigt mir, einem vom Alter her jüngeren Sammler, dass ich noch aufmerksamer bei der Vervollständigung meiner Sammlung sein muss. Es werden praktische Ratschläge gegeben, wie ich mittels Internet und entsprechender Software für mich interessante Stücke vergleichen und prüfen kann. Da jeden Tag neues Material in das weltweite Netz eingelesen wird, dürfte dies in Zukunft noch einfacher werden.

Was ich nicht verstehe und mich enttäuscht ist das laute Schweigen der betroffenen Personen und Institutionen. Es kommt noch nicht einmal ein, "Danke für den Hinweis, wir schauen uns das an." So schafft man kein Vertrauen bei potenziellen Kunden.

Befremdlich finde ich auch die Anfeindungen gegenüber dem anonymen Autor alias Harald Wimmer. Für mich ist es löblich, die Sammlerschaft auch gegenüber geprüftem Material zu sensibilisieren und diese dazu zu bewegen, den eigenen Kopf zu benutzten. Wem hilft es denn, wenn eventuell tatsächlich erfolgte Falschprüfungen hintenherum vom Markt genommen werden?
 
WUArtist Am: 30.12.2016 14:53:29 Gelesen: 173174# 183 @  
Hallo Sammlerfreunde,

leider zum Jahresabschluss noch eine Fehlprüfung von Herrn Paul.

Angeboten unter eBay-Nr. 302180619186. Eine gewöhnliche DDR 845 Type IB als Plattenfehler VII anerkannt.

Der mangelhafte Scan des Anbieters „vdbbdv“ aus Leegebruch gehört evtl. zur Verkaufsstrategie.

Die im Michel irreführende/falsche Bezeichnung als „kurzer Schulterstrich“ fördert geradezu solche Fehlentscheidungen und gehört hoffentlich bald der Vergangenheit an.

Beste Neujahrsgrüße
WUArtist



845 IB im Vergleich zum PF VII
 
WUArtist Am: 04.01.2017 16:47:40 Gelesen: 172797# 184 @  
@ WUArtist [#183]

Hallo Sammlerfreunde,

ich möchte noch einmal auf die Fehlprüfung von Herrn Paul zurückkommen.

Richtig deutlich wird sein Irrtum bei direkter Gegenüberstellung der Zeichnungsvarianten / Typen:

Linke Abb.: Type IB, von Herrn Paul als PF VII geprüft;
Rechte Abb.: Type IA2 mit PF VII (auch im Michel wie stets üblich mit Typenbezeichnung aufgeführt).

Um diesen Unterschied zu erkennen muß man wirklich kein Spezialist sein und einem so erfahrenen Prüfer sollte solch ein Fehlurteil nicht passieren. Offenbar versucht nun der geprellte Besitzer, die Prüfgebühren auf eBay zu vermehren statt sie vom Prüfer zu verlangen. Und er ist leider nicht der Einzige, der auf diese Tour reist!

Beste Grüße
WUArtist



links Type IB – rechts Type IA2 mit PF VII
 
Richard Am: 19.01.2017 09:15:09 Gelesen: 170902# 185 @  
Mit Mail vom 20.12.2016 erreichte uns eine Stellungnahme des BPP Prüfers Siegfried Paul, die wir aufgrund unserer dreiwöchigen Betriebsferien erst heute im Forum veröffentlichen:

---

Sehr geehrter Herr Ebert,

vielen Dank für die Mitteilung, dass auf einer Ihrer Forumsplattformen ein von mir ausgestelltes Attest, was eventuell fehlerhaft ist, eingestellt wurde. Ich äußere mich erst jetzt Ihnen gegenüber, weil ich abwarten wollte, wie darauf reagiert wird. Zum anderen musste ich mir die Informationen über eine dritte Person besorgen, da ich kein Mitglied Ihrer Foren bin und auch nicht sein möchte, solange ich nicht bei jeder Person weiß, mit wem ich es zu tun habe. Meine Stellungnahme bezieht sich im Folgenden zur Form und zum Inhalt der Einstellung von Dr. Burkhardt.

Mein grundsätzlicher Standpunkt ist, wenn Jemand meint einen Fehler in einem Attest festgestellt zu haben (fehlerhaftes Attest) oder auch bei anderen Arten von Briefmarkenprüfungen, der betreffende Prüfer als allererstes darüber informiert werden sollte, mit der Bitte um Überprüfung. Und nicht, wie in diesem Fall damit, in der Öffentlichkeit mit erhobener Hand zu wedeln. Das erfordert schon der Anstand in meiner Einschätzung. Unter Öffentlichkeit gehören für mich auch Homepages und Forumsplattformen. Jeder seriöse Prüfer wird eine Überprüfung nicht verweigern und gegebenenfalls das Attest korrigieren, einschließlich eventueller finanzieller Rückabwicklungen.

Das Attest, ausgestellt am 22. Oktober 2015 unter der Registriernummer 8042/15, wie aus der eingestellten Abbildung zu ersehen, wurde schon auf der Dr. Burkhardt- Homepage http://www.koepfe1.de bei „News“ am 08.11.2016 mit Kommentaren eingestellt. Ich zitiere daraus sinngemäß und auszugsweise: „Schon wieder Pieck, diesmal hat mich ein aufmerksamer Sammler darauf aufmerksam gemacht: Angepriesen als: DDR Rarität W. Pieck MiNr. 253 bc DZ 4 mit Druckereizeichen postfrisch im Eckrand- Paar! Geprüft Foto- Attest Paul. Ratet mal, was faul ist…“. Dr. Burkhardt kommt mit seinem laienhaften Verstand - wie er selber ausführt - zum Prüfergebnis: es ist eine 325 z XII DV 2. Am Ende der Einstellung bei „News“ wird Dr. Burkhardt noch „eindinglicher“: „Könnte mal überprüft werden, ob die Aufnahme in den MICHEL durch Paul veranlasst wurde? Könnte eine dritte Person überprüfen lassen, ob es sich bei dem Stück um dieselbe Expertise handelt? Die Zitate sind auf der Homepage von Dr. Burkhardt einseh- und damit überprüfbar.

Am 20.11.2016 erfolgte eine Einstellung in „abgeschwächter Form“ in Ihrem Forum. Die Absicht ist für mich eindeutig: die Kompetenz des Ausstellers dieses Attestes zu untergraben.

Was soll durch: „Könnte mal überprüft werden, ob die Aufnahme in den MICHEL durch Paul veranlasst wurde“? suggeriert werden? Auch ist DDR MiNr. 253 bc DZ 4 schon vor Ausstellung des Attestes im MCHEL- Spezial gelistet. Somit kann niemals dieses Attest Grundlage für die Aufnahme in den MICHEL- Spezial gewesen sein. In seinem Eifer ist Dr. Burkhardt in seiner Einstellung auf seiner Homepage und im Forum noch ein eklatanter Fehler unterlaufen. Ein DV 2 ist bei DDR MiNr. 325 überhaupt nicht gelistet, sondern nur ein DV 1. Die DV 2 beginnen mit „VEB GRAPHISCHE ……..“. Der in Rede stehende DV beginnt aber eindeutig mit „DEUTSCHE ……..“. Das DZ 4 der ersten Pieckausgabe wird zum DV 1 bei der zweiten Ausgabe. Man sollte schon sehr genau und gründlich sein, wenn man den Mund so voll nimmt.

Als der Verdacht aufkam, dass ein fehlerhaftes Attest vorliegen könnte, wurde der Prüfauftraggeber angerufen und um die Möglichkeit einer Überprüfung gebeten. Nach Auskunft wurde der ganze Prüfposten geschlossen auf einem Tauschtag getauscht. An wem, weiß er nicht. Die nächste Spur war ein Verkaufsangebot im Internet durch einen Händler. Dieser Händler wurde ebenfalls angerufen. Er wurde gebeten, den Verkauf zu stornieren und das Attest mit dem Prüfstück noch einmal vorzulegen. Eine inhaltlich gleich lautende E- Mail wurde „nachgeschoben“. Der Händler reagierte nicht und verkaufte für 350,00 Euro. Zur rechtlichen Absicherung bleibt somit nur noch ein Übergabeeinschreiben mit Rückschein zu verschicken. Eine detaillierte Stellungnahme wird im Januar oder Februar auf der Homepage des Prüfbüros eingestellt.

Zum Abschluss möchte ich darauf hinweisen, dass ich in meiner bisherigen Prüftätigkeit im BPP über 8.400 Atteste ausgestellt habe.

Befremdlich finde ich, dass die Plattform unter „Fehlprüfungen BPP und VP“ firmiert ohne den VPEX, der sich ja selbst als Konkurrent zum VP und dem BPP darstellt und von den Forumsmitgliedern offensichtlich auch so wahrgenommen wird.

Ich überlasse es Ihnen, wie Sie mit meinen Bemerkungen umgehen.

Mit freundlichen Grüßen
Siegfried Paul BPP
 
Carsten Burkhardt Am: 19.01.2017 12:26:16 Gelesen: 170826# 186 @  
@ Richard [#185]

Hallo Richard,

es ist immer wieder befremdlich zu lesen, wie wortreich jemand um den heißen Brei herumredet. Immerhin kommt die Antwort im Forum und nicht von seiner Anwaltskanzlei Schellenberg Unternehmeranwälte.

Zur rechtlichen Absicherung bleibt somit nur noch ein Übergabeeinschreiben mit Rückschein zu verschicken.

Was gibt es hier abzusichern? Das Wasserzeichen ist auch auf dem Attest deutlich zu erkennen. Es besteht kein Zweifel an der Tatsache, dass das Attest fehlerhaft ist. Es ist nicht MiNr. 253, sondern es ist 325. Diesen Fehler zuzugeben ist offensichtlich nicht möglich. Ich finde in der Stellungnahme nichts Entsprechendes.

