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Thema: Schwaneberger: Kritik an der Michel Redaktion und den Katalogen
Harald Zierock Am: 25.07.2009 16:16:46 Gelesen: 67042# 1 @  
Michel Katalog Osteuropa 2008/2009

Hallo,

ich hatte einen älteren Katalog, und habe mir nun den neuesten zugelegt.

Als ich Russland und Sowjetunion nachgeschaut habe, traf mich ein Blitz! Viele Nummern haben sich geändert, Stempelmarken und Sparmarken sind nun ganz normale Marken!

Was haltet Ihr davon?

Übrigens ist es bei Wasserzeichen 1 bei vielen Marken schwer zu erkennen ob es stehend oder liegend ist.

Ich selbst finde das bei Michel gemacht wird was man will, und man nicht nach der Meinung der Sammler fragt.

Schönes Wochenende an alle,

Harald
 
Richard Am: 26.07.2009 14:21:48 Gelesen: 66998# 2 @  
@ Harald Zierock [#71]

Hallo Harald,

was hälst Du davon, die Schwaneberger Redaktion anzuschreiben und nach den Gründen zu fragen ? Oder besser noch den Osteuropa Mitarbeiter telefonisch zu befragen und dann hier im Forum zu berichten ?

Aus welchem Jahrgang stammte Dein vorletzter Osteuropa Katalog ?

@ andere Nutzer des Katalogs

Haben Sie in den letzten Ausgaben des Katalogs etwas über Gründe im Vorwort gelesen ?
 
Harald Zierock Am: 26.07.2009 15:55:21 Gelesen: 66986# 3 @  
Hallo Richard,

das mache ich sowieso. Mein Katalog ist so an die 6 Jahre alt.

Ich habe so etwas nur noch nie erlebt; sei es Yvert et Tellier, Scott, Stanley Gibbons oder andere, die Nummern sind immer die selben geblieben.

Mit Deiner Frage, fühlt man sich aber irgendwie schuldig.

Ich habe das Gefühl es sei ein Sakrileg, etwas negatives über Michel zu äussern.

Harald
 
Richard Am: 27.07.2009 11:09:48 Gelesen: 66959# 4 @  
@ Harald Zierock [#3]

Ich habe das Gefühl es sei ein Sakrileg, etwas negatives über Michel zu äussern.

Hallo Harald,

der Schwaneberger Verlag ist eine private Firma und nicht eine staatliche Preisfeststellungs Kommission. Die Mitarbeiter sind dort Angestellte, die ihren Job zu tun haben, unter anderem die Ermittlung von marktüblichen Handelspreisen.

In der Michel Rundschau wird immer wieder ausdrücklich dazu aufgefordert, Fragen zu stellen, am besten per Anruf, weil die Klärung dann schneller erfolgt.

Deine Frage wegen der geänderten Systematik der Katalognummern - ich unterstelle das ist tatsächlich so geschehen - ist natürlich ein Grund zum Anruf. Mit einer negativen Äußerung hat dies überhaupt nichts zu tun.

Ich gebe Dir auch gerne meine Meinung zu Schwaneberger als Verlag der Michel Kataloge, wohl wissend, dass viele damit nicht einverstanden sind. Am meisten kritisiert werden die Katalogpreise - die wir hier nicht zum Thema machen wollen, gerne in einen gesonderten Thema.

Wer sich einmal ernsthaft damit beschäftigt hat, Millionen von Preisen für Briefmarken der verschiedenen Erhaltungsformen zu ermitteln, die vielen weiteren Angaben im Katalog nicht vergessend, und diese dann regelmässig als dutzende verschiedener gedruckte Kataloge kostendeckend (Mitarbeiter, Druck, Vertrieb und Remissionen) heraus zu geben, der hat meine volle Hochachtung.

Da ich im Verlagsbereich tätig war, unter anderem mit einem 250-seitigen Jahrbuch, welches vielleicht ein hundertstel Inhalt eines Kataloges hatte, ist mir der riesige Aufwand bekannt.

Die Kritiker sollten sich zu einem neuen Verlag zusammenschließen und bessere Kataloge für alle Gebiete herausbringen, um zu beweisen, dass es besser und vor allem preisgünstiger geht. Es wird weder besser noch preisgünstiger gehen.

Schöne Grüsse, Richard
 
22028 Am: 27.07.2009 14:09:16 Gelesen: 66945# 5 @  
Sowohl im Stanley Gibbons als auch im Scott Katalog ändern sich ab und zu Nummern basierend auf der neuesten Forschung.

Allen kann man es nie recht machen. Ich kann mich erinnern dass bei einem Deutschen Gebiet mal die Nummern von Blocks (der Französischen Zone ?) geändert wurden, am Anfang Aufschrei, dann beruhigte sich das wieder.
 
Harald Zierock Am: 27.07.2009 16:09:26 Gelesen: 66934# 6 @  
Hallo Richard,

ich habe mir schon gedacht, das Du bei Schwaneberger gearbeitet hast.

Es ist mir klar, das das ein riesen Aufwand ist, einen Katalog rauszugeben, aber ich habe Ihnen schon öfter fehlende Bilder zugeschickt, Irrtümer gemeldet, usw., aber das stört sie nicht.

Michel hat in Deutschland den Monopol, und deswegen sind Ihnen die Sammler egal. Michel's Motto lautet: Kauft, aber haltet den Mund.

An sich ist der Katalog gut, nur geht man nicht genug auf den Sammler ein.

Harald
 
Postgeschichte Am: 27.07.2009 16:56:44 Gelesen: 66930# 7 @  
@ Harald Zierock [#6]

Hallo Harald,

die Ausführungen von Richard habe ich so verstanden, daß er nicht bei dem Schwaneberger Verlag sondern in einem anderen Verlagsbereich tätig war.

Ich bin der Überzeugung, daß der Schwaneberger Verlag oder auch jeder andere Kataloghersteller nicht jede Zuschrift umsetzten und in künftigen Katalogen berücksichtigen kann. Zum einen kann er den Wahrheitsgehalt der Meldung nicht nachprüfen, zum anderen muß die Meldung in das Konzept des Kataloges passen. Es können zum Beispiel keine Druckzufälligkeiten aufgenommen werden. Dies würde einen handlichen und übersichtlichen Katalog sprengen. Bei Zusendung "einer" Abbildung ist von einer Druckzufälligkeit auszugehen. Bezüglich einer Umnummerierung sieht die Sache etwas anders aus. Dies solltest Du, wie Richard vorgeschlagen hat, telefonisch erfragen.

Ein weiteres Thema sind die Preisangaben. Hier gehen natürlich die Vorstellungen weit auseinander. Der eine hat mehrere Plattenfehler oder andere Besonderheiten und möchte diese natürlich teuer verkaufen. Die Folge wäre, daß die Besitzer den Schwaneberger Verlag bedrängen würden, die Preise anzuheben. Also mal ehrlich, wäre dies ein wünschenswerter Weg? Davon hätten die Sammler auch nichts, würde gerade diese Marke noch fehlen. Dann würde er sich mit Sicherheit beim Kataloghersteller beklagen, daß der Preis zu hoch sei.

Ich weiß, daß viele Kritik an den Michel-Katalogen üben, kann mich aber auch in die Lage des Schwaneberger Verlags versetzten und sehe auch Schwierigkeiten, alle Wünsche in dem Katalog unterzubringen.

Um Mißverständnisse auszuschließen: Ich bin nicht am Schwaneberger Verlag beteiligt und erhalte keine Provision. :-)

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 27.07.2009 17:18:39 Gelesen: 66927# 8 @  
Hallo Manfred,

Ich verstehe Dich und Richard. Natürlich ist nicht alles negativ. Die anderen Katalog Hersteller sind ja auch nicht besser, aber man wird sich doch manchmal aufregen dürfen, da die Katalog Preise (überhaupt bei Michel) sehr hoch sind, und man für sein Geld auch etwas verlangen darf.

Ich habe vor Jahren bei Karamitsos per Eamil wegen der zwei Kataloge Griechenland angefragt. Drei Tage später hatte ich die Kataloge mit einem kleinen Vermerk: Hier unsere Konto Daten. Wenn sie Zeit haben, überweisen sie uns doch bitte 30 Euros.

Das muss man sich einmal vorstellen! Das kann man bei uns gar nicht erwarten, und dazu eine top Qualität. Spitze! Nicht so lumpig wie Michel!

Aber nichts für ungut,

Harald
 
Harald Zierock Am: 27.07.2009 17:31:36 Gelesen: 66922# 9 @  
Hier nur ein kleines Beispiel warum ich mich aufrege. In älteren Katalogen gab es Sowjetunion, Michel Nr. 1245 in zwei verschiedenen Bildgrössen: 21 mm und 22 mm, die ich auch habe.

Im neuen Katalog gibt es keine Unterschiede mehr. Wieso? Wenn es sie früher gab, warum stimmt es heute nicht mehr?

Findet ein "normaler Mensch" da noch Worte?

Harald
 
Carolina Pegleg Am: 27.07.2009 20:46:06 Gelesen: 66896# 10 @  
Ich habe lange keinen aktuellen Michel Europa-Katalog besessen und mir erst vor etwa 2 Jahren einen neuen zugelegt; die letzte Auflage, die noch in vier Bänden erschienen ist. Im Vergleich zu Scott kann man nur begeistert sein.

Die Neubearbeitung von Russland ist glaube ich schon ein paar Jahre her. Es wäre gut, wenn lacplesis oder ein anderer unserer Russland Experten sich dazu zu Wort melden könnten. Ich kann mir gut vorstellen, dass seinerzeit die Meinungen von Experten und Arbeitsgemeinschaften als Grundlage der Neubearbeitung eingeholt wurden. In älteren Fachzeitschriften und/oder dem Vorwort des Katalogjahres, in dem die Umnummerierung vollzogen wurde, sollten hoffentlich Erläuterungen stehen. In den folgenden Auflagen dann natürlich nicht immer wieder. Jede Neubearbeitung ist kontrovers, und am Ende sind redaktionelle Entscheidungen notwendig, mit denen nicht jeder immer einverstanden ist. Von Konspirationstheorien halte ich gar nichts.

Betreff "Kundenservice". Ich hatte nur einmal mit Michel zu tun und meine Email und nachfolgende schriftliche Korrespondenz wurde einwandfrei und freundlich bearbeitet.

Ich schweife einmal ein wenig ab. Das hat mit Harald's legitimer Ausgangsfrage nichts zu tun, den ich würde mich auch wundern, wenn einfach Katalognummern verschwinden. Die Frage, warum bei Russland die Nummerierungen geändert wurde, ist nach wie vor ungeklärt.

Abschweifung betreff fortgesetzter Michel-Kritik (das richtet sich NICHT an Harald, es ist meine Themenabschweifung!):

Es ist vielleicht einmal an der Zeit, den "bösen" Michel-Redakteuren ein Gesicht zu geben. So sieht sie aus, die Michel-Redaktion:



Hier ein Link mit weiteren Informationen zu den etwa zwei dutzend Mitarbeitern, die die gesamte Mitarbeiterschaft des Schwaneberger Verlages bilden:

http://www.michel.de/pdf/Pressemappe/Das%20Produkt%20und%20die%20Macher.pdf

So sehen sie also aus, und das sind die Biographien der Leute, die wenn man der unausgesetzten Michel-Schelte glaubt, nichts anderes zu tun haben, als zielgerichtet Sammler zu verärgern (und nebenbei jedes Jahr zehntausende von Katalogdaten und Preise aktualisieren). Ich hoffe, dass möglichst viele dem obigen Link folgen und einmal nachlesen, wer denn tatsächlich den Michel Katalog macht. Jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass viele jetzt doch überrascht sind, die Personen zu sehen, über die sich hier doch so häufig beschwert wird. Ganz klar. Alles Millionäre, die konspirativ im Zusammenwirken mit Verbands-Prüfern, dem BDPh, und dem KGB, Sammler abzocken.

Wer meint, -- und dies ist fiktiv, oder vielleicht doch nicht (?) -- der Kauf eines gebrauchten Michelkataloges für 5 EUR bei ebay müsse im Preis 24 Stunden unbegrenzte Kundenbetreuung des Verlages, in Echtzeit, inklusive Hilfe bei der Katalognummer und Wasserzeichenbestimmung einschliessen, dem kann man nur mehr Realitäts- und Wirtschaftssinn wünschen. Wer soll solchen Kundenservice denn bezahlen? Und alle die, die wünschen, dass die Michel-Kataloge sämtliche sonst existierende Spezialliteratur beinhalten und entbehrlich machen sollen. Wer soll das bezahlen? Gleichzeitig, natürlich, wird beklagt, die Kataloge seien zu teuer.

"Michel" ist ein Mittelstandsunternehmen, welche nach dem international vermittelten Image von Deutschland das "Rückgrat" der deutschen Wirtschaft bilden. In einem eng umgrenzten Spezialmarkt wird im internationalen Vergleich ein Spitzenprodukt angeboten. Ein Erfolgsrezept vieler deutscher Mittelstandsunternehmen, die sich in ihren jeweiligen Bereichen Marktführerschaft erarbeitet haben. Deutsche Sammler sollten auf ihren Michel Stolz sein. "Abgezockt" wird hier gar nichts, aber hoffentlich realistisch verdient, um die Arbeitsplätze der Mitarbeiter zu garantieren. Denn ohne Michel-Kataloge könnte ich mir das Sammeln nicht vorstellen.

Ich weiss, es ist ein schwieriges Thema, und wenn Harald schreibt, dass auf Mitteilung von Irrtümern [#6] nicht reagiert wird, so halte ich das sicher nicht für gut. Da sollte man schon nachverfolgen, was in der Kommunikation schief gelaufen ist. Ich hatte, wie gesagt, die umgekehrte Erfahrung. In jedem Fall muss man aber auch überlegen, was man gekauft und was man man bezahlt hat und was das, was man "selbstverständlich" erwartet, denn kostet. Mit anderen Worten, wie viele tausend Exemplare des Osteuropa-Kataloges müssen denn im Jahr verkauft werden, um einen zusätzlichen Mitarbeiter zu tragen? Wie viele Bulgarien-Sammler gibt es denn, die jedes Jahr einen neuen Katalog kaufen?

