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Thema: (?) (2334) (2342) Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?
Das Thema hat 2349 Beiträge:
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NicoKoenigsblau Am: 15.03.2020 10:10:45 Gelesen: 701942# 1800 @  
Vielen lieben Dank für die Hilfe !
 
marc123 Am: 18.03.2020 14:22:12 Gelesen: 701746# 1801 @  
Hallo,

wer kennt diesen stummen Stempel, der sich oberhalb des großen Zweikreisstempels von Luxemburg auf der 5 Centimes Allegorie aus Luxemburg befindet?



Es handelt sich sicher um einen ausländischen Stempel (falls er echt ist), in Luxemburg gab es diesen Stempeltyp nicht. Um den Zeitraum einzugrenzen: Die Gültigkeit der Allegorie-Ausgabe liegt zwischen dem 1.12.1882 und dem 31.12.1905.

Liebe Grüße
Marc
 
Lars Boettger Am: 18.03.2020 16:48:20 Gelesen: 701708# 1802 @  
@ marc123 [#1801]

Salut Marc,

das m.E. ist kein Stempel, da hat jemand einen Füller bzw. eine Feder in die Hand genommen und sieben Würfel auf die Marke getuscht. Ich würde aus der Ferne die Marke mit "Stempel falsch" signieren. Vielleicht hat sich jemand an einem "Dés de Frisange" versucht.

Beste Grüße!

Lars
 
marc123 Am: 18.03.2020 21:18:45 Gelesen: 701660# 1803 @  
@ Lars Boettger [#1802]

Hallo Lars,

dass der Stempel falsch ist schließe ich nicht aus. Auch unter sehr starkem UV-Licht wirkt er eher falsch, da gebe ich Dir recht, ich habe das soeben noch einmal überprüft. Trotzdem würde ich ihn nicht zu voreilig signieren, das kann man ja nicht mehr rückgängig machen.



"Dés de Frisange" auf 10 Centimes geschnitten

Interessant wäre im Falle einer Fälschung die Vorlage und die kann nur ausländisch sein. Oder es ist ein Phantasiestempel. Ein wie von dir postulierter "Dés de Frisange" schließe ich aber aus. Der sieht komplett anders aus (siehe Scan). Und zeitlich würde das auch nicht in die Eingrenzung (siehe [#1801]) passen. Der "Dés de Frisange" wurde ja nur bis Anfang der 1860er Jahre benutzt.

Liebe Grüße
Marc
 
Lars Boettger Am: 18.03.2020 22:42:00 Gelesen: 701626# 1804 @  
@ marc123 [#1803]

Salut Marc,

der "Dés de Frisange" war von mir ein Versuch, eine vage Ähnlichkeit dieses "Stempels" mit einem existierenden Stempeltyp herzustellen. Ich hoffe, dass Du nicht glaubst, ich hätte das Machwerk für einen echten Stempel gehalten.

Frage Dich, welchen Grund es für diese zeitraubenden und aufwendige "Stempelform" gibt. Die Marke ist nur unten mit einem Typ 32-Stempel getroffen worden. Es bestünde also die Gefahr, dass jemand den ungestempelt gebliebenen Teil der Marke wiederverwendet und damit einen Postbetrug startet. Ich habe entsprechende Marken in meiner Sammlung, wo durch Tintenstriche ein ungestempelter Teil der Marke entwertet wurde. Tintenstriche sind schnell und effektiv.

Aber welcher Postbeamte hatte die Zeit, sieben Würfel auf eine Marke zu tuschen? Das war entweder ein Fälscher, der eine Besonderheit schaffen wollte oder ein Kind, dass sich gelangweilt hat. Mit anderen Worten - Stempel falsch.

In der Markenklassik hatten insbesondere die kleinen Postämter in den USA jede Menge an ungewöhnlichen Stempeln. Zum einen ist mir kein Stempel bekannt, der aus sieben Würfeln besteht, zum anderen haben Stempel Quetschränder. Der "Stempel" auf Deiner Marke hat keine Quetschränder. Jetzt kannst Du argumentieren, dass ich selbst nach zwanzig Jahren Mitgliedschaft in der APS und USPCS und im CCNY nicht alle US-Stempel kenne - das stimmt.

Für mich ist das kein Stempel und keine handschriftliche Entwertung Luxemburgs. Darum komme ich zu meiner Aussage, dass der Stempel falsch ist.