Paul hat nicht dazu Stellung genommen, ob er die Aufnahme in den Michel veranlasst hat. Er schreibt lediglich, dass die Katalogisierung bereits erfolgt war, als das Attest ausgestellt wurde.

Das DZ 4 der ersten Pieckausgabe wird zum DV 1 bei der zweiten Ausgabe

Das ist korrekt. Hier habe ich die falsche Zahl geschrieben, aber das ist hier nicht das Wesentliche, sondern das Wasserzeichen. Die von Paul benutzten Zitate sind großenteils aus dem Ebay-Angebot, nicht von mir. Von mir stammen die zitierten Fragen, die also immer noch nicht beantwortet sind.

Aber immerhin, es hat mal ein BPP-Prüfer geantwortet. Danke an den Forumbetreiber. Öffentlichkeit wirkt.

firmiert ohne den VPEX

Ist Sache des Forumbetreibers. Das sollte geändert werden, sobald Fehlprüfungen vorliegen. Wir arbeiten daran, dass es nicht dazu kommt.

Viele Grüße
Carsten
 
Bernd Steudner Am: 21.01.2017 10:01:11 Gelesen: 170491# 187 @  
@ Carsten Burkhardt [#186]

Es ist für mich persönlich sehr befremdlich, wie hier hin und her diskutiert wird, könnt Ihr beide euch nicht mal in Frieden einigen? Bin mir bewusst, dass Ihr schon seit ewigen Zeiten auf Kriegsfuß steht, doch hilft das dem Sammler weiter?

Eher wohl nicht, zumindest mich hat es davon abgehalten, die Köpfe Serie weiter zu sammeln. Dieser ewige Zwist muss endlich mal ein Ende haben, damit der Sammler mal eine klare Linie hat und gezielt sein Geld investieren kann, aber anscheinend liegt das noch in weiter Ferne, leider.

Und zum Attest, natürlich liegt hier der Herr Paul falsch und er sollte auch den Mut haben, das einzusehen. Wir sind alle nur Menschen und Menschen machen nun mal Fehler.

Mich als Sammler würde mich sehr freuen, dass Ihr mal auf einer Wellenlänge liegt.

Freundliche Sammlergrüße an alle sendet

Bernd
 
Carsten Burkhardt Am: 21.01.2017 11:04:44 Gelesen: 170452# 188 @  
@ willi561 [#187]

Hallo Bernd,

an mir soll es nicht liegen. Ich setze mich seit vielen Jahren dafür ein, dass genau das passiert. Nur leider gibt es viele Personen, die sich vehement dagegen einsetzen.

Als ich 2008 die Leitung der Köpfegruppe zusammen mit Gerhard Horn übernommen hatte, habe ich zuerst versucht, die Spaltung in die Lager Pro-Paul und Pro-Schönherr zu überwinden. Ich habe mich in der von Paul berufenen (bewusst außerhalb der Köpfegruppe angesiedelten) Farbgruppe beteiligt und mich dafür eingesetzt, dass die dort erzielten Ergebnisse mit den anderen Prüfern zusammen (damals Schönherr und Mayer) ausgewertet werden, um eine gemeinsame Linie zu finden.

Paul hat kategorisch ausgeschlossen, sich mit Mayer und Schönherr an einen Tisch zu setzen. Als im Mai 2009 die Arbeit erledigt war, hat Paul die verdutzten anderen Mitglieder der Farbgruppe mit den Worten nach Hause geschickt: Die Arbeit ist zu Ende, sie können jetzt gehen.

Danke oder ähnliches - Fehlanzeige.

Ich habe bis September 2009 auf Paul eingeredet und ihn in vielen Telefonaten versucht, davon zu überzeugen, dass es nur gemeinsam mit den anderen geht.
Er hat mir erklärt, dass er jetzt mit dem Michel zusammen (damals Adler) eine Katalogisierung ausarbeitet und die dann beim BPP einreicht. Ohne Beteiligung der ArGe oder der anderen BPPs.

An diesem Punkt habe ich den Prozess des gemeinsamen Arbeitens beendet und seitdem ist Paul für mich keine Person, mit der man zusammen arbeiten kann.
Am Tag nach der Beendigung der Zusammenarbeit mit Paul waren Schönherr und Mayer bei mir. Wir werteten die Ergebnisse der Farbgruppe aus, schauten uns die Marken an und überlegten, wie es weitergeht. Ergebnis war dann der Katalogisierungsvorschlag, der in der Köpfegruppe noch mehrfach diskutiert und geändert wurde, von Schönherr auch beim BPP eingereicht wurde und schließlich nach Jahren zu dem wurde, wonach VPP und VPEX und ArGe-Farbbestimmung jetzt arbeiten.

Paul hat damals jahrelang vergeblich versucht, seine Linie beim BPP durchzusetzen. Die Antwort des BPP-Präsidiums war immer wieder: Es gibt zwei unterschiedliche Vorschläge, die sich vor allem darin unterscheiden, dass in dem einem Vorschlag Papiere geprüft werden sollen und in dem anderen nicht.
Dr. Penning hat alles vor sich hergeschoben und ausgesessen.

Als Christian Geigle gewählt war, haben wir uns alle gefreut, dass ein junger engergischer Mensch den gordischen Knoten durchschneidet. Er hat das einzig Richtige getan und den beiden Kampfhähnen die Vorgaben gemacht, nach denen sie sich zu einigen hatten: Keine Papiere, und wer nicht unterschreibt, fliegt aus dem BPP (dafür habe ich natürlich kein Zeugnis aus erster Hand, weil ich nicht dabei war in dem Treffen in Grünwald, aber es ist mir von 2 der drei Teilnehmer so berichtet worden). Das kam dann in den Michel 2012.

So viel zu den ersten beiden Personen. Als dritte und weitere kommt die ArGe ins Spiel.

Peter Fischer als ehemaliger Chef des DDR-Philatelistenverbandes und schillerndste Persönlichkeit der ArGe DDR-Spezial ist aufgestanden und hat mich öffentlich als Spalter der Philatelie abgekanzelt, als ich auf der ArGe-MV mitgeteilt habe, dass sich ein neuer Prüferverband gegründet hat und ich dort Mitglied geworden bin-. Das war 2011 und ich noch Mitglied im ArGe-Vorstand.
Von da an wurde ich von vielen wie ein Vogelfreier behandelt.

Im Vorstand wurde ich so lange gemobbt, bis ich hingeworfen habe. Handelnde Personen: Henry Biebaß und Wolfgang Lemcke. Diese Personen waren auch im Vorstand, als im Mai 2016 beschlossen wurde, dass, ich zitiere lieber wörtlich aus dem Brief, der an alle Mitglieder der Köpfegruppe geschickt wurde:

Aufgrund mehrfacher, bis in die jüngste Vergangenheit aufgetretener unerfreulicher Auseinandersetzungen, müssen wir Sie jedoch mit Bedauern darüber informieren, dass alle Mitglieder des Vorstandes zukünftig eine Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Burkhardt in jeglicher Form ablehnen. Somit kann es ab sofort auch keine Zusammenarbeit mit ihm sowohl als etwaigen Leiter der Fachgruppe als auch mit ihm als Redakteur der aus der FG einzureichenden Änderungsvorschläge für den Michel Deutschland-Spezialkatalog geben.

Wir geben hiermit die Hoffnung zum Ausdruck, dass die Mitglieder der FG für diesen Entschluss Verständnis zeigen mögen und dass eine konstruktive organisatorische Lösung im Sinne einer weiteren guten Zusammenarbeit möglich sein wird.

Mit freundlichen Grüßen

Vorstand der ArGe DDR-Spezial


Mitglied im ArGe-Vorstand ist seit einigen Jahren Dr. Karsten Ruscher, seit 2016 als Stellvertreter von Henry Biebaß.

Wie dem auch sei, im Oktober 2016 hat die Köpfegruppe getagt und mir das Vertrauen ausgesprochen. Wörtlich steht im Protokoll-Entwurf: Die Mitglieder äußersten ihr absolutes Unverständnis zu beiden Entscheidungen.

Ich gebe mich keiner Hoffnung hin, dass sich eine der angesprochenen Personen mal ändert. Die ArGe ist tief gespalten, in der Köpfegruppe arbeiten Siegfied Paul und Dr. Karsten Ruscher seit Jahren nicht mit.

Vielleicht ändert sich etwas, wenn Paul zum Ende 2018 aus dem BPP ausgeschieden ist (das habe ich nur aus Dritter Hand, aber mehrfach bestätigt) und seinem Nachfolger Dr. Katrsten Ruscher bewusst geworden ist, dass er nicht unbedingt die Interessen von Paul vertreten muss, sondern es auf der Welt auch andere Menschen gibt, die eigentlich Spaß an der Philatelie haben wollen.

Bisher ist diese Hoffnung unerfüllt geblieben. Im Gegenteil, es liegen Drohungen von Klagen in der Luft (von Paul gegen mich seit 13.12.2016) und ein neues, ich schreibe mal "Begehren" seit gestern von Dr. Ruscher, aber dazu vorerst nichts weiter.

Ganz nebenbei funktioniert der Spaß an der Philatelie aber trotzdem, wenn man mal die vielen Beiträge zum Thema Köpfeserie in den letzten Monaten hier im Forum und auch auf meiner Köpfeseite so betrachtet. Ich bekomme viele zustimmende Mails und Anrufe, manche Abende rufen mich 3 oder 4 Leute an. Und wer die Wahl des beliebtesten Prüfers hier im Forum verfolgt hat, liegt Paul mindestens 20 Stellen hinter mir, Ruscher taucht überhaupt nicht auf.