Richard [#4] hat meine volle Zustimmung: >> Kritiker sollten sich zu einem neuen Verlag zusammenschließen und bessere Kataloge für alle Gebiete herausbringen, um zu beweisen, dass es besser und vor allem preisgünstiger geht. <<
 
Richard Am: 01.08.2009 20:45:38 Gelesen: 66815# 11 @  
@ Harald Zierock [#6]

Hallo Harald,

nein, ich war nie Mitarbeiter beim Schwaneberger Verlag, sondern bis 1978 bei Banken tätig, bevor ich mich dann mit einem Verlag, der Richard Ebert AG, selbständig gemacht habe. Diese Firma, 92 % gehören mir, betreibe ich noch immer und sie ist auch für die Finanzierung der Philaseiten verantwortlich.

@ Postgeschichte [#7]
@ Carolina Pegleg

Volle Zustimmung !

Schöne Grüsse, Richard
 
doktorstamp Am: 02.08.2009 08:00:51 Gelesen: 66780# 12 @  
@ Lieber Harald [#71]

Es mag sein das diese Änderungen anscheinend von heute auf morgen geschehen sind, die Tatsachen sind aber das Gegenteil.

Diese Änderungen waren längere Zeit in der Planung, dass Michel diese oder andere Änderungen nicht kundgegeben haben, hat doch ihre Grunde.

Was die UdSSR betrifft kann ich auch nicht beantworten, wohl aber Rußland Kaiserzeit, wo die Information hierzu in den Katalogen dermassen veraltet war, es mußte vom Grund auf neu bearbeitet werden. Es sollte auch einem jeden klar sein nicht jeder kann an die Änderungen teilnehmen. Allein aus Kosten- und Zeitgründen ist dies nicht möglich.

Ein weiterer und vielleicht wichtiger Grund war die damalige Umschreibung/Neugestaltung der Russischen Geschichte, die 1917 nach und nach stattfand. Um die Kataloge überhaupt in Rußland und anderen Ostblockländern verkaufen zu können, mußte man dieses anpassen.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 02.08.2009 10:16:56 Gelesen: 66763# 13 @  
Ich möchte hier in keine Kerbe hauen, kann mich auch zu Rußland nicht dezidiert äußern, aber was den Bereich Aaltdeutschland und dort vor allem Bayern angeht könnte man mir ein gewisse fachliche Kompetenz zuerkennen.

Vor vielen Jahren wurde die Michel - Redaktion angeschrieben und die schwersten Fehler moniert. Es wurde erklärt, warum falsch ist, was man dort seit Jahren oder Jahrzehnten schreibt, von dem Versuch der Übermittlung neuerer Forschungsergebnisse hielt man sich zurück, weil man erst einmal das Feedback abwarten wollte.

Auf dieses wartet man heute noch. Es gab keines.

Mehrere AD ARGEN und FORGEN haben versucht, ihre Arbeit der Michel - Redaktion zur Verfügung zu stellen, weil von Baden bis Württemberg hunderte von Fehlern dort seit langer Zeit tradiert werden; keine Reaktion oder ahnungsloses Gewäsch war die übliche Antwort.

Wenn man auch nur eine Spur Ahnung von echter Philatelie hätte und in der ausgezeichneten philatelie gelegentlich mal durchlesen würde, welche Themen in den ARGEN bearbeitet werden, würde man sich fragen müssen, was diese Tausende von fortgeschrittenen Sammlern, die Speerspitze der deutschen Philatelie, jahraus jahrein alles so machen.

Und, könnte nicht vielleicht ein Gedankenaustausch mit der Elite dieser Leute uns (die Michel Redaktion) gut zu Gesicht stehen?

Ja, so würden viele denken - nur die Michel Redaktion denkt so nicht.

Es wäre die Aufgabe dieser Redaktion, statt sich mit Listen von Händlern zu befassen, die ihre Angebote nach dem Michel richten, welcher seine Preisangaben wiederum nach diesen Anbietern richtet, sich mit den ARGEN zusammen zu setzen und den historischen Käse, der Jahr für Jahr verzapft wird, zu entrümpeln und statt dessen mit Informationen rüber zu kommen, die für die Sammler brauchbar sind.

Leider ist die Redaktion dort, sitzend auf Uraltinformationen zweifelhaften Wertes, sich zu schade, einen dringend benötigten Schritt nach vorne zu machen. Man glaubt dort alles aussitzen zu können, hat vielleicht auch das Hinterteil eines alten Oggersheimers.

Aber, wie sagte mal ein Politiker hier im Lande: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

Wir werden es noch erleben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
doktorstamp Am: 02.08.2009 12:09:51 Gelesen: 66748# 14 @  
@ Lieber bayern klassisch

100% sind die Kataloge des Schwaneberger Verlags doch nicht, andererseits 100% falsch sind sie auch nicht.

Dass aber Fehler mit enthalten und dadurch verbreitet werden sollte einem jeden klar sein. Der bedarfte Sammler weis was sie sind, wer in einer Arge oder Forge ist soll auch klüger sein.

In gewissen Gebieten scheint es doch zu einer Zusammenarbeit gekommen zu haben. Nicht immer mit Freude wie das Gebiet Ampost beweist. Wiederum bei einigen Gebieten wird immer das Alte vorgeführt. Natürlich ist eine Umarbeitung eines jeden Katalogs mit Kosten verbunden, die am Ende hat der Sammler zu tragen.

Eine weitere Teilung des Deutschland-Katalogs halte ich für angebracht. Bund könnte man eventuell der Neuheiten wegen anbieten. Alle andere Gebiete sind mehr oder minder abgeschlossen. Solch eine Teilung würde dann die Bearbeitung der anderen Gebiete gestatten, die dann nach und nach herausgegeben werden könnten. Müßten aber nicht jährlich erneuert werden.

Sieht man das Beispiel von Stanley Gibbons. Das Commonwealth Katalog war nicht mehr zu bewältigen, jetzt werden Teile angeboten, wiederum sollen diese Teile aller drei oder vier Jahre überarbeitet, was einen jährlichen Gewinn mit sich bringt.

Des Rätsels Lösung; die Sammler ansprechen. Was ich befürchte - sie halten sich zu fein dafür.

mfG

Nigel
 
Lars Boettger Am: 02.08.2009 14:05:46 Gelesen: 66721# 15 @  
@ bayern klassisch

Haben wir in dem Thread nicht einen Widerspruch? Einerseits wird die Änderung moniert, andererseits die Nicht-Änderung. Aus anderen Diskussionen kennen wir doch die unterschiedlichen Interessenslagen, denen sich die Michel-Redaktion ausgesetzt ist (inklusive der Tatsache, dass Veränderungen Geld kosten). Gerade die Bearbeitung von Katalogwerten und Hauptnummern und Abarten kann zu erheblichem Ärger führen (Kolonienvorläufer, AM-Post).

Problematisch ist doch folgener Punkt: Als "Normalsammler" ist der Michel ein Buch mit sieben Siegeln, als forschender Sammler ein Ärgernis, das einen nicht juckt. Aus diesem Dilemma kommen wir nicht raus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
bayern klassisch Am: 02.08.2009 14:58:44 Gelesen: 66706# 16 @  
Lieber Nigel, lieber Lars,

ich rede bei der Kritik nicht über meine sammlerischen Probleme. Die gibt es bei den Michel - Katalogen nicht, weil ich ihrer nicht bedarf.

Es geht mir um die Heerscharen, die immer noch in einem Katalog blättern, anhand dessen sie die Erstausgabe Bayerns nicht erkennen können, wie wir in eBay und anderswo zigtausendfach sehen.

Es geht mir um die Heerscharen, die mit keiner Mühlradstempelnummer auf ihrer Marke eine Einschätzung zu Ort und Seltenheit finden können.

Es geht mir um die Heerscharen, die an Ersttage glauben und in Tausenden von Marken suchen, die es nicht gab.

Ich könnte diese Liste beliebig erweitern.

Bei einem Produkt, welches stetig teurer wird, aber keinen Gegenwert dafür generiert, ist Kritik doch angebracht.

Wenn der Normalsammler weder mit dem Michel noch mit dem Spezial halbwegs sinnvoll arbeiten kann, dann stimmt doch etwas nicht im Staate Dänemark (bezieht sich jetzt nicht auf den Michel Skandinavien).

Wer, wie ich, an der Front einer ARGE steht, und jährlich an die Hundert Stunden Aufklärungsarbeit leisten darf, deren es nicht bedurfte, wenn es einen guten Katalog des Schwaneberger Verlages gäbe, der ärgert sich schon ein wenig über diese schriftstellerische Elite mit Alleinvertretungsanspruch.

Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob Plattenfehler X oder Y 3 Euro höher oder niedriger notiert werden sollte. Dies interessiert eh nur Kleinkinder. Es geht um fundamentale Daten, die falsch wider gegeben werden und das permanent.

Der Michel sollte doch gerade kein Buch mit 7 Siegeln sein, sondern jedem Interessierten reinen Wein einschenken und leicht zu bedienen sein. Er hat allein schon aufgrund seiner weiten Verbreitung Lehrcharakter.

Die Interessenslage ist doch klar: Die Sammler brauchen ein Werk, mit dem sie arbeiten können - kein Märchenbuch von Grimm, keine Billigausgabe einer Börsenzeitung für Reichrechner (Illusionskapitalismus) und keine Fachliteratur von vor 100 Jahren.

Bezüglich Nigels Vorschlag bin ich auch dafür, eine Trennung einzuführen.

Warum nicht in folgende Kataloge aufteilen:

1) Altdeutschland (dann aber bitte richtig).

2) Deutsches Reich, Besatzungsgebiete und Kolonien.

3) Bund, Berlin und DDR.

Dann einfach mit den richtigen Leuten zusammensetzen, mit den Mitteln der modernen Kommunikation kein Hexenwerk, und alles auf den Prüfstand stellen. Der Kostenaufwand wäre sicher nicht die Welt.

Wenn das nicht bald geschieht, wird der Michel der Katalog der Loser, wenn er es nicht schon heute ist. Der Philatelie tut das auch nicht gut.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Henry Am: 02.08.2009 16:24:50 Gelesen: 66687# 17 @  
Mit Interesse nehme ich die Diskussion zur Kenntnis. Trotz meiner langen Sammlerzeit, die mir schon auch mehr Wissen bescherte als es der „Nullachtfünfzehn“-Sammler aufweist, fühle ich mich noch als „Normalsammler“. Will damit sagen, dass ich mit gesundem Menschenverstand auf dem philatelistischen Boden geblieben bin. Und als solcher Normalsammler melde ich mich heute zu Wort.

Ich frage mich, ob diese Diskussion die Wissensebenen richtig berücksichtigt. Trotz meiner Sammlererfahrung benötige ich den Katalog zur Information und Orientierung. Ich weiß aber auch, dass kein Katalog alle Spezialitäten auflisten kann, auch wenn es ein Spezialkatalog ist. Und ich denke, dass ein Katalog kein Handbuch ist, das tiefer in eine Materie eindringen kann, soll und muss. Das also letztlich den Forschungsstand im Detail wiedergibt. Diese Anforderung kann und will ich dem Katalog nicht abverlangen. Es wird zwangsläufig so bleiben, dass ein bezahlbarer Katalog nur oberflächlich informieren kann. Die Qualität eines Handbuches zu erwarten, ist m.E. zu hoch gegriffen, auch wenn sich der Käufer darüber freuen würde.

Natürlich erwarte ich, dass die im Katalog enthaltenen Daten stimmig sind. Und wenn die ARGEN hier eindeutige Fehler nachweisen können, sollten diese auch berichtigt werden, egal was das kostet. Ansonsten gibt es ja noch den Weg, die richtigen Daten über Foren, Verbände, Fachzeitschriften usw. zu veröffentlichen. Und wenn die Katalognachfrage aufgrund überholter Inhalte zurückgeht, wird auch der Kataloghersteller aufwachen und Änderungen herbeiführen.

Vielleicht könnte man die Preisbewertungen im Katalog aber auch ganz weglassen. Dann wäre das Interesse des Käufers der alleinige Entscheidungsfaktor, ob das Angebot des Verkäufers akzeptiert wird und somit der reale Nachfragewert sichergestellt. Aber ist das besser?

Fragt ketzerisch
Henry
 
Postgeschichte Am: 02.08.2009 16:24:53 Gelesen: 66687# 18 @  
@ bayern klassisch [#16]

Verstehe ich Deine Kritik richtig? Du möchtest die Forschungsergebnisse einer oder mehrerer Argen, sowie einzelner Sammler in den Katalog aufgenommen wissen? Ist dies nicht Sache von Arbeitsgemeinschaften oder der einzelnen Autoren? Ich will hier nicht einen Kataloghersteller verteidigen, aber all diese Dinge in einem Katalog aufzunehmen erscheint mir zum einen für den Kataloghersteller, der ja mit seinen Katalogen Geld verdienen möchte, nicht sehr lukrativ.

Wer koordiniert zum Beispiel die Forschungsergebnisse wenn es sich um zwei Arbeitsgemeinschaften handelt, die zwar das gleiche Gebiet abdecken, aber zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Gibt es nicht für das Sammelgebiet Bayern auch zwei Arbeitsgemeinschaften? Sofern diese zu gleichen Ergebnissen kommen und zusammen auftreten, können diese m.E. nur gemeinsam mit den Prüfern offensichtliche Katalogfehler ausmerzen. Hinsichtlich der Aufnahme zusätzlicher Forschungsergebnisse sehe ich hier allerdings keine Chance. Die Forschungsergebnisse oder gewünschten Daten könnten ggf. in einem separaten Handbuch nach dem Muster des Feldposthandbuches oder der Stempel-Handbücher veröffentlicht werden.

Ja es wäre wünschenswert, wenn man alle Details aus einem Werk entnehmen könnte. Man sollte dann aber auch die Heerscharen von Markensammlern berücksichtigen, denen die Stempel erst in zweiter Linie und die Belege überhaupt nicht interessieren. Dafür erstreckt sich ihr Sammelgebiet dann ggf. über mehrere Kataloge. Ich denke dabei nicht an die Herstellungskosten für den Kataloghersteller, sondern an die Kosten die der Sammler aufzubringen hat. Wer kann diese Kosten aufbringen und dann noch Freude an dem Hobby haben?