Beste Grüße!

Lars


 
Lars Boettger Am: 18.03.2020 22:48:58 Gelesen: 701621# 1805 @  
@ marc123 [#1803]

Salut Marc,

anbei eine Signatur "Falsch", bei der sich der Prüfer sehr sicher sein musste =D

Beste Grüße!

Lars


 
jmh67 Am: 19.03.2020 08:29:06 Gelesen: 701587# 1806 @  
@ marc123 [#1803]

Ferndiagnosen sind oft unsicher. Ob der Stempel echt im postalischen Sinne ist und wo er herkommt, weiß ich freilich auch nicht, und der kleine Scan in [#1801] ist schwer zu interpretieren. An den Rändern der Vierecke meine ich aber im Gegensatz zu Lars durchaus Quetschränder zu sehen (z. B. auf "9 Uhr" und auf "halb acht"), also wären sie gestempelt und nicht gemalt. Vielleicht ein handgefertigtes Gerät aus einem Flaschenstöpsel? Eine (wenn auch teilweise) Wiederverwendung der Marke ist damit jedenfalls besser ausgeschlossen als mit einem Tintenstrich.

Wie sieht denn die Rückseite aus, ist da Tinte bzw. Druckerschwärze durchgeschlagen?

-jmh
 
marc123 Am: 19.03.2020 11:17:38 Gelesen: 701557# 1807 @  
@ jmh67 [#1806]

Hallo jmh,

vielen Dank für Deine Hilfe. Hier die Rückseite.



Eine Wiederverwendung schließe ich ebenfalls aus. Wenn der Stempel echt ist, gehe ich eher davon aus, dass es sich um eine Ausländische Abstemplung handelt, die die Marke ein zweites Mal zusätzlich entwertet. Solche Belege sind ja bekannt. Das bleibt dann aber eine einmalige Verwendung. Ich habe soeben einen Artikel eingestellt, den ich mit Olivier publiziert habe, bei dem von einer wirklichen Wiederverwendung/ Betrug die Rede ist [1].

Da wir uns mit der Echtheit unsicher sind, bin ich Froh, dass die Marke noch nicht so aussieht wie die der Sarre, die Lars eingestellt hat. Weil was passiert wenn der Prüfer sich zu sicher ist und sich dann das Gegenteil herausstellt (wenn die Forschung neue Erkenntnisse bring). Ich kenne solche Marken, die als falsch geprüft sind, dies aber laut aktuellerer Forschung nicht sicher bewiesen ist.

Liebe Grüße
Marc

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11117&CP=0&F=1#newmsg
 
wuerttemberger Am: 19.03.2020 11:48:29 Gelesen: 701546# 1808 @  
Ich teile die Einschätzung von Lars zu 100%. Hast Du gesehen, dass die Tinte in die Zahnlöcher und auf die Rückseite gelaufen ist. Das kann man sich nur so erklären, dass das Stempelkissen nicht mit Stempelfarbe getränkt, sondern eher ertränkt wurde. Vom Stempel mußte förmlich die Stempelfarbe triefen und hat sicherlich beim Stempelabschlag die Umgebung mit Stempelfarbe bekleckert.

Die meisten Fälschungen kann man sehr gut per Ferndiagnose erkennen und gleich der Rundablage zuführen, da muß man nicht einmal einen Prüfer bemühen. Die wenigen Fehlprüfungen, die es ohne Zweifel gibt und immer geben wird, fallen dagegen kaum ins Gewicht.

Gruß

wuerttemberger
 
jmh67 Am: 19.03.2020 14:54:58 Gelesen: 701503# 1809 @  
@ marc123 [#1807]

Ja, das sieht aus wie durchgesottete Druckerschwärze, wie manchmal in alten Büchern. Findet man bis in unsere Tage, wenn das Markenpapier nicht beschichtet ist.

Wegen dieses Stempels von einer Fälschung zu reden halte ich aber für voreilig. Vielleicht kann man ihn prüfen, vielleicht nicht. Wer weiß, vielleicht findet sich sogar irgendwann ein Umschlag oder eine Paketkarte mit noch so einem "Hau-mal-drauf". Für mich wäre die Marke erst mal ein brauchbarer Lückenfüller.