Ich habe hier nur eine verkürzte Zusammenfassung gegeben, der ArGe-Krieg ging noch in deutlich mehr Runden vonstatten. Eine war eine Abstimmung auf der MV im März 2015 im Berliner Postmuseum. Biebaß ließ die Mitglieder darüber abstimmen, ob auch andere Prüfer als die BPPs an der Bearbeitung der Michel-Änderungen mitarbeiten dürfen. Er bekam dafür 54% Zustimmung. Nicht 90.

Am Montag danach saß Michael Schierack bei mir auf dem Zahnarztstuhl. Er hatte gerade als CDU-Spitzenkandidat die Koalitionsverhandlungen mit Woidtke verloren, seine CDU hatte den Kürzeren gezogen und in Brandenburg regiert seitdem die Linke mit der SPD. Micha sagte mir: Manchmal braucht es eben seine Zeit. Nur nicht aufgeben.

In diesem Sinne
viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 21.01.2017 11:35:25 Gelesen: 170426# 189 @  
Ich muss noch einen nachlegen, zum Hauptthema passend, ohne aber zu sehr in die Details zu gehen. Nur so viel, es geht um die Farben bei 1 DM Pieck mit Wasserzeichen Kreuzblumen. Für alle, die sich mit der Serie nicht so auskennen:

(1) Zuerst wurde auf dünnem, stark durchscheinendem Papier gedruckt und danach auf dickem, nicht durchscheinenden.

(2) Zuerst wurde auf Platten in Type I gedruckt und später auf neuen Platten in Type II.

(3) Es gibt mehrere sauber trennbare Farben, die zeitlich nacheinander verwendet wurden. Auf (3) basiert die Michel-Katalogisierung.

(4) es gibt eine zeitliche Abfolge der Druckvermerke

Wenn man das so nimmt, kann es eigentlich eine späte Farbe nicht in Type I auf dem ersten Papier geben.
Oder es wäre viel Naheliegender, dass man sich mal beim Prüfen in der Farbe irrt, als dass zu einem späterem Zeitraum (ich rede hier vom Abstand mehrerer Jahre) das frühe Papier für den Druck einer Marke in Type II mit einer späten Farbe verwendet werden würde.
Nun denn, es gibt da eine Marke auf der Steckkarte eines Prüfers, die offensichtlich nicht dorthin gehört. Und er prüft offensichtlich, sagen wir mal ambitioniert häufig etwas daneben.
Das fiel Sammlern auf und sie haben mir Bescheid gesagt.
Red mal mit dem, Du bist doch auch Prüfer.
Gut, ich habe ihn auf der Messe in Berlin angesprochen und das Problem vorgetragen.
Seine Antwort: Und da wird sie auch noch lange stecken bleiben. Wir im BPP prüfen visuell und auch nicht nach Typen!
Das Zitat ist nicht wörtlich, aber sinngemäß.
Soll heißen: Ihr mit Eurer Messtechnik könnt mir nichts, im BPP steckt man die Marken eben anders
und: Es gibt keine Typen, das sind alles nur abgenutzte Platten, alles Unfug.
Mit letzterer Aussage hat ein sehr hochstehender Bundesdruckerei-Experte Geigle überzeugt, dass die Aufnahme in den Michel gestoppt werden muss. Leider hat sich die Person nicht zu ihrer Aussage bekennen wollen und nicht auf meine oder Schönherrs Nachfragen reagiert.

Falls jemand wirklich Interesse hat, kann ich das Bild eines Kurzbefundes mit einer entsprechenden Prüfung nachliefern.

Anfangs fand ich es wirklich pervers, die Fehlprüfungen anderer Kollegen zu sammeln. Als ich frisch im VPP war, hat Dieter Hettler stundenlange Vorträge über die Prüfungen seiner Kollegen gehalten. Das ist letztlich in ellenlangen und teuren Streitigkeiten vor Gericht ausgeartet, die dann zu horrenden Beitragserhöhungen im VPP und zu Austritten/Rauswürfen führten.

Mit manchen Leuten kann man reden, mit anderen nicht.

Viele Grüße
Carsten
 
Richard Am: 24.01.2017 09:23:26 Gelesen: 170050# 190 @  
@ Richard [#185]

Hallo Herr Paul,

nur einige Anmerkungen zu Ihrer Mail, die das Philaseiten Forum betreffen.

da ich kein Mitglied Ihrer Foren bin und auch nicht sein möchte, solange ich nicht bei jeder Person weiß, mit wem ich es zu tun habe

(a) Wenn Sie Mitglied wären wie 32 weitere Prüfer des BPP, würden Sie von der überwiegenden Zahl unserer Mitglieder die Namen und Daten sehen können. Aussenstehende haben aus Datenschutzgründen keinen Einblick.

(b) Ihr Argument ist mit dem von Herrn Geigle übereinstimmend und seit Jahren bekannt. Er hat sich dennoch angemeldet.

(c) Leider halten sich - trotz unserer Bitte um Namensänderung - auch nicht alle BPP Prüfer an die Richtlinie des BPP, in Foren nur unter ihrem Echtnamen aufzutreten.

Mir wäre es auch lieber, wenn alle Mitglieder unter ihrem Echtnamen schreiben würden.

Befremdlich finde ich, dass die Plattform unter „Fehlprüfungen BPP und VP“ firmiert ohne den VPEX, der sich ja selbst als Konkurrent zum VP und dem BPP darstellt und von den Forumsmitgliedern offensichtlich auch so wahrgenommen wird.

Die vielen Beispiele von Fehlprüfungen in diesem Thema betreffen fast ausschliesslich den BPP und in geringem Umfang den VP, nicht jedoch die VPEX Prüfer. In der Wahrnehmung der Mitglieder zu allen Prüfern spielt der VPEX zudem keine grosse Rolle [1] mit Ausnahme des VPEX Prüfers Carsten Burkhardt, von dem bei uns bisher keine Fehlprüfungen bekannt wurden.

Abschliessend noch der Hinweis, dass wir gerne - auch ausserhalb des Forums - mit einer immer grösser werdenden Zahl von BPP, VP und sonstigen Prüfern zusammenarbeiten und diese wo immer möglich auch in ihrer Arbeit unterstützen, zum Beispiel durch unsere Stempel-Datenbank [2], die zunehmend intensiver in Anspruch genommen wird. Dies wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Schöne Grüsse, Richard Ebert

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9723&CP=0&F=1
[2] http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/879
 
Peter Stastny Am: 25.01.2017 21:52:31 Gelesen: 169832# 191 @  
@ willi561 [#187]

könnt Ihr beide euch nicht mal in Frieden einigen? Bin mir bewusst, dass Ihr schon seit ewigen Zeiten auf Kriegsfuß steht, doch hilft das dem Sammler weiter? ... Dieser ewige Zwist muss endlich mal ein Ende haben, damit der Sammler mal eine klare Linie hat und gezielt sein Geld investieren kann, aber anscheinend liegt das noch in weiter Ferne, leider.

Lieber willi561,

im Sammlerinteresse ist naturgemäß ein möglichst einheitlicher und breit getragener Konsens hinsichtlich der Köpfe-Katalogisierung.

Das ist auch im Interesse von Michel (zur Vermeidung von Beschwerden und Diskussionen) und war auch im Interesse des Philatelistenclub Berlin-Mitte/Arge DDR-Spezial und „der Prüfer“ (damals anwesend Paul und Schönherr), festgehalten im Protokoll einer Vereinbarung zwischen den angeführten anlässlich einer Klausurtagung am 19.06.2010. Damals stand das bei allen Beteiligten außer Streit.

Etwas später gründeten sich VP und VPEX und DEREN Prüfer wollte man - aus sicher nicht im Sammlerinteresse liegenden Gründen - bei der Katalogisierung weder anhören geschweige mitreden lassen. Die wollte man offensichtlich nur ausgrenzen.

Als Herr Burkhardt/VPEX unter Berufung auf „die Prüfer“ in der Vereinbarung - ohnehin nur - angehört werden wollte, wurde dies - Sammlerinteresse hin oder her - schlichtweg abgelehnt. Sicherheitshalber gab man dazu noch an, im Protokoll stünde "die BPP-Prüfer“ (statt richtigerweise "die Prüfer"). Man berief sich - als Vorstand des Philatelistenclubs Berlin Mitte - auf diesen geltenden Vertrag, der einzuhalten sei. Es gäbe keinen Anlass, von dieser "die BPP-Prüfer"-Regelung abzuweichen. Von ANDEREN Prüfern sei im Vertrag keine Rede. So Herr Biebass an Herrn Burkhardt.

Ist etwas in einem Vertrag nicht geregelt, so ist diese Regelungslücke gemäß BGB nach ganz bestimmten objektiven Regelungen des BGB durch eine ergänzende Vertragsauslegung zu schließen. Was alleine schon im Hinblick auf den damaligen Parteiwillen eines möglichst breiten Konsenses bei den Katalogisierungen sogar bei „die BPP-Prüfer“ eindeutig den Einbezug der VP- und VPEX Prüfer ergibt. Alles andere würde ja das Vertragsziel geradezu konterkarieren. Aktuelle Interessen dürfen außerdem bei einer ergänzenden Vertragsauslegung absolut keinen Einfluss zu haben.