Es interessiert sich nicht jeder für postgeschichtliche Hintergründe. Nun noch einen zusätzlichen Katalog? Für einen postgeschichtlich Interessierten wie mich wären mehr Informationen sehr hilfreich, doch mit Sicherheit noch immer nicht ausreichend. Ich bin ohnehin auf viel mehr Literatur angewiesen. Dem Spezial zu jedem Gebiet einen Stempelteil mit Bewertungen anzuhängen oder voranzustellen würde m.E. die Katalogkapazität sprengen. Wer hat das Geld um sich die zahlreichen Katalogteile, die nun erforderlich wären, zu bezahlen. Wie viel soll der Katalog bei der Heerschar der Mitarbeiter, die diese Bewertungen aktualisieren müssen, kosten?

Will man bei den Katalogkosten sparen, gibt es die Möglichkeit, davon hat zum Beispiel die Arge Bes. Geb. I. WK Gebrauch gemacht, einen eigenen Katalog zusammen stellen zu lassen, der z.B. die Kataloge Michel Spezial, Briefekatalog und Ganzsachenkatalog vereinigt. Dieser Katalog kann vom Schwaneberger Verlag bestellt und von der Arge an seine Mitglieder verteilt oder vertrieben werden. Ob dabei auch weitere postgeschichtliche Dinge wie Stempel usw. aufgenommen werden können, müsste beim Schwaneberger Verlag erfragt werden.

Ich bin aber der Ansicht, daß man den Spezialkatalog aus Kostengründen für die Markensammler nicht weiter aufblähen sollte. Hier sollten die Arbeitsgemeinschaften weiterführende Literatur schaffen und so auch die an ihrem Sammelgebiet interessierten Philatelisten aufnehmen. Letzten endes würden sie hiervon profitieren. Versucht dies doch. Die Arge Deutsche Feldpost 1937-1945 hat es mit dem Michel Handbuch-Katalog Deutsche Feldpost 1937-1945 vorgemacht.

Mit Sammlergruß
Manfred
 
bayern klassisch Am: 02.08.2009 16:59:52 Gelesen: 66675# 19 @  
Hallo Henry und Postgeschichte,

ich bin ja fast ganz bei euch. :-)

Es geht auch nicht um Forschung, die sich in Lauf der Jahre oder Jahrzehnte langsam nach vorne bewegt, und ein Stempeldatum 3 Tage nach hinten oder Erstverwendungsdatum 2 Tage nach vorne weist, sondern um die Umsetzung von simplem Standardwissen, also der Grundvoraussetzung für die Erstellung eines Kataloges überhaupt.

Wohlgemerkt reden wir hier von einem Briefmarkenkatalog oder Spezialkatalog. Der Name ist bei letzterem der Auftrag und das Anliegen der Hersteller und Käufer. Oder sollte er das nicht sein?

Ein AD - Handbuch der Zeit bis 1875 hätte allein bei Bayern mehrere Tausend Seiten im Format A4 - und da wären noch keine dringend benötigten Abbildungen dabei. Das wäre das Ende der philatelistischen und postgeschichtlichen Fahnenstange. Preis dafür im hohen 3stelligen Bereich - für ganz AD sicher im 4stelligen Bereich.

Dass der Michel Verlag so etwas nicht stemmen kann und will, ist klar.

Die Tatsache, dass es bei Bayern (und womöglich anderswo auf der Welt) zwei ARGEN gibt, bringt ja nur mehr Licht in das Dunkel, ist also positiv, denn Konkurrenz ist immer positiv.

Ob sich ein verantwortlicher Redakteur mit 3 oder 5 Leuten an einen Tisch setzt und an einem Tag - länger würde es kaum dauern - ein AD - Land auf Vordermann bringt, ist ja wohl nicht kriegsentscheidend.

Noch etwas zu den Kosten: Wer Kosten von Literatur scheut, spart immer am falschen Ende. Ich bin sicher, dass die Masse der Sammler, welchen Stadiums auch immer, wünscht für ihr Geld richtige Daten, korrekte Zahlen und plausible Zusammenhänge zu erfahren. Selbst der Käufer einer Bildzeitung möchte ein Körnchen Wahrheit lesen.

Wenn es, wie Postgeschichte schreibt, gelingt, Teile des Kataloges auszugliedern und auf Vordermann zu bringen, noch dazu für kleine Münze, dann hat die betreffende ARGE alles richtig gemacht und verdient unser aller Lob.

Ich werde mal in meiner Eigenschaft als Vorstandsmitglied (m)einer altdeutschen ARGE in der nächsten Zeit die Michel Redaktion anschreiben mit der Bitte, ein paar Korrekturen vorzunehmen.

Über das Ergebnis werde ich, so es gewünscht wird, hier berichten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
doktorstamp Am: 02.08.2009 17:32:48 Gelesen: 66661# 20 @  
@ Postgeschichte [#18]

Lieber Manfred

So glimpflich lief es aber mit dem Bautenserie 1948 Katalog nicht ab, bevorzugt wird hier der von der Arge herausgegebenen Katalog. Nicht nur aus Kostengründen.

mfG

Nigel
 
Postgeschichte Am: 02.08.2009 17:54:36 Gelesen: 66644# 21 @  
@ doktorstamp [#20]

Hallo Nigel,

ich weiß nicht, welche Probleme beim Katalog der Bautenserie 1948 auftraten. Die Arge Bes. Geb. I. WK hat nur die drei Katalogteile zusammenfassen lassen. Dabei gab es meines Wissens keine Probleme. Sollen weiter Forschungsergebnisse aufgenommen werden, bleibe ich bei meiner Aussage in Beitrag [#18].

Ist dies nicht Sache von Arbeitsgemeinschaften oder der einzelnen Autoren?

Zu viel postgeschichtliche oder andere Aspekte passen nicht in das Katalogsystem, egal welcher Kataloghersteller. Dies kann man m.E. aber nicht den Verlagen anlasten. Bei verschiedenen Veröffentlichungen von Arbeitsgemeinschaften sind mir ähnliche Probleme bekannt geworden. Es geht letztlich nur um eines: das Geld. Da gilt es ein ausgewogenes Maß für beide Parteien herzustellen, zum einen für den Kataloghersteller, zum anderen für den Sammler. Daß hinsichtlich der Beurteilung, was tragbar ist und was nicht, zeigt der Beitrag von bayern klassisch.

Ich wünsche bayern klassisch viel Erfolg beim Schwaneberger Verlag und hoffe, daß er zumindest einen Teilerfolg erzielt. Auf das Ergebnis bin ich gespannt.

Gruß
Manfred
 
volkercontwig Am: 04.08.2009 15:04:47 Gelesen: 66395# 22 @  
Hallo zusammen,

das ist nichts Neues. Ich ignoriere diesen Verlag inzwischen recht erfolgreich.

Die Kataloge taugen nur bedingt etwas (ich sammle Britisch Indien, da ist der Stanley Gibbons so wie so besser). In den neunziger Jahren bot ich den Herren mal an, bei Rußland / Sowjetunion die biographischen Notizen in Ordnung zu bringen - kostenlos. Es waren durchaus so viele Fehler, daß sich die Arbeit gelohnt hätte. Ich habe noch nicht einmal eine Antwort erhalten. Das spricht für sich.

MfG Volker Großmann
 
Jürgen Witkowski Am: 04.08.2009 19:57:27 Gelesen: 66342# 23 @  
@ Postgeschichte [#21]

>> Zu viel postgeschichtliche oder andere Aspekte passen nicht in das Katalogsystem, egal welcher Kataloghersteller. Dies kann man m.E. aber nicht den Verlagen anlasten.<<

Ich denke, dass sollte man sehr wohl den Verlagen anlasten. Es kann doch nicht sein, dass sich die Philatelie an der Kompatibilität zu irgendwelchen Katalogen orientiert. Die Kataloge sollten vielmehr, vor allem wenn sie in so dichter Reihenfolge wie zum Beispiel der Michel Deutschland Spezial veröffentlicht werden, ein Abbild des aktuellen philatelistischen Wissensstandes darstellen. Auf eine Bibel des, wie von bayernklassisch so wunderbar formuliert, Illusionskapitalismus kann ich gerne verzichten. Absolute Priorität hat für mich eine umfassende und fachlich richtige Information.

Ich fände es mehr als bedauerlich, wenn der Schwaneberger Verlag auf Dauer eine Ignoranz an den Tag legen würde, wie es in einigen Beiträgen geschildert wurde. Kundenorientierung sieht anders aus.

Wenn man nicht bereit ist, sich mit den Forschungsergebnissen und Verbesserungsvorschlägen der Spezialisten aus Arbeitsgemeinschaften und Forschungsgemeinschaften auseinander zu setzen, darf man sich nicht wundern, wenn man im Mittelmaß versinkt und am Ende in der unteren Schublade verschwindet. Jährlich aktualisierte Preislisten zählen in vielen anderen Bereichen zur Wegwerfware.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 04.08.2009 20:19:37 Gelesen: 66331# 24 @  
Hallo Concordia CA,

perfekt geschrieben und auf den Punkt gebracht. Kann man es denn anders sehen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Postgeschichte Am: 04.08.2009 20:38:13 Gelesen: 66322# 25 @  
@ bayern klassisch [#24]

Nein, ich glaube nicht. Du solltest Jürgen zum Verlagsbesuch mitnehmen. :-)

Gruß
Manfred
 
Lars Boettger Am: 04.08.2009 20:47:36 Gelesen: 66318# 26 @  
Eines möchte ich vorausschicken: Briefmarkenkataloge enthalten sehr viel richtiges und wichtiges Wissen, Daten, Fakten. Die Briefmarkensammler sollten es nur mal lesen, anstatt Kreuzchen bei den Bildchen zu machen. Dann blieben "Starverkäufer" wie ´brieftaube-1948´ erfolglos.

Briefmarkenkataloge haben zwei Hauptzwecke:

1. Abbildung aller Marken
2. Bepreisung dieser Marken

Dies erfüllt der Michel m.E. ganz gut - es geht aber noch deutlich besser.

Postgeschichtliche Daten bzw. Stempelkunde, dafür gibt es Spezialliteratur. Wer mit Hilfe des Deutschland-Spezialkataloges ein Sammelgebiet wie Bayern beackert, dem ist nicht mehr zu helfen. Da wäre mein erster Schritt der Beitritt in eine der ArGen.

Grundsätzlich sollte im Michel kein Müll drin stehen. Wenn keine Reaktion auf Anschreiben erfolgt, dann würde ich das bei einem Symposium (und ich wette in Sindelfingen sitzt Herr Hohenester wieder vor drei uninteressierten Zuhörern) thematisieren. Wurde das schon versucht? Öffentlichkeit dürfte in so einem Fall wunder wirken.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Jürgen Witkowski Am: 04.08.2009 21:25:48 Gelesen: 66301# 27 @  
@ Lars Boettger [#26]

Wenn keine Reaktion auf Anschreiben erfolgt, dann würde ich das bei einem Symposium (und ich wette in Sindelfingen sitzt Herr Hohenester wieder vor drei uninteressierten Zuhörern) thematisieren. Wurde das schon versucht? Öffentlichkeit dürfte in so einem Fall wunder wirken.

Kein Vertreter des Schwaneberger Verlages ist daran gehindert, vom Unterschleissheimer Olymp in die Niederungen des öffentlichen Forums von Philaseiten.de herab zu steigen und zu den hier geschriebenen Beiträgen Stellung zu nehmen. Hier ist die Anzahl der interessierten Leser bestimmt höher als die der Zuhörer in Sindelfingen.

In der Wirtschaft wird sehr viel Manpower und Geld in die Qualitätssicherung und Verbesserung der Produkte gesteckt. Da befremdet es doch sehr, wenn ein Verlag Angebote zur Produktverbesserung, die von qualifizierten Fachleuten in der Regel ohne eigenes kommerzielles Interesse an ihn heran getragen werden, zu ignorieren scheint.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 04.08.2009 21:29:23 Gelesen: 66298# 28 @  
Zum Verlagsbesuch wird es in meinem Fall nicht kommen - ich bevorzuge die Kontaktaufnahme mit den modernen Medien der Kommunikation.

Das ist der Punkt, Lars: Man muss sich auf Informationen verlassen können. Kann man das nicht, macht man sich lächerlich (Herausgeber) oder verrückt (Käufer). Jahr für Jahr.

Ich werde mir bei meinem lokalen Briefmarkenverein den aktuellen Michel- und Spezialkatalog ausleihen und die gröbsten Mängel ansprechen.

Die Reaktion werde ich hier mal wiedergeben. Es geht ja weniger um Bayern, als mehr darum, ob sich da etwas rührt oder nicht.

Wenn das nicht hilft, ist die Öffentlichkeit der nächste Schritt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gerhard Am: 05.08.2009 14:21:58 Gelesen: 66221# 29 @  
Hallo,

Michel hin oder her, es geht (leider?) nicht ohne. Zu den entsprechenden Bemerkungen fallen mir spontan 3 Dinge ein.

Zurückgehaltene Informationen sind die eine Sache; so unterdrückt Michel seit geraumer Zeit die für mich und bestimmt auch andere interessanten Angaben zu Auflagehöhen von Marken. Hier läßt sich Michels und anderer Preispolitik oftmals sehr gut nachvollziehen. Angebot und Nachfrage standen dabei natürlich auch Pate. Wenn ich z.B. lese, das ein Satz mit 3 Werten eine Auflage von 5000 hat und dieser dann, im Vergleich zu anderen Sachen, nur mit XX,xx € bewertet wird, ist das auch ein Hinweis auf Angebot und vor allem Nachfrage. Als Sammler freue ich mich aber gerade oftmals über das wahrlich seltene Stück.

Der Bildungscharakter tritt ebenfalls leider in den Hintergrund; die Eingangsbemerkungen zu Beginn eines Landes (so hieß das mal) werden seit Jahren ausgedünnt. Gerade für Neusammler, die einen ersten Katalog bereit zu lesen sind ist doch auch diese Information mehr als sinnvoll!