-jmh
 
Lars Boettger Am: 19.03.2020 16:42:01 Gelesen: 701474# 1810 @  
@ jmh67 [#1809]

Vielleicht ein handgefertigtes Gerät aus einem Flaschenstöpsel?

Ich habe mal einen "Fancy Cancel" aus den USA angehängt, der möglicherweise aus einem Flaschenstöpsel hergestellt wurde. Da sieht man schön den Unterschied, das ist alles recht regelmäßig. Aber solche Killer kamen nur bei sehr kleinen Postämtern vor, bei denen der Postmeister sich die Stempel selber beschaffen musste und dementsprechend rar sind diese Abschläge.

"Don't think Zebra, think pony" - es gibt in der Tat aus der Inflationszeit und den USA Korkstempel, die eine ganz leichte Ähnlichkeit mit dem "Stempel" auf der gezeigten Marken von Marc aufweisen. Jetzt sag mir, wer den Stempel im Postalltag abgeschlagen bzw. aufgemalt hat und warum das geschehen ist. Die einfachste und in diesem Fall richtige Erklärung ist, dass jemand sich einen Spaß erlaubt (sehr vorsichtig formuliert) und sich auf der Marke verewigt hat. Alles andere ist nicht realistisch. Wenn es eine einfache Erklärung gibt, dann ist die immer richtig. Das gilt auch für Briefmarken.

Fazit: Fälschung, dass lässt sich wunderbar anhand der Abbildung der Rückseite erkennen.

Beste Grüße!

Lars
 


jmh67 Am: 19.03.2020 20:29:57 Gelesen: 701426# 1811 @  
@ Lars Boettger [#1810]

Fazit: Fälschung, dass lässt sich wunderbar anhand der Abbildung der Rückseite erkennen.

Mehr Spielerei als Fälschung, denn was soll man hier fälschen - gebraucht ist die Marke sowieso. Eine Alternative zu einem selbstgeschnitzten Stempel wäre allerdings eine Bandzugfeder, wie man sie für Kalligraphie benutzt, oder sogar ein Filzstift (der hätte aber "richtig schwarz" durchgeschlagen). Manche Zeichentusche schlägt durch wie Druckerschwärze. Bei genauer Betrachtung wäre im Fall eines Stempels auch noch auf "halb zwei" ein Teil eines Rechtecks zu erwarten. Jedenfalls war es keine normale Schreibfeder.

Jetzt sag mir, wer den Stempel im Postalltag abgeschlagen bzw. aufgemalt hat und warum das geschehen ist.

Wie du oben angedeutet hast, ist auch ein gewissenhafter Postler, der die Wiederverwendung gebrauchter Marken tunlichst ausschließen wollte, egal woher sie kamen, eine Möglichkeit. Der hätte mit einer Feder aber eher die Marke durchkreuzt. Freilich soll es auch gelangweilte Postler gegeben haben. ;-)

-jmh
 
Olivier Nosbaum Am: 19.03.2020 21:29:14 Gelesen: 701410# 1812 @  
@ jmh67 [#1811]

ein gewissenhafter Postler, der die Wiederverwendung gebrauchter Marken tunlichst ausschließen wollte, egal woher sie kamen, eine Möglichkeit.

Hier ein Beispiel aus Luxemburg, auf einer Postkarte in das damalige Jugoslawien, rückseitig datiert: Luxemburg, 16. Dezember 1934.

Wurde die Karte in Luxemburg nicht abgestempelt, war ungültig und wurde nachtaxiert?



@ Lars

Solche stummen Stempel gibt es nicht nur in den USA.

Auch hier interessiert mich, ob jemand diesen Stempel kennt?

Auffallend ist, dass die Adresse auf der linken Seite ist, und nicht zentral auf der Karte angebracht wurde. Kann ja nicht sein, um den Marken Platz zu machen, die erst in ex-Jugoslawien aufgeklebt wurden. Sieht also eher nach einer philatelistischen Mache aus.

beste Grüsse

Olivier
 
Lars Boettger Am: 19.03.2020 22:11:08 Gelesen: 701388# 1813 @  
@ Olilux [#1812]

Salut Olivier,

solche stumme Stempel gibt es nicht nur in den USA.