Dumm gelaufen? Mitnichten! Nachdem man sich zum Durchsetzten bestimmter und ganz sicher vertragsfremder Interessen - jedenfalls nicht von Sammlerinteressen - auf eine Vertragseinhaltung berufen hatte, vertrat man plötzlich den Standpunkt, es gäbe gar keinen Vertrag, also müsse man sich auch an nichts halten, man mache das so, wie man es jetzt wolle, daher gäbe es - weiterhin - KEINEN Einbezug von Nicht-BPP-Prüfern.

Eine dem Vorstand übermittelte Abhandlung (die ich Interessenten auf Anfrage gerne per Mail zur Verfügung stelle), dass die laut BGB in so einem Fall zwingend gebotene ergänzende Vertragsauslegung eindeutig den Einbezug von Herrn Burkhardt in die Meinungsbildung vorsehe bzw dass seine Ausgrenzung vertragswidrig sei, wird behandlungsmäßig ca. ein Jahr von einer Vorstandssitzung zur anderen verschoben. Sie musste erst einmal „gelesen“ und überprüft werden, kann dann mangels Zeit als letzter Tagesordnungspunkt nicht besprochen werden, und wird dann vom Vorstand gar nicht entschieden, sondern der Mitgliederversammlung zur Entscheidung vorgelegt. Vordergründig in Anerkenntnis der Wichtigkeit der Entscheidung, ME im Begleitwissen der Problematik einer solchen Entscheidung auf Vereinsebene. Seiteneffekt: Der Ausschluss von Herrn Burkhardt wurde ein Jahr lang perpetuiert.

Die Mitgliederversammlung entschied dann knappest (54%), nur BPP-Prüfer mitwirken zu lassen. Wobei der BPP-Prüfer Schönherr seit 1.1.2017 kein BPP-Prüfer mehr ist. Was nicht mehr oder weniger bedeutet, dass eine MV eines Vereins darüber entschied, dass Teile des BGB für Verein und Vorstand schlichtweg keine Geltung haben.

Der Vorstand hat damit eine mE nicht in der Kompetenz einer MV liegende Entscheidung der MV des Vereins „umgehängt“, die sich vermutlich der Widrigkeiten eines solchen Beschlusses nicht voll bewusst war. Nun ja, vielleicht beschließt demnächst eine MV, dass für die Mitglieder ihres Vorstandes das Rotlicht bei Ampeln nicht gelte, Gesetz hin der her. Wird dann ein Vorstandsmitglied wegen Fahrens bei Rotlicht angehalten, kann es sich sicher erfolgreich auf diesen MV-Beschluss berufen. Nichtwahrnicht? Stufenbau der Rechtsordnung hin oder her.

Soweit ein Beispiel zur „Methodik“.

Ihre Frage war, kann man sich da nicht mal in Frieden einigen?

Gegenfrage an willi561 (Bernd) und schweigende alle, die bei einem Katalogisierungsmonopol einer kleinen Gruppe um Herrn Paul herum kein gutes Gefühl haben: WIE bitte?

Gerne nehme ich diesbezügliche Anregungen entgegen.

Mit „Seid´s friedlich“ ist es wohl kaum getan.

Peter Stastny
Präsident VPEX
 
Schwämmchen² Am: 25.01.2017 23:30:17 Gelesen: 169783# 192 @  
"Katalogisierungsmonopol"? Hat der Michel ein Monopol? Sicher nicht. Von welchem Monopol spricht man hier? Das einem die Michel Redaktion nicht zuhört?
 
stampmix Am: 26.01.2017 08:41:01 Gelesen: 169698# 193 @  
@ Schwämmchen² [#192]

"Katalogisierungsmonopol"?

Klassische off-topic Frage, die die Diskussion weg vom Thema führen soll. Ich gehöre zu den schweigenden allen, und würde mir wünschen, dass der Beitrag von Peter Stastny weiterverfolgt wird.

Wer zum "Katalogisierungsmonopol" weiterdiskutieren möchte, kann sich an diesen schönen Beitrag anhängen:

Schwaneberger: Kritik an der Michel Redaktion und den Katalogen http://www.philaseiten.de/beitrag/18976

mit bestem Gruß
stampmix
 
Markus Pichl Am: 27.01.2017 22:38:08 Gelesen: 169447# 194 @  
Hallo Carsten,

da ich selbst Herrn Paul über Jahre einige Prüfsendungen habe zukommen lassen und deswegen, aber nicht nur, in der Vergangenheit einige Telefonate mit ihm geführt habe, kann ich ihn im philatelistischen Sinne recht gut einschätzen.

Mit Verwunderung nahm ich damals zur Kenntnis, dass nach Neufassung der Köpfe-Ausgabe die sogen. "Borkengummierung" als "ABART" im Michel katalogisiert wurde. Daraufhin hatte ich Herrn Paul angerufen und er teilte meine Meinung, dass es sich um keine "ABART" handelt und als solche unglücklich katalogisiert ist. Die Katalogisierung als "ABART", hat über seinen Kopf hinweg und gegen seine philatelistische Auffassung stattgefunden.

Über das gezeigte Fehlattest bezüglich der 1 DM Pieck, wurde hier gar nicht diskutiert. Selbstverständlich war es richtig, auf dieses Fehlattest aufmerksam zu machen. Wie die von Herrn Paul beschriebenen Bemühungen zeigen, war ja an das Attest nicht mehr heranzukommen. Somit ist zumindest die Chance gegeben, dass der jetzige oder ein späterer Eigentümer einmal davon in Kenntnis geraten kann, dass es sich um ein Fehlattest handelt. Was hätte also eine "diskrete" email am 08.11.2016 an Herrn Paul, nachdem der Artikel am 07.11.2016 auf ebay verkauft wurde, bewirken sollen? Rein gar nichts.

Nach Deinen umfangreichen Ausführungen ist mir bezüglich ehemals katalogisierter SBZ MiNr. 214 d folgender Gedanke gekommen und ich glaube, dass ich diese Möglichkeit schon in einer Antwort eingeräumt hatte. Wenn sich die abweichende UV-Reaktion der Druckfarbe und der Farbeindruck bei Tageslicht nur darin begründen sollte, dass dieser aufgrund einer anderen Papiersorte beruht, aber die Druckfarbe real keine andere ist, dann ist es im Sinne der Katalogisierung richtig gewesen, die 214 d wieder herauszunehmen und in 214 c einzugliedern, insofern die Druckfarbe selbige ist. Wenn dem so ist, wie ich vermute, dann stellt ein jegliches auf 214 d ausgestelltes Attest eine Fehlprüfung dar.

MfG
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 28.01.2017 18:23:44 Gelesen: 169302# 195 @  
@ Markus Pichl [#194]

Hallo Markus,

die Diskussion über Art der Katalogisierung des Borkengummis ist eine nie endende Scheindiskussion, mit der Paul immer wieder vom Thema ablenkt. Als der waagerechte Borkengummi erstmals eigenständig neben dem häufigeren senkrechten gesondert katalogisiert wurde, blähte sich die Haupttabelle im Michel enorm auf. Man konnte den Anschein haben, dass das Hauptkriterium der Katalogisierung dieser Serie der Borkengummi sei.

Das wollten sowohl Schönherr als auch die Fachgruppenmitglieder wieder ändern. Es hat viele Jahre Kampf gekostet. Von der BPP-Verbandsprüfstelle (Herr Straub) und BPP-Präsident Dr. Penning kamen die wenig hilfreichen Vorschläge, den waagerechten Borkengummi wieder zu streichen und nur als Fußnote zu erwähnen (rechtfertigt Aufschläge), welcher sich Paul auch angenommen hat.

Inzwischen gab es Zuschläge über 3000 Euro für 219az, ebenso selten dürften 221z und 222bz sein, nur gibt es keine Verkäufe mangels Häufigkeit. Paul verhindert seit Jahren, dass dafür Preise in den Michel kommen. Wenn er danach gefragt wird, warum, fängt das Blabla mit der Abartproblematik an. Ich habe das inzwischen 4-5 mal gehört und gelesen. Es gibt kein ehrliches Nein, ich bin dagegen. Sondern ein "ist gegen meine philatelistische Auffassung".

Es hatte seine philatelistische Auffassung übrigens nie gestört, gewaschene gestempelte Marken ohne Gummi mit dem Prüfzeichen x für glatten Gummi zu signieren. Was mit Verlaub in jedem Falle eine Fehlprüfung darstellt. Allerdings eine Zehntausendfach unbeanstandete. Stand eben so im Katalog und Paul hatte ja nur Kombistempel, wo das x mit dran war. Philatelistische Auffassung, ich lache mich kaputt.

Die Antwort bei 214d ist kurz und einfach. Es sind 2 unterschiedliche Farben. Völlig unterschiedliche Remissionskurven, komplett unterschiedliche Platten mit unterschiedliche Plattenfehlern. Alle weiteren erklärenden Eigenschaften sind nur dazu da, die Marke für die wenigen Prüfer ohne Spektrometer auch sicher prüfbar zu machen. Mit Spektrometer ist es einfach und immer 100% sicher.

Viele Grüße
Carsten
 
Peter Stastny Am: 06.03.2017 11:45:51 Gelesen: 167911# 196 @  
[Beiträge [#196] und [#197] redaktionell verschoben aus dem Thema "Sonntagsrätsel"] [1] - dort bitte Beiträge 907 und 918 bis 936 lesen]

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=5767&CP=0&F=1

---

Erstmals herzlichen Dank für Eure Beteiligungen. Letztendlich wurde das richtige Ergebnis gefunden!

Dieses Stück weist eine Originalzähnung ohne jegliche Nachzähnung auf. Die Verkantung (Klischeeversatz) des Markenbildes mag zu einer optischen Täuschung führen, ist hinsichtlich einer Nachzähnung aber nicht von Relevanz.