Ähnliche Beispiele gibt es viele, die seit langem mit dem Hinweis auf den Platz und somit den Kosten abgetan werden. Dafür braucht es aber heutzutage "unbedingt" die sinnlosen Jahrgangswerttabellen; wer braucht die denn?

Mit philatelistischen Grüßen
Gerhard
 
Stefan Am: 05.08.2009 14:47:48 Gelesen: 66204# 30 @  
@ Gerhard [#29]

Dafür braucht es aber heutzutage "unbedingt" die sinnlosen Jahrgangswerttabellen; wer braucht die denn?

Ich vermute einmal, dass diese Tabellen vor allem für den Handel interessant sind, um Sammlungen (vor allem mit ausländischen Marken, mit den man in Deutschland je nach Sammelgebiet nicht so häufig zutun hat) ohne größeren Aufwand (Berechnung des Katalogwertes der einzelnen Jahrgänge) zu beurteilen und dem Besitzer (Verkäufer) recht zügig eine erste Auskunft geben zu können.

Gruß
Pete
 
volkercontwig Am: 05.08.2009 17:11:56 Gelesen: 66170# 31 @  
Mir fällt nun nur noch folgende Bemerkung ein: Wo ist eigentlich der Beitrag der Michel - Redaktion, wenn doch diese Herren so sehr an der Meinung der Philatelisten interessiert sind, sollten sie auch hier vertreten sein.

Ich habe mir für die Bahnpoststempel Britisch Indien 1860 - 1890 meinen eigenen Katalog gemacht, der bei mir abgefordert werden kann - übrigens kostenlos.

freundliche Grüße - Volker Großmann
 
Werner Am: 05.08.2009 18:17:56 Gelesen: 66148# 32 @  
@ Gerhard [#29]

die sinnlosen Jahrgangswerttabellen; wer braucht die denn?

Anscheinend nur die Händler, damit diese nicht so viel Rechnen müssen.

Gruss Werner, aus Österreich
 
Harald Zierock Am: 11.08.2009 14:23:19 Gelesen: 65876# 33 @  
Sehr geehrter Herr Zierock,

in die MICHEL-Briefmarkenkataloge werden laufend Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen, nicht einfach nur die Neuheiten integriert.

Eine besonders aufwändige Bearbeitung fand vor 5 Jahren bei den Sammelgebieten Rußland und Sowjetunion statt. Im Zuge der Erarbeitung der beiden Erstauflagen des MICHEL-Rußland-Spezial-Kataloges 2005 und des MICHEL-Sowjetunion-Spezial-Kataloges 2005/2006 wurden in Zusammenarbeit mit den zuständigen BPP-Prüfern und der Philatelistischen Arbeitsgemeinschaft Rußland/UdSSR alte Zöpfe abgeschnitten und im Falle von Alt-Rußland die Markenausgaben neu und damit chronologisch gegliedert. Das allseits positive Echo bestätigt die Richtigkeit unseres Handels.

Um die Vergleichbarkeit der neuen Nummern mit den alten zu gewährleisten, werden wir auch in den weiteren Auflagen des Osteuropa-Kataloges eine Umnumerierungstabelle (alt => neu) abdrucken. Im aktuellen MICHEL-Europa-Katalog Band 7 "Osteuropa" 2008/2009 finden Sie diese auf Seite 463.

Wir wünschen Ihnen weiterhin viel Freude bei dem faszinierenden Sammelgebiet Rußland/Sowjetunion.

Mit freundlichen Grüßen

i.A.
Thomas Honka (Redaktion)
____________________________
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Geschäftsführer: Dipl.-Kfm. Hans W. Hohenester
Registergericht München Nr. HRB 38/2794

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am 26.07.2009 16:04 Uhr schrieb Harald Zierock

Hallo,

ich habe Ihren Briefmarken Katalog Europa Ost gekauft. Zwar hatte ich einen älteren Katalog, aber irgendwie bin ich schon erschrocken!

Warum haben sich so viele Nummern geändert; warum sind Stempel und Sparmarken jetzt plötzlich bei den "normalen" Marken zu finden ?

Wasserzeichen Nr. 1 ist bei Russland und Sowjetunion plötzlich stehend und liegend. Das hat sich so schnell ergeben? Wer hat den an so etwas Geld zu verdienen? Oder haben Sie endlich einmal auf Sammler gehört, die Ihnen das schon Jahre sagten?

Sie denken Michel kann tun und lassen was Sie wollen?
Ich habe so etwas noch bei keinem anderen Katalog Hersteller gesehen.
Könnten Sie mir das erklären?

Viele Grüsse,

Harald Zierock

Hier mein Schreiben an Michel und die Antwort.

Nun haben wir eine Antwort, nur wusste ich nicht das man Spezialkataloge kaufen muss, weil die einfachen vernachlässigt werden!
 
Carolina Pegleg Am: 11.08.2009 21:09:43 Gelesen: 65835# 34 @  
Die unterschiedlichen Auffassungen und Meinungen liegen wohl zum Teil daran begründet, dass hier jeder zum Teil einen anderen Michel-Katalog im Kopf hat. Ich bin ausgegangen von dem Europa-Katalog und auch den Übersee-Katalogen. Diese sind mir für meine Länder-Sammlungen, die ich ohne grosses Spezialisierungsinteresse betreibe, völlig ausreichend. Mir reichen die Katalogisierungen der wesentlichen Markenarten, d.h. eine Katalogisierung auf der Ebene der wesentlichen Unterschiede bei den Druckarten, Farben, Zähnungen, und Wasserzeichen. Albert Einstein wird das Sprichwort zugeschrieben, man solle alles so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher. Die Michel-"Normal"-Kataloge erreichen nach meiner Meinung ein sehr gutes Gleichgewicht an systematischer Vereinfachung und Beschränkung auf das wesentliche, ohne es zu einfach und damit falsch zu machen.

Ich glaube, dass auch heute noch viele genau so wie ich sammeln, und nicht in jedem Fall ein weitergehendes Spezialiserungsinteresse besteht. Hier leisten mir die Michel-Kataloge hervorragende Dienste. Im Gegenteil gibt es darin bereits Spezialinformationen, z. B. endlose Katalogisierungen von Markenheftchen und Einzelpreise aller Zusammendrucke, auf die ich z. B. verzichten könnte. Noch mehr Details bringen mir persönlich nichts und machen den Katalogen als grundlegendes Werkzeug aller Sammler -- unabhängig der Wissensebene -- m. M. nur unhandlicher und teurer.

Das nächste Niveau sind dann die Spezialkataloge, Deutschland-Spezial, USA-Spezial etc. Dagegen richtet sich offenbar die meiste Kritik. Eine Grenzziehung was da rein gehört und was darüber hinaus noch spezialisierteren Handbüchern vorbehalten bleiben muss, ist schwierig. Es erscheint mir ein Wunder -- ehrlich gesagt -- dass sich die Herausgabe dieser Werke in der vorliegenden Form überhaupt rechnet.

Ein konkretes Beispiel grob fehlerhafter Katalogisierung fehlt bislang im gesamten Thema. Stattdessen wird in kaum nachzuvollziehender Weise die Tatsache, dass der Schwaneberger Verlag auf allen grossen Messen vertreten ist und der Geschäftsführer Vorträge hält, zu denen aber nur drei Leute hingehen, noch in etwas negatives gedreht. Also, da fällt mir nichts mehr ein. Die Frage ist doch genau umgekehrt: Wo sind denn die grossen Wortführer aus den Argen, die "Speerspitze der deutschen Philatelie" , die mit ihren geliehenen Michel-Katalogen nicht zufrieden sind, bei diesen Gelegenheiten?

Das Problem mit dem Michel scheint mir nicht der herbei phantasierte "Alleinvertretungsanspruch" [#16] des Schwaneberger Verlages zu sein (es gibt etliche Alternativen zu Michel, keiner ist gezwungen den zu benutzen), sondern dass einige Vertreter der Speerspitze sich vielleicht in ihrem eigenem Alleinvertretungsanspruch, wie ein bestimmtes Gebiet gesammelt werden soll und was sammelwürdige und nicht sammelwürdige Varianten sind, durch davon abweichende Katalogisierung im Michel gekränkt fühlen.

M.a.W. das Problem scheint darin zu bestehen, dass die in der Rolle des Autors gegebene ureigene Gestaltungs- und Entscheidungsspielraum nicht erkannt und respektiert wird. Es wird anscheinend erwartet, dass die Autoren des Schwaneberger Verlages als Sprachrohre der eigenen Arge agieren sollen, und ihre eigene Meinung, ob die zitronengelbe Variante jetzt katalogisiert werden soll oder nicht, hintenanstellen. Wie gesagt, Beispiele grober oder willkürlicher Falschkatalogisierung fehlen bislang.

Der einzige bislang konkret geäusserte Vorwurf an die Michel-Redaktion, eine willkürlichen Änderung von Katalognummern bei Russland, hat sich ja nun in Luft aufgelöst und Harald hat dankenswerter Weise die freundliche Antwort hier wiedergegeben: Die Umstellung bei Russland erfolgte vor 5 Jahren, als man erstmalig die Russland-Spezial-Kataloge herstellte. Warum die einfachen Kataloge hier vernachlässigt worden sein sollen, verstehe ich nicht [#33]. Die Katalogisierung von Russland wurde gemäss Auskunft vor 5 Jahren in allen Katalogen auf den neuesten Stand gebracht. Eine Vernachlässigung läge doch nur vor, wenn der neueste Forschungsstand nur in den Spezialkatalogen enthalten und nicht auch im Standard-Osteuropa Katalog wiedergegeben wäre.
 
bayern klassisch Am: 11.08.2009 21:47:48 Gelesen: 65829# 35 @  
Hallo Carolina Pegleg,

da ich mich zumindest teilweise angesprochen fühle, möchte ich schon jetzt reagieren, obwohl ich den Michel Spezial erst in knapp 2 Wochen werde vorliegen haben, und dann ins 2009er Detail gehen kann.

Du hattest nach groben Fehlern gefragt? Nun, seit Jahrzehnten stehen im Spezial bei den bayerischen Mühlradstempeln Angaben, die jeder Grundlage entbehren. Die Preisbewertungen dort nehmen keine Rücksicht auf den Ort, an dem der Stempel geführt wurde und unterscheiden auch nicht, eine absolute Todsünde, ob offener oder geschlossener Mühlradstempel (MR).

Das Sammeln von MR, vielleicht den beliebtesten Nummernstempeln von Altdeutschland überhaupt, ist sehr weit verbreitet. Ich verlange nicht, dass der Spezial hier 50 Seiten Insiderwissen abdruckt, was er nicht hatte, hat, noch haben wird; das kann er nicht und will er auch nicht. Aber ehe man dumme Sachen schreibt oder gefährliche Verallgemeinerungen druckt, sollte man besser gar nichts dazu schreiben, wenn einem eine sinnvolle Systematik mit Preisbewertung dazu nicht einfällt.

Weitere aus der Hüfte?

Erstausgabetag der Bayern Nr. 3 ist falsch, der Nr. 7 ebenso; weiteres werde ich noch hier vorstellen.

Von der großen Pfennigzeit schweige ich besser - da sollte man schnell über den Katalog blättern.

Warum aber ein Briefmarkenkatalog glaubt Vorphila - Stempel bewerten zu müssen, aber die Markenstempel in einen Tropf wirft, konnte mir noch niemand erklären.

Die Daten des Eintritts in den DÖPV sind nicht bei allen Staaten richtig und und und.

Ich weiß ja nicht, ob du beim Schwaneberger Verlag auf der "payroll" stehst, und glaube dir auch unbesehen, dass du mit deinen Katalogen bei deinen Sammelgebieten auf deinem sammlerischen Niveau ganz gut zurecht kommst, aber das trifft eben auf den einen (dich) zu, und auf den anderen (mich) nicht.

Sicher ist jeder Katalog für seine Klientel mal besser, mal schlechter geeignet. Aber es geht hier nicht um substanzlose Kritik, sondern um elementare Fehler. Diese müssen mal endlich abgestellt und nicht noch ein paar Jahrzehnte weiter tradiert werden. Ich unterstelle keine systematische Verdummung der Masse der Bayernsammler; aber wenn man negativ wäre, könnte man diesen Gedankengang durchaus hegen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Postgeschichte Am: 11.08.2009 22:40:02 Gelesen: 65816# 36 @  
@ bayern klassisch [#35]

Hallo bayern klassisch,

Falls Fehler im Michel-Spezial bei Bayern enthalten sind, kann ich den Ärger nachvollziehen. Aber alle Emotionen in dieser Angelegenheit führen vermutlich nur zu einem erhöhten Blutdruck, nicht aber zur Lösung der Probleme. Ich hatte im Beitrag [#18] den aus meiner Sicht einzig gangbaren Weg beschrieben, daß Arbeitsgemeinschaften nur gemeinsam mit den Prüfern beim Verlag eine eventuelle Änderung herbeiführen können. Durch die Antwort des Schwaneberger Verlages im Beitrag [#33] wird meine Ansicht bestätigt:

... wurden in Zusammenarbeit mit den zuständigen BPP-Prüfern und der Philatelistischen Arbeitsgemeinschaft Rußland/UdSSR ...

Ob die vorgeschlagenen Änderungen letztlich im Katalog ihren Niederschlag finden, liegt letztlich im Ermessen des Verlages. Ein Vorstoß eines Sammlers, Vereins oder Arbeitsgemeinschaft alleine, dürfte m.E. nichts bewirken.

Gruß
Manfred
 
Carolina Pegleg Am: 11.08.2009 23:47:41 Gelesen: 65799# 37 @  
@ bayern klassisch [#35]

Vielen Dank für deine Mühe einmal die konkreten Sachverhalte zu benennen. Ich finde -- und da sind wir uns wahrscheinlich einig -- es wenig hilfreich herumzuschimpfen, ohne dass man weiss, worum es geht.

Du schreibst, dass ein Normalsammler weder mit dem Michel noch mit dem Spezial halbwegs sinnvoll arbeiten könne; dass es an der Umsetzung von simplem Standardwissen, also der Grundvoraussetzung für die Erstellung eines Kataloges überhaupt, mangele; dass der Michel ein Produkt sei, welches keinen Gegenwert für den Preis generiere, einem Märchenbuch von Grimm ähnele usw.