Habe ich auch nie behauptet, aber in den USA legten die Postmeister und die Postangestellten eine unglaubliche Kreativität an den Tag, um Marken zu stempeln. Da wurden auch getrocknete Blumenstengel benutzt. Und die klassische Blütezeit der Fancy Cancel deckte sich ungefähr mit der Ausgabe der Allegorie-Marke.

Kann ja nicht sein, um den Marken Platz zu machen, die erst in ex-Jugoslawien aufgeklebt wurden. Sieht also eher nach einer philatelistischen Mache aus.

Du hast recht. Außer der Ganzsache und den Marken stimmt nichts. Die Ganzsache wurde als Formular verwendet, jemand hat die Portomarken verklebt und sie dann mit einem Korkstempel "entwertet". Danach wurde die Beschriftung angefertigt. Es fehlt ein Nachportovermerk, der Wertstempel wurde nicht als ungültig gekennzeichnet, eine postalische Behandlung kann m.E. nicht nachgewiesen werden. Die "Hand" sieht erwachsen aus, sonst hätte ich das als Kinderpost verortet.

Ich bin mir nicht sicher, worum es in der Diskussion eigentlich geht. Ja, es gibt stumme Stempel in vielen Ländern. Es gibt stumme Stempel, die Zeitgenossen der Allegorie-Marke sind. Nur der untere Stempel auf der Marke ist echt. Selbst wenn sich auf der Briefmarke ein Kind ausgetobt hat, muss man das "Kunstwerk" als das benennen, was es ist: Eine Fälschung. Und der beste Beweis, dass die Fälschung selbst von mir sehr hoch geschätzte Philatelisten zu einer Diskussion verleitet, beweisen die letzten 10 Beiträge.

Beste Grüße!

Lars

P.S. Korkstempel von Danzig

Bild von: https://www.danzig.org/en/wp-gallery/?cat_id=214&gallery-img-id=2548
 


Olivier Nosbaum Am: 19.03.2020 22:26:47 Gelesen: 701377# 1814 @  
@ Olilux [#1812]

Gibt es ein Jugoslawien-Kenner, der mir etwas zu diesem Stempel sagen kann? Oder ist es ein Phantasie-Stempel?

Beste Grüsse

Olivier
 
Lars Boettger Am: 20.03.2020 09:58:10 Gelesen: 701342# 1815 @  
@ Olilux [#1814]

Salut Olivier,

es wäre auch interessant zu erfahren, was die Zeitungsmarken von 1919 / 1920 auf der Ganzsache machen [1]. Die Marke in der Mitte wurde vor der Währungsreform (Umstellung auf Dinar / Para) ausgegeben. Das stützt m.E. die These "Mache".

Beste Grüße!

Lars



[1] Stanley Gibbons Postage Stamp Catalogue 1941 Whole World, S. 800
 
Stephan Sanetra Am: 20.03.2020 14:24:30 Gelesen: 701302# 1816 @  
Hallo,

gerne würde ich den unten gezeigten Stempel in die Datenbank eingeben-leider ist es mir nicht möglich, die Ortsbezeichnung zu entziffern:



Kann jemand helfen?

Beste Grüße
Stephan
 
Lars Boettger Am: 20.03.2020 14:28:11 Gelesen: 701297# 1817 @  
@ Stephan Sanetra [#1816]

Hallo Stephan,

OCHTENDUNG über KOBLENZ [1].

Beste Grüße!

Lars

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Ochtendung
 
KaraBenNemsi Am: 20.03.2020 14:28:41 Gelesen: 701297# 1818 @  
@ Stephan Sanetra [#1816]

Ich lese Ochtendung.

Grüße

Carsten
 
Stephan Sanetra Am: 20.03.2020 14:45:21 Gelesen: 701287# 1819 @  
@ Lars Boettger [#1817]
@ KaraBenNemsi [#1818]

Ich danke Euch!

Beste Grüße
Stephan
 
Martin de Matin Am: 20.03.2020 15:38:32 Gelesen: 701271# 1820 @  
@ Olilux [#1812]

Wie kommst du darauf, das die Karte nach Jugoslawien ging. In der Anschrift kann man deutlich lesen "Rue". Ich bezweifle sehr stark, das es 1934 eine Strasse im Königreich Jugoslawien gab, die das französische Wort für Strasse verwendete. Es ist auch keine Landesbezeichnung (Jugoslawien) auf der Vorderseite vermerkt.