Die beiden waagrechten Zähnungen aneinander gelegt (neben von Euch verwendeten verschiedenen Photobearbeitungsprogrammen geht das leicht und schnell mit MS-Excel (Scan oder File markieren, mit Strg C kopieren, mit Strg V in Excel-Sheet einfügen und vergrößern. Dann vom Markenbild mit gehaltenem Anklicken eine halbtransparente Kopie zB nach unten wegziehen und die oberen Zahnlöcher an die unteren anlegen. Da bei Kammzähnung derselbe Zahnkammteil, belegen kreisrunde Ergebnisse die Originalität der waagrechten Zähnungen. Jede Veränderungen von exakt kreisrund weg (Ovale, geringst versetzte Halbkreise usw.) belegen Manipulationen von Zähnungsverschönerung bis Nach- und Umzähnungen, und sei es nur ein Nachstechen oder Tiefersetzen eines einzigen Zahnloches.

Eine Wiederholung dieses Vorgehens ist bei den beiden senkrechten Zähnungen nur bei Linienzähnung möglich (wobei die Deckung der Löcher bei Linienzähnung produktionsbedingt auch ein bis mehrere Zahnlöcher seitlich verschoben sein kann!), es sei denn, man hat ein weiteres Exemplar vom selben Zahnkamm, idealiter vom selben Bogen. (Dies lag bei dieser Marke vor. Vorsicht bei Bogenscans wegen möglicher Verzerrungen im Randbereich der Bögen). Dann kann man die obige Vorgangsweise analog sowohl mit der linken als auch mit der rechten senkrechten Zähnung durchführen.

Eine weitere bzw. andere Hilfe bieten die bei einer Kammzähnung der waagrechten und der senkrechten Zähnung gemeinsamen Eckzahnlöcher. Werden zB bei zur Verschönerung von zu kurz geratenen Zähnen die Zahnlöcher einer Markenseite tiefer gesetzt nachgestochen, „frisst“ diese Technik bei den Eckzahnlöchern je nach Grad der Tiefersetzung mehr oder weniger Teile der beiden ersten Zähne der anliegenden anderen Markenseiten. Da dies aber optisch sehr auffällig ist, werden die Eckzahnlöcher oft NICHT tiefer gesetzt, wodurch diese zwangsläufig erkennbar auf einer höheren Tangente gegenüber den liefergesetzten Zahnlöchern liegen. Dies ist auch optisch durch ein mehr oder weniger „seltsam“ einseitig zugespitzte Markenecke erkennbar. Bei einer Linienzähnung kann diese Methode mangels Deckung der Eckzahnlöcher NICHT angewendet werden!

Die Anwendung der geschilderten Methoden ergibt bei der konkreten Marke keinerlei Hinweise auf eine Nachzähnung. Bemängeln könnte man bei diesem Stück nur die etwas verkürzten Zähne der linken senkrechten Zähnung. Zu diesem Ergebnis kamen bis jetzt alle diesbezgl angefragten (auch BPP-)Prüfer.

Seltsamerweise hat aber EIN BPP-Prüfer diese Marke angekauft, um mit ihr nachzuweisen, dass ein VPEX-Prüfer übersehen hätte, dass diese Marke nachgezähnt sei. Dazu haben sich dieser BPP-Prüfer und ein weiterer mit ihm zusammenarbeitender BPP-Prüfer diese Marke - natürlich unabhängig voneinander - angeschaut und festgestellt, sie sei nachgezähnt (und auch noch dazu nachgummiert). Die Marke wurde angekauft, weil man sich zu 95% sicher war, dass sie nachgezähnt sei. Die Sache werde aber nicht öffentlich gemacht, „in der Voraussicht. dass sich etwas Demut“ beim VPEX-Prüfer einstellt.

Entgegen der ansonst vertretenen Meinung wurde die Vorlage der Marke zur Überprüfung ebenso wie ein angebotener Ersatz gegen Rückgabe der Marke abgelehnt. Man möchte die Marke gerne behalten, „da sie zur Weiterbildung sehr gut geeignet ist. Der Befund wird wird nirgends veröffentlicht.“ (Wodurch eine Überprüfung des Vorwurfes der Nachgummiertheit verunmöglicht wird. Der Nachweis, dass der jetzige Zustand des Gummis derselbe wie im Zeitpunkt der Prüfung sei, wurde natürlich nicht geführt).

Es stellt sich nun die Frage, für WELCHE Weiterbildung diese Marke in Zukunft Verwendung findet. Für die Erkennung einer (gar nicht vorhandenen) Nachzähnung? Ich hoffe nicht.

Zur Frage, weshalb ich diese widersprüchlichen Ansichten zwischen (auch BPP-)Prüfern nicht, wie von Herrn Geigle gewünscht bis gefordert, zuerst ihm oder den (falsch liegenden) BPP-Prüfern vorlege: Ersterer ist nach wie vor nicht bereit, Informationen von mir entgegenzunehmen und hat Zweiteren ein Sprechverbot zu mir auferlegt. Hoffentlich dauert es nicht wie schon in mehreren früheren Fällen wieder mehrere Jahre, bis auch der BPP seinen Kenntnisstand erweitert.

Beste Grüße
Peter
 
filunski Am: 06.03.2017 11:58:46 Gelesen: 167903# 197 @  
@ Peter Stastny [#196]

Hallo Peter Stastny,

vielen Dank für das aufschlußreiche Sonntagsrätsel und die Auflösung dazu! :-)

Allerdings bitte ich darum das "Sonntagsrätsel" von dem, ich nenne es mal "gegenseitigen Rumgehacke" zwischen den verschiedenen Prüferverbänden freizuhalten, so gerechtfertigt dies auch in deinem Fall hier sein mag.

Diese Zwistigkeiten sollten in anderen Themenkreisen ausgetragen werden. ;-)

Beste Grüße,
Peter

[Beiträge [#196] und [#197] redaktionell verschoben aus dem Thema "Sonntagsrätsel"] [1] - dort bitte Beiträge 907 und 918 bis 936 lesen]]

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=5767&CP=0&F=1
 
Carsten Burkhardt Am: 06.03.2017 20:13:41 Gelesen: 167803# 198 @  
@ filunski [#197]

Ich habe einige Wochen über der Sache gebrütet und konnte mich einfach nicht entschließen, es hier im Forum einzustellen. Egal, in welcher Rubrik.

Vielen Dank an Peter, dass er es letztlich doch gemacht hat, auch wenn sowohl die Ergebnisse bezüglich der angeblichen Nachzähnung als auch der Vorwurf des "gegenseitigen Rumgehackes" vorhersehbar waren und ich mich eigentlich mit der Philatelie beschäftigen möchte, solcherlei Anfeindungen, wie sie ständig geschehen, sind mir zutiefst zuwider.

Ich habe lieber über den Bogenscans Köpfe II gebrütet, die mir ein netter Zeitgenosse zukommen ließ. Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Jens Nuglisch, unbekannterweise!)

Leider kann man solche Zeitgenossen wie Dr. Karsten Ruscher (der Käufer der von mir attestierten 223c) und Siegfried Paul (der die angebliche Nachzähnung bestätigt hat) nicht wegbeamen.

Alle Freunde, denen ich die Originalmail von Ruscher gezeigt habe, fanden es sei fast schon eine Nötigung. Ich weiß nicht, ich bin kein Rechtsverdreher.

Ein inzwischen aus dem BPP ausgeschiedener Prüferkollege hat mir geraten, die Angelegenheit dem BPP-Geschäftsführer vorzutragen. Nur fehlt mir jegliches Vertauen, dass der in einem anderen Sinne entscheidet als zugunsten seiner Verbands-Prüfer. Es gibt keine Objektivität im BPP.

Der Ziehvater von Ruscher, Paul, hat vor 2 Jahren ein 43-seitiges Pamphlet über die angeblich unrichtige Prüfpraxis seiner Kollegen Schönherr und König verfasst. Und versucht, sie damit bei den BPP-Oberen in ein schlechtes Licht zu rücken.

Das hat offensichtlich die richtige Wirkung erzielt. Schönherr ist jetzt raus aus dem BPP.

Bleiben als Zielscheibe nun die Kollegen aus den anderen Verbänden. Und was erreicht er damit?

In diesem Sinne
Carsten
 
filunski Am: 06.03.2017 23:00:10 Gelesen: 167708# 199 @  
@ Carsten Burkhardt [#198]

Danke an Richard für das Verschieben der Beiträge! :-)

Bitte nicht falsch verstehen, ich halte es auch für wichtig einen derartigen Vorgang der breiten philatelistischen Öffentlichkeit bekannt zu machen, nur nicht in dem ursprünglichen Themenstrang (Sonntagsrätsel).

Auch mir geht dieses "Rumgehacke" auf den Geist und es ist auch bezeichnend, dass alles immer wieder auf die Person des BPP Vorsitzenden hinausläuft. Würde dieser sich anders verhalten und nicht durch versuchte, wohl auch durchgeführte Zensur, Maulkorberlasse und Diffamierungen immer wieder versuchen Missstände "unter den Teppich zu kehren", gäbe es weder dieses Gerangel noch den zu spürenden Vertauensverlust, nicht nur in seine Person sondern in das ganze Prüfwesen (was dieses so nicht verdient hat, egal welcher Prüferbund/ -vereinigung). :-(

Beste Grüße,
Peter
 
filunski Am: 09.03.2017 18:58:22 Gelesen: 167375# 200 @  
@ filunski [#199]
@ Alle die das Thema interessiert und/oder davon betroffen sind

Auch mir geht dieses "Rumgehacke" auf den Geist und es ist auch bezeichnend, dass alles immer wieder auf die Person des BPP Vorsitzenden hinausläuft. Würde dieser sich anders verhalten und nicht durch versuchte, wohl auch durchgeführte Zensur, Maulkorberlasse und Diffamierungen immer wieder versuchen Missstände "unter den Teppich zu kehren"

Dieser von mir, vielleicht etwas zu voreilig und aus einer momentanen Laune heraus hingeschriebene Satz hat so manches Gemüt hochfahren lassen und mir selbst auch verschiedene Reaktionen beschert.