Wenn ich mir nun deine kurzgefasste Liste anschaue -- es kommt sicher noch was dazu, jetzt wo Dein Ehrgeiz geweckt ist -- meinst Du nicht, dass Du mit dieser Kritik doch sehr deutlich über das Ziel hinaus schiesst? Alles was Du uns hier berichtest, hätte man auch so zusammenfassen können: 99.998% der zu Bayern im Michel mitgeteilten Informationen sind nicht zu beanstanden. Aus der Hüfte:

Mühlradstempel:

Der Michel ist kein Stempelkatalog, da schneidet er schlecht ab. In [#19] betonst Du selbst, dass der Michel kein Altdeutschland Handbuch sein kann und ein Briefmarken-Katalog sei. Deine grösste Kritik ist dann eine unvollständige Katalogisierung der MR-Stempel. Ernsthafte Sammler von MR-Stempeln besitzen die entsprechende Fachliteratur, an die der Michel nie heranreichen kann. M.E. erfüllt der Michel hier eine Lücke für Sammler, die sich erstmalig für diese Stempel etwas genauer interessieren, aber noch nicht soweit sind, sich einer Arge anzuschliessen oder zusätzliche Literatur zu kaufen. Eine für die Zukunft der Philatelie sicher nicht uninteressante Zielgruppe. Wenn man die Katalogisierung, ohne den Katalog zu verteuern, verbessern kann, warum nicht. Offene und gMR zusammenzuwerfen tut schon weh. Da es aber keine ernsthaften Sammler von MR-Stempeln "nach Michel" gibt, ist der "Schaden" übersehbar. Man könnte natürlich auch loben, dass der Michel-Katalog Einsteiger-Sammler, wenn auch verbesserungswürdig, erstmals auf die besondere Sammelwürdigkeit dieser Stempel aufmerksam macht.

Erstausgabetag der Bayern Nr. 3 ist falsch, der Nr. 7 ebenso.

Lappalie.

Von der großen Pfennigzeit schweige ich besser - da sollte man schnell über den Katalog blättern.

Das richtet sich jetzt nicht gegen Dich, Bayern klassisch, aber diese Form des Diskurses ist im Internetzeitalter leider beinahe der standardmässige Umgang geworden. Über unbenannte (= derzeit grundlose / substanzlose / aus der Hüfte geschossene / ins Blaue hinein benannte) Fehler in der Katalogisierung sollte man aus Fairnessgründen wirklich schweigen bis man seine Vorwürfe substantiieren kann.

Warum aber ein Briefmarkenkatalog glaubt Vorphila - Stempel bewerten zu müssen, aber die Markenstempel in einen Tropf wirft, konnte mir noch niemand erklären.

Wen hast Du denn gefragt, der Dir das nicht erklären konnte? Es kann sehr viele Gründe geben, warum Vorphila-Stempel im Detail katalogisiert sind, die Stempel der Markenzeit aber nicht. Ich kann da auch nur spekulieren. Wahrscheinlich ist es nicht praktikabel oder wirtschaftlich. Interessierte können jedenfalls auf eine grosse Anzahl spezialisierter Literatur zurückgreifen, die der Michel nicht unbedingt duplizieren muss.

Die Daten des Eintritts in den DÖPV sind nicht bei allen Staaten richtig.

Lappalie.

Ich weiß ja nicht, ob du beim Schwaneberger Verlag auf der "payroll" stehst, und glaube dir auch unbesehen, dass du mit deinen Katalogen bei deinen Sammelgebieten auf deinem sammlerischen Niveau ganz gut zurecht kommst, aber das trifft eben auf den einen (dich) zu, und auf den anderen (mich) nicht.

Du schreibst, kein Normal-Sammler könne mit dem Michel-Katalog halbwegs vernünftig arbeiten. Und jetzt schreibst Du man (= ich) könne damit sehr gut zurecht kommen. Du alleine seiest es, dem der Katalog nicht ausreicht. Offenbar hast du es aber wohl nicht so gemeint, sondern was Du meinst, ist offenbar das mein sammlerisches Niveau es nicht zulässt die grobe Untauglichkeit des Michel-Kataloges zu erfassen. Nun ja, lassen wir die Frage des sammlerischen Niveaus mal aussen vor. In puncto Überheblichkeit bist Du mir dafür um Längen voraus. Jedenfalls kommt obige Aussage unglücklicherweise so rüber, was schade ist, denn aus der Vielzahl Deiner hilfsbereiten Beiträge hier, weiss ich ja dass Du es nicht so meinst. Halt im Eifer des Gefechtes.

Aber es geht hier nicht um substanzlose Kritik, sondern um elemantare Fehler.

Das ist genau der ganze Punkt, dass Deine sehr starken Äusserungen von den benannten Unzulänglichkeiten in keiner Weise getragen werden. Im Prinzip ist es mir eigentlich auch egal, ob Du oder jemand anders der Anschauung ist der Michel sei grob fehlerhaft, oder nicht, und ob diese persönliche Einschätzung nun zutreffend ist, oder nicht. Soll doch jeder selbst entscheiden was und wie er sammelt und welche Hilfswerkzeuge dazu benutzt werden. Was mich hier am meisten stört, ist vielleicht der Ton der Auseinandersetzung "Redaktion sich zu schade einen dringend benötigten Schritt nach vorne zu machen" etc. Ja, ja, den dringend benötigten Schritt, dass Erscheinungsdatum der Nr. 7 abzuändern. Entschuldigung, so etwas ist einfach unfein. (Bislang) unsubstantiierte Vorwürfe ins Blaue hinein, zu denen dann die (angebliche) Nichtäusserung als Beweis der Tatsache zitiert wird. Ein typisches Beispiel eines Internet-Diskurses wie ich es mir auf den Philaseiten nicht wünsche.

Also: Fakten, Fakten, Fakten -- oder doch besser schweigen.

Mit ebenfalls allen Grüssen, und nichts für ungut,

Arno
 
doktorstamp Am: 12.08.2009 03:33:21 Gelesen: 65782# 38 @  
@ Carolina Pegleg [#37]

Lieber Arno

Dass einige wenige Fehler in den verschiedenen Katalog noch verbreitet werden sollte unterdessen allen klar sein. Man kann sich damit abfinden. Allerdings sollte eine Berichtigung stattfinden.

Vorgeschlagen wird die Zusammenarbeit mit den jeweiligen Argen, jedoch aus Erfahrung sehen wir das Michel die Zusammenarbeit mit bevorzugten Personen macht.

Im Prinzip wird hier mit diesem Arbeitsvorgang gar nichts falsch gemacht solange dieser Einzelperson für die Arge spricht, er geniesst Ansehen, sein Wissen Anklang bei der Arge. Es wird keinem unterstellt falsches Wissen bei Michel unterzubringen, dies haben sie teils von alleine geschaffen.

Jedoch mit den Bewertungen, und die Aufnahme fraglichen Ausgaben können sie ein Sammelgebiet ganz schon verderben.

Michel sollte den Sammlern gegenüber Pflicht- und Verantwortungsbewusst handeln. Leider dreht es anscheinend mehr ums Geld.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 12.08.2009 09:50:25 Gelesen: 65756# 39 @  
Lieber Nigel,

alles was du schreibst, unterschreibe ich. Auch den Schluß, den du am Ende ziehst.

Hallo Carolina Pegleg,

ich habe mir lange überlegt, ob ich auf deinen Beitrag eingehen soll.

Damit man mir nicht kneifen vorwerfen kann, will ich es tun.

Da es aber keine ernsthaften Sammler von MR-Stempeln "nach Michel" gibt, ist der "Schaden" übersehbar. Man könnte natürlich auch loben, dass der Michel-Katalog Einsteiger-Sammler, wenn auch verbesserungswürdig, erstmals auf die besondere Sammelwürdigkeit dieser Stempel aufmerksam macht ...

Interessant: Deiner Meinung nach gibt es also keinen ersthaften Sammler von MR-Stempeln "nach Michel". Und warum ist das so deiner Meinung nach?

Bist du dir der Marktmacht von Michel bewußt? Ich glaube nicht.

Dann möchtest du den Michel gelobt sehen, weil er auf die besondere Sammelwürdigkeit aufmerksam macht. Womit macht er das? In dem er Äpfel mit Birnen vergleicht? In dem er einem Schlauen erlaubt, für den vollen Michelpreis von 15 Euro einen Stempel bei einem "Michelaner" zu kaufen, der in Wirklichkeit den Wert eines Pauschalurlaubes hat? Warst du schon einmal auf einer Messe oder einem GT, wie ich es sicher schon 100 mal war? Sindelfingen, Essen, München, Köln?

Erstausgabetag der Bayern Nr. 3 ist falsch, der Nr. 7 ebenso.

Lappalie.


Dein nächstes Eigentor. Aufklärung erwünscht? Du hältst 10.000 Euro für eine Lappalie? O. K., das muss ich dann so akzeptieren; für 99,9999% der Sammler stellt schon ein Bruchteil dieses Betrages keine Lappalie dar.

Eine Nr. 7 von Bayern auf Ersttagsbrief vom 19.7.1854 würde vermutlich sogar noch mehr bringen als nur 10.000 Euro. Vlt. auch 20.000 oder noch mehr. Es käme auf die Schönheit darauf an.

Leider gab es die Marke nicht zu diesem "Erstausgabetag". Aber das weiß der Michel nicht. Einen Preis kann aber dennoch ansetzen. Vielleicht schafft es auch ein guter Fälscher, solch ein Stück herzustellen. Heute ist ja fast alles möglich.

Was du für Lappalien hältst, ist postgeschichtliches Primärwissen. Auch oder gerade der Ländersammler wird bei Ersttagsverwendungen hellhörig. Wenn die Angabe von Ersttagen so lappaliär ist, warum gibt sie der Michel dann bei jeder möglichen Marke und Ausgabe an? Zuviel Platz im Katalog? Langeweile beim Redakteur?

Von der großen Pfennigzeit schweige ich besser - da sollte man schnell über den Katalog blättern.

Das richtet sich jetzt nicht gegen Dich, Bayern klassisch, aber diese Form des Diskurses ist im Internetzeitalter leider beinahe der standardmässige Umgang geworden. Über unbenannte (= derzeit grundlose / substanzlose / aus der Hüfte geschossene / ins Blaue hinein benannte) Fehler in der Katalogisierung sollte man aus Fairnessgründen wirklich schweigen bis man seine Vorwürfe substantiieren kann.


Wie ich bereits in [#35] schrieb, sind meine Kenntnisse des Michelstandes nicht auf dem neuesten Niveau. Ich sammle auch keine Pfennigzeit mehr. Aber als ich sie noch gesammelt habe, strotze es dort nur vor Fehleinschätzungen und Kommentaren, die eher für einen Schwank, als für einen seriösen Katalog geeignet waren. Daher will ich abwarten, was in dem neuesten Katalogwerk steht.

Warum aber ein Briefmarkenkatalog glaubt Vorphila - Stempel bewerten zu müssen, aber die Markenstempel in einen Tropf wirft, konnte mir noch niemand erklären.

Wen hast Du denn gefragt, der Dir das nicht erklären konnte? Es kann sehr viele Gründe geben, warum Vorphila-Stempel im Detail katalogisiert sind, die Stempel der Markenzeit aber nicht. Ich kann da auch nur spekulieren. Wahrscheinlich ist es nicht praktikabel oder wirtschaftlich. Interessierte können jedenfalls auf eine grosse Anzahl spezialisierter Literatur zurückgreifen, die der Michel nicht unbedingt duplizieren muss.


Wenn du gerne wüßtest, wer von 1963 bis heute in der Fußballbundesliga schon Deutscher Meister war, würde dich die folgende Aufzählung glücklich machen:

Borussia Mönchengladbach (früher), der 1.FC Kaiserslautern (nicht 1970 und 71) und der FC Werder Stuttgart (ab 1980 ein paar mal).

Das ist das Niveau von Michel. Im Vormarkenzeitbereich (VMZ), in der Kreuzerzeit und in der Pfennigzeit. Dazu kommen die Mühlrad-Stempel.

Die Daten des Eintritts in den DÖPV sind nicht bei allen Staaten richtig.

Lappalie.


Die Steigerung deines Postings ist nun erreicht. Wenn die Eintrittsdaten in den Postverein Lappalien sind, braucht man auch keine Philatelie mehr. Dann gäbe es kaum Briefmarken, es gäbe keinen Nachfolger mit dem UPU bzw. dem Weltpostverein usw. usw..

Wer die Basis nicht kennt oder falsch interpretiert, baut auf Sand. Dies gilt natürlich nicht für ETB - Sammler von Berlin. Für die anderen aber umso mehr.

Ich bleibe dabei: Wenn ein Katalog von der Verbreitung eines Michel Aussagen trifft und jahrzehntelang und vieltausendfach kolportiert, müssen diese auch stimmen. Weiß man es nicht, sollte man nichts dazu schreiben oder die Sachlage kurz erklären.

Deine Versuche, immer wieder gebetsmühlenartig die Kompetenz in Bildung und Forschung den ARGEN und deren Organen bzw. Spezialkatalogen und Handbüchern zu zu schieben, scheitern an dem Anspruch eines Michel Spezial, den dieser selbst an sich stellt und nominiert. Ich schreibe es hier jetzt zum 5. Mal:

Wer einen Spezialkatalog herausbringt, der viele Fehler aufweist, die Kenner, ARGEN und auch Prüfer schon seit Jahren und Jahrzehnten bemängeln, hat sein Ziel verfehlt.

Daran ändern auch Lippenbekenntnisse von Gutmenschen nichts.

Nach Erhalt des aktuellen Spezial werde ich weiteres berichten. Solange bitte ich noch geduldig auszuharren. Die Michel - Redaktion tut dies schon seit Jahrzehnten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
wuerttemberger Am: 12.08.2009 09:57:30 Gelesen: 65752# 40 @  
@ alle

Zunächst möchte ich einmal vorauschicken, dass ich hohen Respekt vor den Autoren habe, die sich ans Werk machen und einen Katalog oder ein Handbuch veröffentlichen. Das ist mit einem riesigen Aufwand verbunden (wenn man es ordentlich machen will) und man setzt sich letztlich immer der ätzenden Kritik von den Leuten aus, die oft gar keine oder sehr wenig Ahnung haben. Der Respekt wird dann noch umso größer, wenn dann dieses Werk weiter gepflegt wird und eventuelle Irrtümer (die sich immer einschleichen können) freimütig eingeräumt und nachträglich korrigiert werden.