Im neuen Handbuch der Briefmarkenkunde Heft 28 steht auf Seite 105/106:

Nach Zirkularverordnung der Postdirektion Zagreb vom 24. Januar 1921, Nr.5094, wurde der Druck besonderer Zeitungsmarken eingestellt; als die Bestände der jetzigen Zeitungsmarken augebraucht waren (es geht hierbei um die graue Marke).

Jugoslawien verfügte zu dieser Zeit über eigene Portomarken, wobei die niedrigste Werstufe 50 Para war. Die niedrigste Wertstufe einer gewöhnlichen Marke war 25 Para. Wie kann dann eine Verwendung von Zeitungsmarke, die in Slowenien ausgegeben zur Zeit, als Jugoslawien noch das "Königreich der Serben Kroaten und Slowenen" war, als authentisch vermuten, denn der geringen Nominalwert von 4 Para und 4 Vin (Heller), zusammen also 8 Para macht absolut keinen Sinn.

Vielleicht kann man ja jemand die genaue Anschrift lesen?

Gruss
Martin
 
Altmerker Am: 20.03.2020 16:06:32 Gelesen: 701257# 1821 @  
Ich lese da Vaduz. Da gibt es aber laut Straßenverzeichnis keine Hookstraße bzw. Rue Hook. Bei dem Namen bin ich auch nicht weitergekommen. Leonard Lorenz?

Gruß
Uwe
 
DERMZ Am: 20.03.2020 16:21:09 Gelesen: 701248# 1822 @  
@ Altmerker [#1821]
@ Martin de Matin [#1820]
@ Olilux [#1812]

Guten Tag zusammen,

ich möchte auf Verdun tippen, aber ob es die Straße gab, entzieht sich meiner Kenntnis, der Name klingt jedoch plausibel. Aber woher die aufgeklebten Marken machen für mich auch gar keinen Sinn. Auch sieht das ganze Ensemble aus, als wären erst die Marken geklebt worden, und dann die Adresse beigefügt worden - es müsste eine großer Zufall sein, wenn der Absender den Empfänger auf die Karte schreibt, in der Vermutung, dass unten noch drei Marken aufgeklebt werden.

Für mich sieht es auch nach Machwerk aus.

Viele Grüße Olaf
 
Olivier Nosbaum Am: 20.03.2020 20:07:12 Gelesen: 701209# 1823 @  
@ DERMZ [#1822]
@ Martin de Matin [#1820]
@ Altmerker [#1821]
@ Lars Boettger [#1815]

Besten Dank für Ihre Antworten. Die Adresse in französischer Sprache machte mich auch stutzig, und konnte die Ortschaft nicht klar deuten, deswegen hatte ich "Jugoslowien" geschrieben.

Erhofft hatte ich mir, dass vielleicht der Stempel eine weitere Information geben könnte, doch dies bleibt noch immer ein Rätsel. Nun tendiere ich doch eher zu einer Phantasieabstempelung, und dass es vermutlich keinen solchen echt postalisch gebrauchten Abschlag gibt. Die Karte war eh schon in meinem Fälschungsalbum.

Anbei noch die Rückseite



"Bonne arrive et salutation à tous" will heissen "Gutes Ankommen und Grüsse an alle". Die Rückseite hilft also auch nicht viel weiter.

@ Martin

Mit diesem Sammelgebiet hatte ich mich noch nicht viel beschäftigt. Wie hoch wäre denn ein Nachporto in diesem Fall? Leider habe ich da keine Literatur, resp. Tarifbuch um es nachzuschlagen,

Grüsse

Olivier
 
Martin de Matin Am: 20.03.2020 20:36:07 Gelesen: 701193# 1824 @  
@ Olilux [#1823]

Ich bin auch kein Spezialist für die Nachportogebühren von Jugoslawien, aber ich habe eine Postkarte aus dem Deutschen Reich die nach Serbien ging (Zeitraum 1902 bis 1914, genaues kann ich im Moment nicht sagen, da ich diese erst suchen müsste). Sie ist mit einer 5 Pf Germania frankiert (deutsche Inlandsgebühr) und ist mit einer Serbischen Portomarke zu 10 Para versehen worden. Also schon vor dem ersten Weltkrieg mit mehr als 8 Para für eine Karte die zur hälfte frankiert ist.

Gruss
Martin
 

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