Eigentlich wollte ich Richard bitten meinen Beitrag [#199] einfach zu löschen. Vielen wäre das wohl gar nicht aufgefallen. Das wäre mir aber zu einfach gewesen und auch nicht allen Beteiligten gegenüber fair, so zumindest meine Meinung dazu. Deshalb entschloss ich mich dazu diesen erneuten Beitrag zu verfassen.

Manchmal tendiert man, zumindest ich, dazu vorliegende Informationen zu voreilig und ohne alle Seiten dazu gehört zu haben, zu bewerten. So in diesem Fall von mir geschehen. Heute hatte ich ein, ich nehme an für beide Seiten sehr aufschlussreiches und informatives Telefongespräch mit dem BPP Vorsitzenden. Ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, kenne zumindest ich jetzt "beide Seiten der Medaille" und nehme meine in dem obigen Satz gemachten Vermutungen/Behauptungen vollumfänglich zurück.

Gleichzeitig wäre es auch sehr schön, wenn die im Konflikt stehenden Parteien um die sich das ganze Thema hier hauptsächlich dreht, einen Weg finden würden, ohne die große Öffentlichkeit im Forum, um sich miteinander auf eine konstruktive Lösung zum Wohle der gesamten Philatelie zu einigen. Klingt wahrscheinlich etwas utopisch, aber "sag' niemals nie"! ;-)

In diesem Sinne mit den besten Grüßen,
Peter
 
Carsten Burkhardt Am: 10.03.2017 12:48:11 Gelesen: 167215# 201 @  
@ filunski [#199]

Vertauensverlust in das ganze Prüfwesen (was dieses so nicht verdient hat, egal welcher Prüferbund/ -vereinigung)

Hallo filunski,

glaubst Du, der ist jetzt geringer geworden?

Ich hatte zwischenzeitlich eine Mail des angesprochenen Kollegen. Nicht etwa, dass er begründete, warum er die von mir attestierte Marke für nachgezähnt hält. Er untersagte mir, Inhalte aus seinen Emails unerlaubterweise auf meiner Website und in Internetforen zu nutzen.

Da muss man sich natürlich wieder einmal fragen: Hat hier jemand Angst, seine von ihm selbst verfassten Mails in der Öffentlichkeit zu sehen? Steht dort etwas so Schlimmes drin, dass er sich deswegen schämen muss?

Ich bin immer wieder fasziniert von den sporadischen Kontakten zu BPP-Mitgliedern. Die überraschen täglich aufs neue.

Viele Grüße
Carsten



Dieser Befund war der Ausgangspunkt. Die Marke hat einen Wert von ca. 75 Euro (Ebay).
 
filunski Am: 10.03.2017 17:31:28 Gelesen: 167121# 202 @  
@ Carsten Burkhardt [#201]

"glaubst Du, der ist jetzt geringer geworden?"

Hallo Carsten Burkhardt,

da du mich so direkt fragst, sollst du auch von mir eine Antwort bekommen.

Was ich glaube ist bei dieser Thematik völlig belanglos. Ich gehöre keiner der Konfliktparteien an, bin kein Prüfer und auch kein durch irgendeinen Prüfbefund Geschädigter. Mir ist nur daran gelegen von dem was an "Philatelie" noch übrig ist möglichst viel zu "retten". Was derzeit an Grabenkämpfen und wie immer man es sonst noch nennen mag in der organisierten Philatelie vorgeht, dient in keinster Weise dazu ein positives Bild für die Öffentlichkeit abzugeben, interessierte Philatelisten bei der "Stange zu halten" oder gar Nachwuchs (nicht nur philatelistisch interessierte Jugendliche, sondern auch dringend benötigten erfahrenen Philatelistennachwuchs für die organisierte Philatelie) zu gewinnen und zu motivieren.

Zu diesem Thema hier seid erst mal "ihr Prüfer" (am besten alle) aufgefordert euch untereinander und auch erst mal "unter Ausschluss der Öffentlichkeit", nicht hier im Forum, an einen Tisch zu setzen um zumindest zu versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden. Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies leichter hier hingeschrieben als getan ist, auch dass dieses ganze Gebiet durchaus ein Minenfeld ist und nicht zuletzt, dass es wohl auch schon entsprechende Versuche gibt/gab.

Das öffentliche, publikumswirksame zur Schau stellen und Anprangern einzelner Fehlbefunde sehe ich da nicht unbedingt als förderlich. Ist aber meine Meinung und muss auch nicht als Maßstab gelten. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Werner P. Am: 11.03.2017 14:03:30 Gelesen: 166996# 203 @  
@ filunski [#202]

Das öffentliche, publikumswirksame zur Schau stellen und Anprangern einzelner Fehlbefunde sehe ich da nicht unbedingt als förderlich. Ist aber meine Meinung und muss auch nicht als Maßstab gelten.

Tja, ich sehe das - minimal - anders. Es kommt natürlich drauf an - ob ein Befund jetzt vielleicht ein Streitfall ist. Oder aber ein krasser Fehlbefund, wie die weiter oben gezeigten Befunde. Bei derart krassen "Kloppern" halte ich das Zeigen durchaus für legitim und angebracht. Denn wenn offensichtlich weder der betroffene Prüfer noch dessen Verband etwas unternimmt, kann man diese eigentlich nur durch Öffentlichkeit zwingen, etwas zu verbessern. Dies ist zwar schade und sollte eigentlich anders funktionieren. Wenn es das aber nicht tut - dann zwingen sich nur Vergleiche aus der großen Wirtschaft auf - VW und andere Autobauer lassen beispielsweise grüssen.

Insofern halte ich wenig davon, wenn man krasse Fehlbefunde verschweigt. Ich würde mir ein eindeutiges Statement des Prüfers - und wenn dieser nicht will, seines Verbandes - wünschen. Aber nichts Windelweiches - so wie es auch von den Winterkörnern immer so lange kam, bis gar kein Weg mehr am Zugeben vorbeiging. Offensichtliche Fehler zuzugeben ist Größe, Fehler zu verniedlichen oder zu verschweigen schreckt mich - und viele andere - ab.
 
Carsten Burkhardt Am: 12.03.2017 07:51:03 Gelesen: 166863# 204 @  
@ Werner P. [#203]

Es gibt leider noch eine dritte Variante: Einem anderen einen angeblichen Fehler unterstellen und diesen dann bei jeder sich bietenden Gelegenheit öffentlich schlecht machen.

Ich habe das leider allzu oft erlebt, wie jemand seinen Kollegen madig gemacht hat, solange er im BPP war. Und in der Öffentlichkeit wirkt das ganz sicher. Die vertrauen ihrem Guru. Der ist ja schließlich der BPP.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 18.04.2017 21:06:37 Gelesen: 163884# 205 @  
@ Carsten Burkhardt [#198]

Der Ziehvater von Ruscher, Paul, hat vor 2 Jahren ein 43-seitiges Pamphlet über die angeblich unrichtige Prüfpraxis seiner Kollegen Schönherr und König verfasst. Und versucht, sie damit bei den BPP-Oberen in ein schlechtes Licht zu rücken.

Das hat offensichtlich die richtige Wirkung erzielt. Schönherr ist jetzt raus aus dem BPP.


---

Hallo Carsten,

heute wurde mir von einem Teilnehmer der letztjährigen BPP-Hauptversammlung erzählt, wie die verbandsinterne, von Herrn Geigle inszenierte "Hinrichtung" von Herrn Schönherr vollzogen wurde.

Anstatt geheim über einen Verbleib von Herrn Schönherr im BPP abzustimmen, wurde eine offene Abstimmung vorgezogen. Nach meinem Verständnis ist so eine Handhabung ein Unding!

Die Abstimmung erfolgte, wegen einem angeblich unüberwindbarem Zerwürfnis zwischen den Herren Paul und Schönherr.

MfG
Markus
 
18609 Am: 18.04.2017 22:01:18 Gelesen: 163821# 206 @  
Hallo an alle Mitleser,

ich finde es wirklich schade, dass dieses Thema immer wieder ausgenutzt wird, um Vereine und Verbände auszuspielen. Ich bin selbst VPEX Mitglied und kann für mich behaupten, dass wir keiner Gehirnwäsche unterzogen werden, das Gegenteil ist der Fall, wir reden und streiten offen miteinander. Ich selbst komme mit allen Kollegen anderer Vereine / Verbände gut aus, so sollte es auch sein. Ich würde mir wünschen, dass an dieser Stelle das Thema Ruhe findet, wie in anderen Foren auch derzeit. Natürlich ist es wichtig über das Prüfwesen zu sprechen und zu diskutieren, bitte bedenkt aber das wir alle nur das eine wollen und alternative Vereine Lücken schließen die der BPP nicht mehr besetzen möchte.

Gruß
18609
 
Markus Pichl Am: 18.04.2017 22:28:09 Gelesen: 163778# 207 @  
@ 18609 [#206]

Hallo 18609,

besagtes Prüfgebiet ist aber im BPP weiterhin besetzt und wird auch besetzt bleiben.