@ Carolina Pegleg [#37]

Meine einschneidendste Begegnung mit der Michelredaktion war für beide Seiten nicht gerade erfreulich. Im Jahre 1997 erschien ein Württemberg-Spezial-Katalog anlässlich der NAPOSTA in Stuttgart, mit dem Anspruch (Zitat) "... umfaßt der Katalog alle Briefmarken und Ganzsachen, die jemals speziell für dieses Gebiet ausgegeben wurden, ...".

Dummerweise wurden aber die Dienstmarken D52 bis D64 und die Dienstpostkarten DP11 bis DP14 aus dem Ganzsachenkatalog, die beim Deutschen Reich katalogisiert sind einfach vergessen. Von den Ganzsachen mit Germaniawertstempel, die speziell von Württemberg ausgegeben wurden (Postanweisungsumschläge mit dem Vermerk "für den Verkehr innerhalb Württembergs") reden wir mal lieber gar nicht. Der Verlag wurde Opfer seiner eigenen verworrenen Katalogisierung dieses Gebietes.

Das wollte ich den Herren der Redaktion anlässlich einer Briefmarkenmesse in München sagen und wurde brüsk mit den Worten "Sie haben ja überhaupt keine Ahnung!" abgewiesen. Naja, wer gibt schon gern einen so peinlichen Fehler öffentlich zu. Mich hat vor allem der Umgang mit sachlich vorgetragener Kritik sehr verärgert.

Von solchen und ähnlichen Erfahrungen hört man immer wieder. Arroganz gepaart mit Ignoranz, oder ganz einfach Überforderung?

Ich kann mich nicht so recht entscheiden.

Gruß

wuerttemberger
 
petzlaff Am: 12.08.2009 17:38:52 Gelesen: 65692# 41 @  
Aus meiner Sicht wäre es das Beste, wenn die Katalogmacher die Preise ganz wegliessen und nur einen Hinweis auf die Seltenheit brächten. Bei numismatischen Katalogen ist das Gang und Gäbe.

Ich denke, dass auf derartige Weise endlich mal wieder das Prinzip Angebot und Nachfrage für eine realistische Preisfindung in den Vordergrund rücken würde. Ausserdem halte ich es für möglich, dass mit Umsetzung dieser Idee endlich einmal die nervende Frage nach Wert inkl. der darauf folgenden pseudowissenschaftlichen Diskussionen in den diversen Foren sowie das "Anpreisen wie Sauerbier" bei eBay etc. abgestellt werden könnte - im Sinne des gemeinsamen Hobbies.

Natürlich erwarte ich von einer Katalogredaktion seriöse Berichterstattung bzgl. der Beschreibung inkl. der Auflagenhöhe. Das ändert sich nicht von Jahr zu Jahr ;-) Leider entstehen die meisten Dispute in der Online-Diskussion (egal wo auch immer) durch Misinterpretation von Katalogpreisen. Dagegen kann doch ein im Sinne der Sammlerschaft verantwortungsvoll denkender und handelnder Verlag etwas unternehmen. Eine derartige Umgestaltungsinitiative würde auf Dauer selbst den freundlich dreinblickenden Mitarbeitern der Michel-Redaktion die Arbeitsplätze sichern, und möglicherweise den Sinn für das philatelistisch Wertvolle schärfen, welches die Redaktion entscheidend ausbauen könnte um sich ihren Marktanteil langfristig zu sichern.
 
Carolina Pegleg Am: 12.08.2009 19:39:31 Gelesen: 65668# 42 @  
@ bayern klassisch [#39]

Mir ist es ein Anliegen, dass bestehende Fehler benannt werden. Dann kann diskutiert werden, wie schlimm diese Fehler wirklich sind und jeder kann sich seine eigene Meinung bilden, ob der Michel-Katalog im Hinblick darauf insgesamt noch brauchbar ist oder nicht. Als Nebeneffekt wird dann auch über diese bestehenden Fehler aufgeklärt, was auch ganz hilfreich ist, oder nicht?

Stattdessen kann man natürlich gebetsmühlenartig immer wieder dieselben vorgefasste Meinungen "Arroganz, Unkenntnis, fehlerhaft, unbrauchbar" wiederholen, anstatt gemeinsam anhand von Tatsachen aufzuklären, was an diesen Einschätzungen wirklich dran ist. Vielleicht noch wichtiger, ob es auch heute noch zutrifft was offenbar in der Vergangenheit die Reputation des Verlages als den Sammlern gegenüber arrogant begründet hat.

Ich lese hier jedenfalls aus neuerer Zeit nur von umfassenden Neubearbeitungen in den Bereichen AM-Post, Bauten, Russland usw. in Zusammenarbeit mit Prüfern und Arbeitsgemeinschaften. Also scheint sich doch was zu bewegen. Ebenso sind die Erfahrungen von Harald und mir hinsichtlich Korrespondenz / Interaktion mit Michel ebenfalls aus neuerer Zeit nicht zu beanstanden. Erfahrungen wie von württemberger berichtet [#40] sind jedenfalls in keiner Weise akzeptabel und man kann nur hoffen, dass diese Zeiten vorbei sind.

Letztlich ist es aber wahrscheinlich eine Frage des Naturells, ob ein Glas 99.998% voll oder 0.002% leer ist. Ich halte, wie gesagt, alle von Dir mitgeteilten Unzulänglichkeiten sicherlich für ärgerlich aber in der Gesamtschau für nicht so gravierend. So eine abweichende Auffassung unter Sammlerfreunden kann man vielleicht auch einfach einmal hinnehmen, ohne gleich voll in die Defensive zu gehen. Es mag sein, dass Du es kaum für möglich hälst, dass ich dieser Auffassung bin und trotzdem hinsichtlich meines Sammelniveaus keine Komplexe habe (jedenfalls weder Megalomanie noch Sendungswahn).

Es wäre natürlich viel einfacher, wenn ich einsehen würde, dass ich ein ETB-Sammler und Gutmensch bin und deshalb die abschliessende Autorität Deiner Ansicht auch nach fünfmaligem wiederholen und in Fettschrift nicht einzusehen vermag. Ich glaube, da musst Du einfach Nachsicht mit mir haben. Aus meiner Sicht braucht es jedenfalls keine weiteren Versuche die angebliche Unzulänglichkeit meiner Kentnisse nachzuweisen, da damit die Richtigkeit Deiner Ansicht logisch auch nicht bewiesen werden kann. So verärgerst Du nur unnötig einen Sammlerfreund. Wenn Dich dieser Absatz im übrigen auch geärgert hat, würde ich sagen wir sind quitt.

Fehler sind in einem Werk wie dem Michel unvermeidlich. Ich glaube auch ein Hauptgrund dafür, dass unkorrekte Information jahrelang nicht korrigiert werden / wurden, ist teils herstellungsbedingt. Ich bin da kein Experte, aber als die Kataloge noch gesetzt wurden war es wohl recht schwierig in "fertigen" Seiten einzelne Angaben zu ändern. Vielleicht kann dazu jemand der sich mit sowas technisch auskennt mal was schreiben. Korrekturen wurden so möglicherweise aus Kosten-/ Aufwandsgründen offenbar nicht gemacht bis irgendwann einmal -- manchmal nach Jahrzehnten -- grundlegend überarbeitet wurde. Nun wurde recht kürzlich der Katalog vollständig digitalisiert, neu gesetzt, Abbildungen ausgetauscht und auf Farbe umgestellt. Sicher eine grosse Leistung, erhebliche Investition und allgemeine Verbesserung der Kataloge, die man anerkennen mag, oder eben (wie gewohnt) auch nicht. Korrekturen sind so hoffentlich nun leichter möglich.

Fazit: Ich bleibe dabei, dass Deine polemische Kritik jedenfalls bislang grundlos ist. Es wurden hier eine Vielzahl vermittelnder Ansichten geäussert, denen ich mich auch anschliesse. Im Detail gehe ich auf die von Dir benannten Fehler nicht mehr ein. Du spielst die Unzulänglichkeiten nach meiner Meinung hoch, die man tatsächlich in einer Gesamtbetrachtung des Werkes auch als ziemliche Lapalien ansehen kann. Weiter oben schreibst Du z. B. selbst, dass es sich bei Deiner Fundamentalkritik nicht um die Korrektur von Erstverwendungsdaten geht.

99.9% der Katalognutzer sind in der täglichen Arbeit mit dem Katalog von Fehlern dieser Art nicht betroffen. Auch kann und muss der Michel im Hinblick auf Mühlrad- und sonstige Stempel der Markenzeit den Sem und weitere Stempelliteratur nicht duplizieren. Wiederum mag man es anerkennen, oder eben nicht, wenn Michel überhaupt etwas zu den Stempeln schreibt, wenn auch nicht so zutreffend und vollkommen, wie es vielleicht möglich und wünschenswert wäre.

Ich bleibe jedenfalls schon der Auffassung, dass Sammler hier an ein Gebiet herangeführt werden, was ihnen ohne Erwähnung im Michel vollkommen verschlossen bleiben würde. Wer sich für Bayernstempel dann, nachdem die "Einstiegsdroge Michel" konsumiert ist, ernsthafter interessiert, wird so oder so die recht weit verbreitete anderweitige Literatur dazu benutzen und nicht den Michel, der immer nur eine vereinfachende Kurzdarstellung bieten kann. Dies gilt so oder ähnlich wohl für jedes Spezialgebiet.
 
Lars Boettger Am: 12.08.2009 21:40:27 Gelesen: 65645# 43 @  
@ Carolina Pegleg [#42]

Hallo Arno,

Deinen Sinn für Gerechtigkeit in allen Ehren, aber so grundlegende Daten wie DÖPV-Eintritte oder Ersttage sollten stimmen. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Im Computerzeitalter dürfte die Änderung kurzfristig machbar sein. Und wenn ich den Deutschland-Spezial kaufe, dann damit ich an diese Daten komme.

Bezüglich der Kommunikation ArGe/BPP/Michel-Redaktion - da liegt der Schlüssel. Aber wie man an den Beispielen Bayern/Danzig/AM-Post sehen kann, ist da nicht immer alles "in Butter". Und die Michel-Redaktion darf dann entscheiden, wem sie glaubt.

Momentan beschäftige ich mich sehr intensiv mit der Wappenausgabe von Luxemburg, habe fünf Handbücher aus drei Jahrzehnten in drei Sprachen auf dem Tisch und versuche, die Farben, Auflagen und Ausgabedaten unter einen Hut zu bekommen. Immerhin sind sich alle einig, dass es Luxemburger Briefmarken gibt. Danach wird es eng.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
bayern klassisch Am: 12.08.2009 21:51:32 Gelesen: 65637# 44 @  
Immerhin sind sich alle einig, dass es Luxemburger Briefmarken gibt. Danach wird es eng.

Das ist der beste Spruch, den ich seit langem gelesen habe ... göttlich!

Thanks for making my day.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Stephan Sanetra Am: 12.08.2009 22:15:37 Gelesen: 65631# 45 @  
@ bayern klassisch [#44]

Dazu fällt mir zu den europäischen Kleinstaaten noch von "Insterburg & Co." ein: "Wanderer, kommst Du nach Liechtenstein, tritt nicht daneben, tritt mittendrein ..."

Mit humorigen Grüßen
Roedsand
 
Briefmarken-Museum Am: 12.08.2009 23:57:32 Gelesen: 65611# 46 @  
Lieber Roedsand, im Beitrag [#45] fällt ein wichtiger Name, aber ausnahmsweise habe ich nix damit zu tun.

Ich folge dem Thread seit Beginn aus der Perspektive eines Stempelsammlers mit besonderem Interesse. Die Ersttagsdaten sind für mich sehr wichtig, weil ich jede lesbare Marke mit deutlichem Stempel auf diese Daten abgleiche.

Wenn die publizierten Erstverwendungsdaten nicht stimmen, dann ist das für Katalogkäufer und die 70 Euro für Deutschland spezial Teil 1 sehr herbe - bayern-klassisch moniert diesen Sachverhalt zurecht.

Ich lese zudem den Scott Spezial gegen den Michel USA spezial 2009 im Klassikteil, da stimmen die Erstverwendungsdaten auch nicht immer überein. In diesen Fällen übernehme ich die Scott Angaben, da die sich wohl in Ihrem Land besser auskennen. Von der Michel-Redaktion macht das anscheinend aus Zeitgründen = Kostengründen niemand, sonst würden die Michel-Redakteure die absolut seriösen Quell-Daten aus den USA anpassen.

Mit besten Sammlergrüßen in die Corona
Jochen Wanderer
 
Lars Boettger Am: 13.08.2009 12:32:37 Gelesen: 65566# 47 @  
@ Briefmarken-Museum [#46]

Hallo Jochen,

die Ersttagsdaten bzw. "Erstverwendungsdaten" im Scott werden regelmässig aktualisiert bzw. von dem bekannten Experten Alan Berkun geprüft. In den USA findet m.E. ein besserer Dialog zwischen den Sammlern und den Katalogmachern statt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Carolina Pegleg Am: 15.08.2009 05:46:34 Gelesen: 65485# 48 @  
@ Lars Boettger [#47]

Ja das kann schon sein, dass in den USA ein besserer Dialog zwischen dem #1 Kataloghersteller und den Sammlern herrscht. Insgesamt sind wir Amis ja, wenn man den Sterotypen glauben darf, freundlicher und besser gelaunt, als die oft unnötig grimmigen Deutschen. ;) Was -- natürlich -- völliger Quatsch ist.

Harald bringt im USA Vignetten-Thema (http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1651&CP=0&F=1@) aber ein gutes Beispiel. Die Zeitschrift Linn's, die auf seine Frage im dortigen Thema unter #7 berichtet, antwortet, gehört zur Amos Publishing Co., demselben Verlagshaus, dass auch den Scott Katalog herausgibt. Also, dass war sicher ein gutes Beispiel für hervorragende Kommunikation.