Daher ist damit zu rechnen, dass der Kampf seitens des BPP weiter gehen wird, dass nur seine Prüfungen korrekt bzw. als solche anzusehen sind. Alle die dies so nicht sehen oder auf Fehler "im Getriebe" hinweisen, werden weiterhin attackiert. Schafft man es nicht in fachlicher Hinsicht, so versucht man zumindest mit Geschrei und Getöse, die "Widerspenstigen" zu übertönen.

MfG
Markus
 
marc123 Am: 01.11.2017 10:18:50 Gelesen: 151869# 208 @  




Hier mal eine Fehlprüfung aus Luxemburg, die meiner Meinung nach sehr heftig ist, weil hier mehrere Aspekte nicht erkannt wurden. Außerdem wird schon im Prifix Katalog vor chemischer Behandlung der Nr. 25 (zum entfernen des Aufdrucks zur Herstellung einer Nr. 22) ausdrücklich gewarnt. Nachfolgend meine Meinung zu der Marke, wie ich sie in der Attest Datenbank ergänzt habe.

Stempeldatum 1880 der Paketpostagentur von Noerdange. Die Marke ist oxidiert und dadurch verdunkelt, entspricht außer an einigen kleinen Stellen nicht mehr der Originalfarbe. Die Marke besaß ursprünglich den Aufdruck "UN FRANC". Reste der schwarzen Farbe sind noch erkennbar (Detailfoto). Des Weiteren erkennt man an der Stelle wo sich ursprünglich der Aufdruck befand, deutlich eine Papieraufrauhung, die von einer Radierung stammt. Es wurde primitiv versucht, eine Michel-Nr. 25 in eine 22 umzuwandeln. Die Paketpostagentur in Noerdange eröffnete im Juli 1880. Die Michel-Nr. 22 wurde bereits Ende 1872 mit dem Aufdruck versehen und wurde demnach nie nach Noerdange geliefert. Dies ist die früheste bekannteste Abstempelung von diesem Ort.

Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 19:14:43 Gelesen: 114922# 209 @  
Hallo,

meine Vorankündigung hatte heute einen regen Austausch von emails zur Folge, als auch Telefonate.

In heute hierzu mit verschiedenen Gesprächs- und Korrespondenz-Partnern geführten Diskussionen, kam immer wieder die Frage auf: Wie geht man mit erkannten Fehlprüfungen um?

So wirklich konnte diese Fragestellung niemand erschöpfend beantworten, auch ich nicht.

Aus einer email ergab sich, dass ein bestimmtes, mir in einem anderem Forum aufgefallenes Attest, diese Tage, wohl nach Forumsbeitrag, vom betreffenden Prüfer zurückgezogen wurde, wie mir der Prüfer selbst heute per email bestätigte. Die in dem anderen Forum zu diesem Attest verfassten Beiträge, gehen hierauf aber (noch) nicht ein. Diesen Fall möchte ich im Moment zurückstellen, werde aber gewiss wieder auf die Sache zu sprechen kommen.

Anderer Fall:

Am 23.November. 2017, nun knapp über ein Jahr her, machte ich die Geschäftsstelle des BPP's auf einen Falschstempel aufmerksam, welcher von einem der BPP-Gebietsprüfer aktuell als "echt" attestiert wird (drei Atteste aus dem Jahre 2017). Die email war recht umfangreich, eine Kopie hiervon erhielt Herr Straub BPP, in seiner Eigenschaft als Leiter der Verbandsprüfstelle für Marken ab 1945, da es sich um solche nach 1945 handelt. Bis heute habe ich aber hierzu vom BPP noch keine Stellungnahme erhalten. Es handelt sich um drei gleichartige Sätze, mit gleichartigem Falschstempel, für die drei Atteste ausgestellt wurden und eines der Atteste, gegen die ich interveniert hatte, fand ich gestern auf Philasearch wieder.

Vor ein paar Tagen traf bei mir, über Umwege, per email ein Foto der Stempelplatte ein, mit welcher die falschen Stempelabdrucke angebracht wurden. Ein jedes Detail der Abdrucke, ist an diesem Klischee genau nachvollziehbar.

Jetzt trifft die ganze Sache einen Prüfer, wo ich dem BPP schon im Dezember 2016 geschrieben hatte, dass ich größte Bedenken habe, diesen Prüfer weiter im BPP halten zu können. Daraufhin schrieb mir Herr Geigle damals: "Der Vorstand des BPP hat die Probleme, die es zumindest in der Vergangenheit gab, schon länger erkannt und geeignete Maßnahmen ergriffen, um Wiederholungen für die Zukunft auszuschließen."

Leider führten die Maßnahmen nicht zum gewünschten Erfolg, was ich auch befürchtet hatte und auf meine email vom 23.11.2017, scheint nichts weiter geschehen zu sein. Was nun, alles billigend in Kauf nehmen?

Beste Grüße
Markus
 
Mondorff Am: 27.11.2018 20:51:14 Gelesen: 114842# 210 @  
@ marc123 [#208]

Salue Marc,

eine überaus exakte Beschreibung des "Tatbestandes".

Leider gibt es auch nach über einem Jahr vom Prüfer keinerlei Erklärung oder irgendeine Reaktion.

Freundlichen Gruß und Respekt für Deine Arbeit.

DiDi
 
Ron Alexander Am: 28.11.2018 08:23:32 Gelesen: 114656# 211 @  
@ Markus Pichl [#209]

Morgen Markus,

also ich kenne Herrn Straub persönlich, daher wundert mich das jetzt etwas. Die Aussage zum Thema Prüfungen bin ich mir nicht sicher, er prüft nicht alles ab 1945 sondern:

Französische Zone - Allgemeine Ausgaben
Französische Zone - Baden Mi.-Nr. 1 - 57
Französische Zone - Barfrankaturen, Notentwertungen, Ganzsachen
Französische Zone - Rheinland-Pfalz Mi.-Nr. 1 - 52
Französische Zone - Württemberg Mi.-Nr. 1 - 52
Französische Zone - Württemberg-Wohnungsbau

Liegt hier eine Falschprüfung vor? Wenn ja, mich würden die Falschstempel interessieren! Schließlich mein Sammelgebiet. :-) Ich würde mich hierzu über einen Scan per Mail freuen.

Danke und Gruß,
Ron
 
Markus Pichl Am: 28.11.2018 09:34:27 Gelesen: 114607# 212 @  
@ Ron Alexander [#211]

Die Funktion, als "Leiter der Verbandsprüfstelle, für Marken ab 1945", hat nach meinen Informationen Herr Straub inne und "Leiter der Verbandsprüfstelle, für Marken bis 1945" ist Herr Berger.

Dies ist eine mir gegenüber mehrfach genannte Unterteilung, ggf. interne Unterteilung.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 30.11.2018 23:57:36 Gelesen: 113362# 213 @  
12 Beiträge redaktionell verschoben in das Thema "Alliierte Besetzung SBZ Westsachsen: Fehlprüfungen, Falschstempel"] [1]

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12252&CP=0&F=1
 
Markus Pichl Am: 02.12.2018 09:47:57 Gelesen: 113141# 214 @  
@ Richard [#213]

Hallo,

ergänzen möchte ich noch, damit man den Zusammenhang besser verstehen kann, dass die 12 redaktionell verschobenen Beiträge den fachlichen Teil zu meinem Beitrag [#209] darstellen.

Beste Grüße
Markus
 
TeeKay Am: 17.11.2019 18:23:10 Gelesen: 98359# 215 @  
Der Thread ist schon alt. Ich hole ihn dennoch hervor, da ich ihn vor einigen Tagen las und dazu passend heute eine Passage im Buch "50 Jahre Bund Philatelistischer Prüfer (1958-2008) fand.

@ Markus Pichl [#151]

"Im Michel-Katalog findet sich zu MiNr. 90/91 kein spezifischer Hinweis, dass Zahnverkürzungen oder sogar Fehlzähne der übliche Zustand sind bzw. sich herstellungsbedingt begründen.

Nun haben wir aber auch gesehen, dass es diese Marken, auf sogen. Zigarettenpapier, auch mit einwandfreier Zähnung gibt. Solche sind dann halt doppelt einwandfrei oder einwandfreier als einwandfrei.

Selbst wenn die hinterfragte, unter BPP-Prüfern als "einwandfrei" gesehene Marke als solche gelten sollte, so ist der Umstand, welcher trotz der mangelhaften Zähnung zur Beurteilung "einwandfrei" führt, im Attest aufzuführen. Da sich sonst der objektive Empfängerhorizont fragt, warum diese mit Zahnmängeln behaftete Marke als "einwandfrei" beurteilt wird?

Ferner gebe ich zu bedenken, wenn in objektiver Hinsicht eine Argumentation auf "einwandfrei" lautend nicht standhalten sollte, sich der Prüfer, der eine solche Marke als "einwandfrei" beurteilt, gegenüber anderen Prüfern, die eine solche als mangelhaft beurteilen, einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Kunden senden in der Regel zu den Prüfern, die eine solche Marke als "einwandfrei" attestieren.

Es bedarf also der Klärung, ob die hinterfragte in objektiver Hinsicht "einwandfrei" ist?"


Schade, dass der BPP kein Social Media Monitoring betreibt und darauf nicht schon 2016 antwortete, so dass die Mutmaßungen und Anschuldigungen bis heute unwidersprochen hier stehen.

In den philatelistischen Begriffsbestimmungen des BPP wird zu "einwandfrei" vermerkt: " Der Prüfgegenstand hat keinen Mangel, wobei ausgabespezifische Besonderheiten bei der Beurteilung der Qualität des Prüfgegenstandes zu berücksichtigen sind (z. B. bezüglich Trennung, Gummierung, Zentrierung, Farbfrische; bei Ganzstücken auch Beförderungs-und Alterungsspuren)."

Näher ausgeführt wird das in oben genannten Buch auf den Seiten 153-155, auf denen Helmut Oechser beschreibt, was der BPP unter ausgabespezifischen Besonderheiten versteht.

Zitat: "Die Beurteilung muss sich also an einem Qualitätsstandard orientieren, der sich auf ein bestimmtes Gebiet bezieht. Dabei ist derjenige Zustand als Standard zu wählen, in dem sich die weit überwiegende Mehrzahl der Prüfgegenstände befindet. Dieser Zustand ist das Normalmaß, das für dieses Sammelgebiet charakteristisch ist und der als "einwandfrei" bezeichnet wird. [...] Stücke, die einen Zustand aufweisen, der über diesem Niveau liegt, sind besonders hervorzuheben."

Nun kann man darüber streiten, ob diese Definition von "einwandfrei" richtig ist. Ich selbst sähe es lieber, wenn das Wort einwandfrei im Wortsinne verwendet werden würde, also nur, wenn etwas frei von Einwänden ist. Wenn dadurch 99,9% der Marken mangelbehaftet sind, ist das eben so. Solange der BPP seine Definition von "einwandfrei" so verwendet wie beschrieben, sind Atteste wie das in [#143] gezeigte für eine Marke mit Zahnfehlern aus einem Gebiet mit sehr häufigen Zahnfehlern aber korrekt. Da das der Normalzustand ist, muss der Prüfer auch nicht beschreiben, warum das Stück trotz Zahnfehlern einwandfrei ist. Vielmehr muss der Prüfer ein einwandfreies Stück ohne Zahnfehler genauer konkretisieren und z.B. dazu erwähnen, dass Stücke in solch fehlerfreier Zähnung bei dieser Ausgabe ausgesprochen selten sind.

Hans-Dieter Schlegel konkretisiert von "einwandfrei" im Wortsinne abweichende, aber der BPP-Definition entsprechende Marken übrigens in seinen Attesten gern, z.B. " Die Qualität ist einwandfrei, in der für diese Ausgabe normalen Zähnung". Dieser kleine Nachsatz würde bereits für mehr Klarheit beim Prüfkunden und kritischen Forenusern sorgen.

Schön wäre es natürlich auch, wenn der BPP sich mal zu Dirk Schulz' anderen seltsamen, hier vorgestellten Attesten geäußert hätte.
 
RobbyFeil Am: 29.10.2021 15:31:42 Gelesen: 59892# 216 @  
Hallo,

ich hätte eine allgemeine Frage zu Fehlprüfungen bzw. ihrer Definition. Sind in einem Attest oder Kurzbefund nicht beschriebene Mängel eine Art Fehlprüfung ?

Sammlergrüße

Robby
 
bovi11 Am: 29.10.2021 15:35:18 Gelesen: 59884# 217 @  
@ RobbyFeil [#216]

Wer will denn feststellen, ob ein Mangel (Fingerabdruck auf der Gummierung, Zähnungsfehler oder eine sonstige Beschädigung) bereits vorhanden war, als die Marke zur Prüfung vorgelegt wurde?
 
RobbyFeil Am: 29.10.2021 15:37:04 Gelesen: 59882# 218 @  
@ bovi11 [#217]

Wenn sie auf der Abbildung auch zu erkennen sind?
 
bayern klassisch Am: 29.10.2021 15:37:56 Gelesen: 59882# 219 @  
@ RobbyFeil [#216]

Wenn sie nachweislich zum Zeitpunkt der Prüfung vorhanden waren, z.B. schon in einem Altattest oder einer Auktionsbeschreibung als Mangel erwähnt wurden, dann ja.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
RobbyFeil Am: 29.10.2021 15:40:10 Gelesen: 59875# 220 @  
@ bayern klassisch [#219]

Also bezieht sich die Prüfung nicht nur auf die Echtheit, sondern auch auf die Qualität. Wenn in beiden Fällen ein Fehler dem Prüfer unterläuft, ist es eine Fehlprüfung?
 
bayern klassisch Am: 29.10.2021 16:13:47 Gelesen: 59849# 221 @  
@ RobbyFeil [#220]

So ist es - und war es schon immer.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Richard Am: 29.10.2021 19:44:06 Gelesen: 59721# 222 @  
@ RobbyFeil [#220]

Wenn Du ein Beispiel des Prüfgegenstanden (mit Rückseite) und des falschen Attestes hast, kannst Du das gerne zeigen.

Schöne Grüsse, Richard
 
RobbyFeil Am: 04.12.2021 13:19:00 Gelesen: 56956# 223 @  
Hallo,

sollen immer alle Mängel im Attest aufgeführt sein oder gibt es da einen Spielraum?

Sammlergüße

Robby
 
bayern klassisch Am: 04.12.2021 14:28:59 Gelesen: 56910# 224 @  
@ RobbyFeil [#223]

Wenn ein Prüfstück einen Mangel aufweist, muss dieser im Attest genannt werden.

Wenn es 5 Mängel aufweist, müssen diese alle genannt sein.

Wobei es eine Definitionssache ist, was ein Mangel darstellt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Martin de Matin Am: 04.12.2021 18:22:12 Gelesen: 56821# 225 @  
Im Herbst wurde eine Saargebiet MiNr. 83 mit Plattenfehler I mit Befund Ney auf einer Auktion angeboten und nicht verkauft.



Der Plattenfehler ist ein Fehler, der auf der ursprünglichen Marke ohne Aufdruck (MiNr.69) vorkommt. Die Beschreibung des Plattenfehlers gemäß Michelkatalogs lautet: Rauch direkt über dem rechten Kaminausgang weiß Feld 14.

Hier eine normale MiNr. 69 aktuell beim Württembergisches Auktionshaus 139. Versteigerung Los 7750.



http://www.philasearch.com/de/i_9228_149964/350_Saar/9228-A139-7750.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10350&postype=PH-all&indexTableId=0&katalog=22&katnr=69&row_nr=5&breadcrumbId=1638637101.4308

Jetzt ein Stück vom Shop von Christian E. Geigle der MiNr 69 mit Plattenfehler I und Befund Geigle.



http://www.philasearch.com/de/i_9385_100881/350_Saar/9385-0002023236.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-10350&postype=PH-all&indexTableId=0&katalog=22&katnr=69&row_nr=0&breadcrumbId=1638637523.1026

Wie man bei dem Stück von Geigle sieht, ist der Plattenfehler ein deutlich runder weisser Kreis im roten Rauch über dem Kaminausgang, und hat nicht das Aussehen wie bei dem Stück mit Befund Ney. Dieses Stück mit Befund Ney ist nur eine Verschiebung der Farbe rot nach rechts und somit auch kein Plattenfehler.

Ich schätze jedes dritte oder vierte Stück mit dem Plattenfehler I, das dieses Jahr in Deutschland auf Auktionen angeboten wurde, ist nur eine simple Verschiebung der Farbe rot.

Von einem Anfänger erwarte ich vielleicht, das er eine falsche Beschreibung bezüglich eines so deutlichen Plattenfehlers macht, aber nicht von einem Prüfer.

Übrigens gratuliere ich dem Käufer Los 3871 der 183. Auktion Dr. Reinhard Fischer.



Beschreibung: Los 3871 Saar Michel 69I

25 Mark Burbacher Hütte, Plattenfehler I "Rauch direkt über rechtem Kaminausgang weiß", tadellos gestempelt auf Briefstück, gepr. Hoffmann BPP, Mi. 400.-
Auktion Verkauft
Zuschlag (ohne Gewähr) 80,00 EUR

Die normale MiNr.69 hat gestempelt einen Katalogwert von 100 Euro.

Gruss
Martin
 
Martin de Matin Am: 24.09.2023 20:32:06 Gelesen: 8564# 226 @  
Bei der 194. Auktion von Dr. Reinhard Fischer wird ein Brief aus dem Saargebiet angeboten.

Beschreibung: Los 3397 Saar Michel78B
50 Cent auf 1,25 Mark Landschaften, B-Zähnung, Einzelfrankatur auf um 5 Cent überfrankiertem R-Brief von Merzig 16.6.22 nach Hagen mit Ank.-Stempel vom 18.6.22, tadellos, Fotoattest Ney BPP und Fotobefund Geigle BPP
Ausruf: 100 EUR
Ende der Gebotsabgabe: Freitag 29.09.2023



https://www.philasearch.com/de/i_9225_443372/350_Saar/9225-A194-3397.html?set_sprache=de&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10350%2CCD-6&set_auktionnr=-1&set_anbieter=0&postype=PH&indexTableId=0&breadcrumbId=1695578083.7907&katalog=22&katnr=78&row_nr=0

Ein auf Brief nicht häufige Marke, aber leider überfrankiert und somit nicht als Brief zu bewerten. Dies drückt sich auch im Ausruf aus. Das interessante ist, das dem Los ein Attest von Christine Ney aus dem Jahr 1997 und ein Befund von Christian Geigle aus dem Jahr 2015 beigefügt sind.

- im Attest von Frau Ney steht portogerecht
- im Befund von Herrn Geigle steht um 5c überfrankiert



Da frage ich mich lohnt es sich etwas prüfen zu lassen, wenn ein Prüfer nicht erkennen kann, das ein Brief überfrankiert ist und dafür noch ein teures teilweise nutzloses Attest erstellt?

Gruss
Martin
 
TeeKay Am: 25.09.2023 08:10:58 Gelesen: 8440# 227 @  
@ Martin de Matin [#226]

Es hat ja einen Grund, dass Frau Ney nicht mehr beim BPP, sondern jetzt bei einer Prüfer-Organisation zweifelhaften Rufs prüft.
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.