Es trifft auch zu, dass Scott bei den klassischen / semi-klassischen USA Ausgaben zum Teil Erstverwendungsdaten anstelle von Erstausgabedaten angibt. Es ist dabei nicht immer klar (ohne Zuhilfenahme weiterführender Literatur), wobei es sich bei dem im Scott angegeben Datum handelt. Unabhängig vom konkreten Fall kann man Erscheinungsdatum, offiziellen Erstverkauftstag, erster Tag an dem die Marken tatsächlich erhältlich waren, ersten offiziellen Gültigkeitstag, ersten Verwendungstag und von mir aus noch das Druckdatum unterscheiden.

Vielleicht findet sich die Erklärung für die von Briefmarken-Museum festgestellten Abweichungen schon im Vorwort der Kataloge, und die Angaben der Kataloghersteller beziehen sich einfach auf unterschiedliche Zeitpunkte. Kann das eine Erklärung sein? Ich konnte dies nur im Scott US Specialized prüfen, da sich mein Michel USA-Spezial derzeit in Kisten verpackt auf Reise befindet. Scott berichtet jedenfalls entweder Erscheinungstage oder Erstverwendungstage. Konsequent bei dem einen oder anderen zu bleiben wäre vielleicht sinnvoller, aber egal. Es ist nicht die erste Inkonsequenz (vgl. das gesamte Nummerierungssystem). Ich glaube mich erinnern zu können auch bei anderen Ländern massive Unterschiede bei den Erscheinungsdaten zwischen Scott und Michel festgestellt zu haben, und zwar selbst bei modernen Ausgaben. Wenn ich die Kataloge mal wieder alle beisammen habe, schaue ich gerne einmal und berichte.

Lars schreibt -- wie so oft -- beiläufig in [#43] noch etwas wirklich bedenkenswertes: "Fünf Handbücher aus drei Jahrzehnten -- Immerhin sind sich alle einig, dass es Luxemburger Briefmarken gibt. Danach wird es eng." Bei den klassischen Ausgaben, wo es auf die Forschung ankommt, schwirren eine Vielzahl widersprüchlicher Informationen herum. Es ist oft nicht leicht zu entscheiden, welcher Quelle man als Kataloghersteller, dessen Aufgabe nicht die eigene Forschung, sondern die Berichterstattung ist, den Vorzug gibt. Ich erlebe es bei meinen Gebieten, bei denen ich auch oft mehrere Quellen nebeneinander benutze, andauernd.

Wenn es von den Bayern Nummern 3 und 7 amtliche FDC gäbe, dann hätten wir das Problem nicht. Da muss man, wie es ein Schweizer Sammlerfreund einmal gesagt, vielleicht einfach mal locker durch die Hose atmen. Die im Michel derzeit enthaltene Information kommt sicher irgendwoher. Wenn neue -- gesicherte -- Information vorliegt, soll das selbstverständlich korrigiert werden. Ich habe eigentlich keine Bedenken, dass auf eine freundliche Nachricht dann seitens des Verlages auch freundlich reagiert wird. Jedenfalls war dies stets meine Erfahrung, dass es, wie man sagt, so aus dem Wald herausschalt, wie man hineinruft. Wenn dann aber -- aus welchen Gründen auch immer -- der Verlag einer anderen Quelle den Vorzug gibt, dann ist es eben so. Es gibt ja Alternativen. Wer mit den Mühlradstempel-Katalogisierung im Michel nicht einverstanden ist, kauft sich halt den Sem. Wem die Katalogisierung allgemein zu oberflächlich ist, tritt eben in eine der beiden Arge Bayern ein usw.

Im Ernst, es gibt keinen Katalog der "perfekt" ist, der fehlerlos ist, und bei dem alle Entscheidungsspielräume (Farben usw.) in jedem Einzelfall über alle Gebiete, Jahre und Ausgaben hinweg, stets so getroffen worden sind, wie man es selbst bevorzugt und für richtig hält. Kein Katalog ersetzt den eigenen Kopf. Ebenso wenig die eigene Autonomie so zu sammeln, wie man es eben mag.

In eigener Sache: Ich habe meine hier hinterlegte Information schon aktualisiert und nächste Woche ist Umzugswoche. Ich freue mich sehr auf die Wiedervereinigung mit meiner Sammlung. Also bis in ein paar Tagen, und dann wieder mit Fokus auf philatelistische Themen, wenn ich auch einmal wieder etwas zeigen kann. Das hier war ja eigentlich ein bisschen undankbar. Viel unnötiges böses Blut unter Freunden, oder nicht?
 
Lars Boettger Am: 15.08.2009 10:16:10 Gelesen: 65465# 49 @  
@ Carolina Pegleg [#48]

Hallo Arno,

Diskussion bzw. eine Diskussionskultur gehört zu Internetforen und zum Briefmarkensammeln. Von daher finde ich das Thema vor allem für Anfänger interessant, die einem Katalog noch alles "blind" glauben.

Da ich jahrelang verfolgt habe, wie Alan Berkun seine EKU (Earliest Known Usage - Frühestes Verwendungsdatum) gejagt hat, weiss ich um die Wichtigkeit dieser Information (und viele Sammler suchen nach noch früheren Daten). Bei der USA-Klassik hast Du die Problematik, dass ein Erstausgabetag nicht die Regel ist. M.W. geht das bis ca. 1920, danach hat die USPS Erstausgabetage festgesetzt bzw. sie wurden mit FDCs sammlerseitig gewürdigt. Da es bei diesem Thema um hohe Geldbeträge geht, scheidet "locker durch die Hose atmen" aus.

Um auf Luxemburg zurück zu kommen: Im UTL-Katalog von 1935 wird als Druckverfahren für die Erstausgabe "Steindruck" angegeben, der Michel hatte das noch 1954 im Katalog drin. Erst über 100 Jahre nach der Ausgabe der Marken wurde auf Stichtiefdruck korrigiert. Das ist ein bisschen zäh.

Eigentlich müssten sich alle Handbücher auf das Werk von J.P. Reis beziehen, der als Postinspektur um 1895 Zugang zu den Postakten hatte und dementsprechend genaue Daten liefert. Trotzdem gibt es bei einer Gegenüberstellung Unterschiede beim Ausgabedatum und bei der Menge. Das kann man jetzt als Pingeligkeit abtun, aber wenn es darum geht, Frühverwendungsdaten zu suchen oder Farbzuordnungen zu treffen, dann ist so etwas ärgerlich. Und wie erkläre ich das einem Anfänger?

Die Katalogmacher haben meine Sympathie. Es ist nicht einfach, einen weltweiten Katalog zu erstellen. Aber mir fehlt ein institutionalisierter Kommunikationskanal, durch den Informationen weitergeleitet und korrigiert werden. Und diese Kritik muss die Michel-Redaktion aushalten können.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
ligneN Am: 15.08.2009 16:44:17 Gelesen: 65428# 50 @  
Hallo,

erst mal etwas Grundsätzliches.

Was die MICHEL-Jungs sich täglich am Telefon anhören müssen, in emails lesen, oder auf Messen, geht oft auf keine Kuhhaut. Keiner der hier teils doch etwas gefühlsstarken Poster würde sich so etwas gefallen lassen. Der Knecht vom MICHEL *muß* aber, wg. "geht ja um die Wahrheit und die blocken doch alles willkürlich ab!"

Etwas übertriebene Beispiele:

(1) "Warum steht diese Marke nicht drin? Ich habe die in der Wurstovic Auktion gesehen vor ca. 3-5 Jahren, kann mich nicht so erinnern, aber ich bin alter erfahrener Sammler und gab Riesenaufregung damals in der Arge!"

- Antwort: Original vorlegen. Wenns nicht geht: Literaturangaben machen/ besser davon Photokopie+Scan vorlegen.

"Kostmichportomachichnich. Bin Rentner ohne Zeit, konnte die Arge jetzt auch nicht mehr fragen, warum das 1986 ca. dann doch nichts wurde. - Arrogante MichelBande, nennen mich etwa einen Lüchner!? Zu faul um das selbst zu recherchieren trotz meiner detaillierten Angaben, klar! Was machen die eigentlich den ganzen Tag ?"

(2) "Warum ist der kopfstehende Gummi von Dt. Besetzung 2. Weltkrieg Bezirk Taka-Tuka-Land Nr. 14 mit Auflage 25 Stück (!), stand früher drin und ist von Krische bestätigt !) niedriger bewertet als z. B. Bund Nr. 4711F ungezähnt ? Die Bundmarke-Abart ist doch viiiel häufiger! Ungerecht!"

- Antwort: Die Beliebtheit eines Gebietes und zB ermittelbare Marktpreise über Auktionen sind hier entscheidend. (Das steht übrigens in jeder dritten Michelrundschau im Vorwort.)

(3) "Warum haben Sie die Platte I mit 24 mm und II mit 23 mm rausgeworfen ohne jede Anmerkung?? Die stand doch jahrelang drin! Oder das weisse und gelbe Papier bei Abchasien Porto 7 von 1946 ? Da steckt doch bestimmt jemand dahinter!"

- Weil sich vielleicht rausgestellt hat, daß es gar keine zwei Formatgrößen/Platten sind, sondern nur unterschiedliche Papiersorten, die verschieden auf Kalander oder Wasser reagieren, das es keine zwei Papiersorten sind, sondern der provisorische gelbe Gummi die Marke färbte ... natürlich hätte eine entsprechende Anm. geholfen. Vergessen? Platzgründe?

Und sehr gerne kommen (1) - (3) mit abschließendem Satz: "Arrogant! Monopol! Marktmanipulation! Interessierte Kreise! Unverschämte Mafiosos! Kein Idealismus!" (Telephonhöreraufknall).

Das vergrößert die Bereitschaft des nichtsahnenden Mitarbeiters zur Begutachtung eines ihm neuen Sachverhaltes natürlich enorm >:-/

Diese ewigen Vorwürfe à la (2) waren (Geheiminformation direkt vom Michel-Mitarbeiter, hoffe, ihr könnt schweigen) auch die Ursache dafür, daß man aus allen Normalkatalogen die Auflagezahlen entfernt hat. Keine schöne Sache, aber die Taka-Tuka Jungs rufen nicht mehr an.

Der Kontakt mit Cholerikern/Rosinenentdeckern sei die Regel, die mit hilfreichen Spezialisten eher die (erfreuliche) Ausnahme.

So, jetzt weiß man mal, wie sich die Betroffenen äußern (nach dem 3. Weizen).

Ein Wort zur Güte.

Es empfiehlt sich, bei grundlegenden Dingen/populären Gebieten (ich sage nur Bayern) nicht mit dem gerade zuständigen Redakteur oder dem bekannt ablehnenden Arge-Urgestein, sondern mit einem Bearbeiter zu sprechen/Kontakt aufzunehmen. Z. B. dem sehr netten und sehr, sehr kompetenten Peter Sem. Wenn der das dann auf Plausibilität geprüft hat und weiterleitet, ist es quasi abgesegnet. Wo man das macht: persönlich zB den Messen Sindelfingen, München, Berlin, Essen. Brieflich mit nachvollziebaren Belegen.

Im Interesse der Sache ist eine solche Sache bedenkenswert.

Es geht aber auch so: e-mail an den zuständigen Bearbeiter (siehe Michelwebseite).

Z. B. fiktiv: Michel Bd. 9/1 China S. 458 einfügen Sp. 2 nach Nr. 23 "Nr. 1-23 gültig bis 31. Mai 1950". Quelle: Yang Katalog VR-China S. xyzb.

Der Bearbeiter mailt dann ggf. eine Kopie an eine FG-Chinesen oder den BPP mit Bitte um Kommentar. Und schon ists drin.

Verweise auf unfreundliche Mitarbeiter Messe X 1990 (das war vor 19 Jahren) und anschließend moralisch gerechtfertigten totalen Individualboykott ("Nie mehr bekommen DIE von mir Tipps!") sind auch nicht im Interesse der Sache.

Und was ist die Sache? Katalogtext berichtigen.

Auf dem Boden bleiben und nicht den Ideal-Spezialkatalog verlangen. Quasi Ferchenbauer-Götz-Sem für 16.95 Euro (800 S. in Farbe, jeder Stempel auf jeder Marke und auf Brief).

Lars schreibt: "Aber mir fehlt ein institutionalisierter Kommunikationskanal, durch den Informationen weitergeleitet und korrigiert werden. Und diese Kritik muss die Michel-Redaktion aushalten können."

Unbestritten, kommt aber auf die Form an. Besonderst die Umgangsformen. ;-)

Gruß von der Ligne N
 
ligneN Am: 15.08.2009 16:47:10 Gelesen: 65427# 51 @  
Hallo an alle,

jetzt mal ein paar Worte aus der Praxis. Ein Kollege aus dem Verein trägt nämlich zu den regelmäßigen Korrekturen des Michel-Teilkatalogs seines Sammelgebietes bei und hat mir das mal gezeigt.

Die MICHEL-Kataloge werden in einem regelmäßigen Turnus überarbeitet.

Die Hauptkorrektoren, zB

- BPP, Arge-Chef, Arge-Unterchef, Handbuchautor, bekannter Aussteller - kann nicht schaden, wenn man Mitglied in den renommiereten Münchner oder Berliner "Clubs" oder in Frankfurt ist;

bekommen zwei vollständige Kataloge zugesandt. Die Seiten sind herausgetrennt und einzeln quer auf A4 geklebt. Dann werden jeweils links mit den üblichen Korrekturzeichen handschriftlich die Änderungen eingetragen. Z. B.

- Ausgabedatum, oder früheste bekannte Verwendung
- Gültigkeit,
- Motivkrams (Lebensdaten des Abgebildeten Künstlers, lateinischer Name der Pflanze u. dergl.).
- Notizen die den Gebrauchswert für Nummernsammler erhöhen, wie "ähnlich Nr. 1377 von 1981, jedoch Odr."; "Violetter Rechteckstpl. = Fiskalverwendung, 5% der ang. Preise"
- last but not least: Preise (ggf. mit Nachweis).

Das Ganze wird dann eingetütet und zurückgesandt.

Diese Dinge werden dann nach Begutachtung durch Redakteur/dessen Rückkopplung mit anderen Spezialisten i.d. R. auch übernommen. Und in die Michel-Datenbank (läuft auf Filemaker) übertragen.

Honorar: 1 Exemplar des entsprechenden neuen Katalogs.

Erfahrungen des Vereinsfreundes seit den 1980er Jahren: Mancher Redakter hielt gewisse postgeschichtliche Basics aus seiner Sicht für "zu spezialisiert", während er jeden Motivkrams umstandlos (Klischeezeichen ayx = "spätromanische Plastik um 1180" erg. aus Kloster xyz) einbaut. Sein Nachfolger übernahm dann zB das berichtigte Ausgabedatum bei der nächsten Bearbeitung ohne Umstände.
--> Manche Dinge brauchen ihre Zeit.

Ganz hartleibig wird der Michel aber (zurecht) bei:

- Änderungen der Farbbezeichnungen ("Mein Stück ist doch..", "Sprachgebrauch ist doch..." - maigrün olé)
- sog. "neuen Farben" ("Sie wollens mir nur nicht gönnen!!")
Das muß mit Originalvorlage und Absegnung BPP-Arge Kommission usw. geschehen.

Soweit die von einem Arge-Bearbeiter berichteten Erfahrungen.

Gruß
Lignen
 
bayern klassisch Am: 15.08.2009 17:52:54 Gelesen: 65413# 52 @  
Hallo ligneN,

wie immer herrlich geschrieben und danke schon mal dafür. :-)

Ich werde die Michel - Redaktion über mehreren Fakten in Kenntnis setzen, die falsch in deren Katalogen stehen bzw. unbekannt sind in der Hoffnung, dort nicht auf taube Ohren zu stossen.

Die Mithilfe von Prüfern, deren postgeschichtliches Wissen übersichtlich ist, wird bei Farben und Auflagen sicher berechtigt sein; wenn es um mehr (PO) geht, lachen die Kenner über Atteste damals wie heute.

Der das schreibt ist seit über 20 Jahren Vorstandsmitglied seiner ARGE und steht von daher kaum im Verdacht, nicht zu wissen, wovon er redet.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Kontrollratjunkie Am: 19.08.2009 04:44:50 Gelesen: 65296# 53 @  
Die von der Michel Redaktion immer wieder erbetene Mitarbeit auch vom viel beschworenen "kleinen Sammler" ist möglich und wichtig.

Meine Erfahrungen dabei sind durchaus zwiegespalten.

Die (fundierten) Informationen habe ich entsprechend bebildert per E - Mail an den zuständigen Redakteur gesandt.

Die Reaktion darauf bedurfte einer Wartezeit von 6 Monaten und mehrerer Nachfragen. Offensichtlich hat man viel zu tun.

Letztlich sind meine Hinweise aber alle eingearbeitet worden, wenn auch nicht fehlerfrei.

Immerhin werden Vorschläge und Meldungen überhaupt berücksichtigt, auch wenn man kein großer Sammler von internationaler Reputation ist.

Gruß
KJ
 
bayern klassisch Am: 24.08.2009 17:42:02 Gelesen: 65188# 54 @  
Liebe Sammlerfreunde,

so, es ist vollbracht. Die Mail an die Michel - Redaktion ging vor einer Minute raus. Hier meine E-mail in voller Länge.

Sobald die Antwort kommt, werde ich sie hier veröffentlichen, mitsamt meiner, wenn von dort gewünschten, Antwort.

Sehr geehrte Damen und Herren,

mein Name ist Ralph Bernatz, ich bin seit über 20 Jahren Vorstandsmitglied der ARGE Bayern klassisch e. V. (http://www.arge-bayern.net) , Aussteller mehrere Goldsammlungen im Rang 1 und Autor von weit über 100 Fachpublikatrionen im In- und Ausland. Nachdem ich Ihren Deutschland - Spezial gelesen habe, möchte ich Ihnen helfen, diesen inhaltlich/fachlich zu verbessern.

Hierzu habe ich mir den Bayernteil vom Beginn bis zur Nr. 13, also die Quadratausgaben, ausgesucht, weil man mir diesbezüglich eine gewisse Kompetenz kaum wird abstreiten können.

Mir zur Verfügung steht lediglich der Katalog aus 2008 - sollten dortige Unstimmigkeiten, die ich hier anspreche, in neueren Katalogen ausgemerzt worden sein, bitte ich die entsprechenden Punkte als gegenstandslos zu erachten.
Alle von mir angegebenen Seitenzahlen beziehen sich daher auf den Spezial von 2008, da mir mein Verein keinen neueren Katalog zur Verfügung stellen konnte.

Ihre Prämisse, dass ein Spezialkatalog nicht leisten könne, was ein Handbuch leisten kann und soll, habe ich verinnerlicht. Es geht mir allein um korrekte und konkrete Aussagen, die der Sammler eines solchen populären Werkes erwarten kann und nicht um Kleinigkeiten wie Bewertungen von Plattenfehlern o. ä..

Seite 34 Sie schreiben ...

... seit 1815 im Deutschen Bund (ab 1.1.1871 Deutsches Reich).

Richtig ist: Am 1.1.1871 gab es kein Deutsches Reich, in dem Bayern hätte sein können. Im Spiegelsaal von Versailles wurde am 18.1.1871 das Deutsche Reich proklamiert.

Seite 34 Sie schreiben ...

... Mit dem Beitritt zum Deutschen Bund im Jahr 1815 fand mit der Schaffung von 8 Regierungsbezirken ... und Pfalz (Speyer) die endgültige Neuordnung Bayerns statt.

Richtig ist: Die Rheinpfalz kam erst zum Mai 1816 an Bayern und wurde postalisch in den ersten 2 Maiwochen von der Taxispost übernommen.

Seite 35 Sie schreiben ...

... Zweikreisstempel (OPD Durchmesser 22 mm) und zeigen einen von Regensburg.

Richtig ist: In Bayern wurden die OPDen am 1.4.1907 gegründet. Der Begriff OPD (= Oberpostdirektion) kann mit einem Stempel der Vormarkenzeit (VMZ) nicht in einem Satz genannt werden. Es handelt sich bei diesen Zweikreisstempeln, die noch in der Pfennigzeit verwendet wurden, auch nicht um sog. OPA - Stempel, weil kein bayerisches Oberpostamt jemals einen derartigen Stempel führte. Richtig ist, dass die Hauptbriefpostexpeditionen am Sitz der OPÄ diese Stempel (bis auf Speyer) führten. Der Zusatz OPD ist also wegzulassen bzw. ggfls. durch die hier genannte Erkenntnis zu ersetzen.

Seite 36 Sie schreiben ...

... Hauptsächliche Entwertungen der Markenzeit:

Richtig ist: Von den abgebildeten Stempel sind nur der Einringstempel, der Halbkreisstempel, der Zweikreisstempel und die beden Mühlradstempel unter diesem Tenor zusammen zu fassen.
Die ebenso abgeblideten Einzeiler, Aushilfsstempel, Rahmenstempel einer Posthilfsstelle und Fingerhutstempel waren nicht üblich und sind nur in wenigen Fällen als Entwerter bekannt. Die Preise sind entsprechend.
Die Überschrift ignoriert die üblichen Entwertungen der gesamten Bayernzeit und suggeriert Raritäten als Standard.

Seite 36 Sie schreiben ...

... Vom 1.8.1850 bis 9.3.1869 war die Marken-Entwertung mittels Mühlradstempeln vorgeschrieben (Ausnahme: Ortsbriefe und Sonderfälle).

Richtig ist: Jede Freimarke musste bis zum 9.3.1869 mit dem Mühlradstempel entwertet werden. Bitte zeigen Sie mir die Fundstelle in der Primärliteratur, in der steht, dass Ortsbriefe anders zu behandeln waren.
Was verstehen Sie unter "Sonderfälle"? Diesen Terminus kenne ich nicht und ich würde mich freuen, hier hinzu lernen zu können.

Seite 36 Sie schreiben ...

... 1.8.1850-20.11.1850 1. Verteilung (Nr. 1-603) geschlossene Mühlradstempel;

Richtig ist: Nach Ablauf des 19.11.1856 sollten die Mühlräder an die Materialverwaltung in München gesandt werden, wo sie überprüft und neu zugeteilt wurden. Wäre Ihre Version richtig, gäbe es am 20.11.1856 keine Ortsstempelentwertungen (Umtauschstempel). Diese gibt es jedoch dutzendfach.

Seite 36 Sie schreiben ...

... 1.12.1856 bis 9.3.1869 2. Verteilung geschlossene Mühlradstempel (Nr. 1-606) ...

Richtig ist: Die Mühlräder mit den Nummern 54, 67, 76, 197, 252, 391, 475 und 493 sind bisher nicht aus dem betreffenden Zeitraum bekannt bzw. kann es nicht geben, weil es dafür keinen Bedarf gab (Speyer z. B. erhielt sofort am 1.12.1856 den offenen Mühlradstempel 493, um nur ein konkretes Beispiel zu nennen). Der Text suggeriert, dass es alle Stempel von 1 - 606 gegeben hätte. Dies ist nicht richtig.

Seite 37 Sie schreiben ...

... Landbriefträgerstempel Type I (nur auf 1 Kr. zulässig).

Richtig ist: Landbriefträgerstempel durften nur auf Briefen innerhalb des Gangbezirks auf Marken abgeschlagen werden. Bei Drucksachen ab der 3. Gewichtsstufe hätten auf entsprechend höheren Nominalen Entwertungen vorgenommen werden müssen. Korrekt ist, dass die überwiegende Zahl bekannter Abschläge auf 1 Kr. Marken zu finden ist.

Seite 38 Sie schreiben ...

... ab 1.7.1849 Ortsverkehr bis 1 Loth unfrankiert 1 Kr., über 1 - 4 Loth unfrankiert 2 Kr..

Richtig ist: Unfrankiert bis 1 Loth 3 Kr., über 1 - 4 Loth unfrankiert 6 Kr.. Die Moderation galt nur für frankierte Poststücke.

Seite 38 Sie schreiben ...

... Postgebühren Kreuzerzeit ab 1.8.1865 je angefangenes Loth im Fernverkehr 3 Kr.. und unterscheiden noch zwischen Bayern und der Pfalz.

Richtig ist: Ab 1.8.1865 kosteten einfache Briefe bis 1 Loth unabhängig von der Entfernung (also auch Bayern - Pfalz et vice versa) nur noch 3 Kr.. Wogen sie über 1 bis 16 Loth, dann kosteten sie nur 6 Kr. und nicht je Loth 3 Kr.. Die Spalte Fernverkehr ist ab diesem Datum im inneren Verkehr von Bayern obsolet.

Seite 38 Sie schreiben ...

... ab 1.10.1868 ...

Richtig ist: Ab 1.1.1868 galten die neuen Regelungen. Vermutlich haben Sie dieses Datum (1.10.1868) von den Ergänzungswerten übernommen, was falsch ist. Zum 1.10.1868 ergab sich in Bayern keine Gebührenneuerung.

Seite 38 Sie schreiben ...

... Express: im Ortsbestellbezirk (bis Ende 1867 Barzahlung) ... + 9 Kr.. Im Landzustellbezirk ... + ortsübliche Ganggebühr bzw. 9 Kr..

Richtig ist: Diese Darstellung ist stark vereinfacht und wäre dutzendfach angreifbar. Der Postsonderdient Express ist sehr umfänglich und ist daher nicht geeignet, in einem Spezial - Katalog abgehandelt zu werden. Sollten Sie mehr Informationen darüber wünschen, so können Sie in unserem Rundbrief Nr. 39 aus 09/2002 in meinem Artikel mehr darüber erfahren. Unsere RBe liegen in jeder phil. Fachbibliothek zur Einsichtnahme aus (München, Frankfurt am Main etc).

Seite 38 Sie schreiben ...

... Drucksachen und Warenproben anfangs je Loth, später je 2 1/2 Loth .... 1 Kr..

Richtig ist: Warenproben bis 31.12.1867 haben mit den von Ihnen genannten Gebühren nichts zu tun. Sie galten als einfach, wenn sie einem unter ein löthigen Brief angehängt waren und kosteten je 2 Loth exklusive das einfache Briefgewicht (ab 1.7.1858 bis 31.12.1868). Zuvor gab es im inneren Bayerns keine Ermäßigung auf Warenproben und Muster ohne Wert, weil man das im Reglement aufzuführen vergessen hatte.

Seite 38 Sie schreiben ...

... ab 1.1.1872 bis 50g .... 1 Kr..

Richtig ist: Ab 1.7.1872 im inneren Verkehr von Bayern. Auch wurde ab dem 1.1.1875 das Maximalgewicht von Drucksachen von bisher 500g auf 1 kg erhöht. Preis dafür 11 Kr..

Seite 38 Sie schreiben ...

... Einschreiben: ab 1.7.1850 (Barzahlung auf Postschein) ... + 6 Kr. und ab 1.1.1872 (Frankatur) ... + 7 Kr..

Richtig ist: Barzahlung auf Postschein vom 1.7.1850 bis 31.12.1867 + 6 Kr.. Ab 1.1.1868 bis 31.12.1875 + 7 Kr.. Ab dem 1.2.1874 wurde die Chargégebühr in Marken verklebt. Ab dem 1.1.1861 (neuer Postvereinsvertrag) durfte man auch Portochargébriefe versenden, womit der Empfänger mit der Chargégebühr und dem Briefporto belastet wurde (Bayern und Postverein). Dies galt bis 31.12.1875 fort.

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... Bis 31.12.1860: 1 Loth = 1/32 Zollpfund = 15,625g. Ab 1.1.1861: 1 Loth = 1/30 Zollpfung = 16 2/3g.

Richtig ist: Ab dem 1.1.1862 wurden die Briefe im Postverein nach dem neuen Zollgewicht tarifiert, innerbayerische Briefe erst ab dem 1.4.1862. Das genannte Datum entspricht dem des neuen Postvereinsvertrages. Hierin war aber die von mir genannte Datierung veröffentlicht worden.

Seite 42 ... Sie schreiben ...

... MiNr. 1 wurde im Oktober 1851 vom Schalterverkauf zurückgezogen.

Richtig ist: Es gibt keine Verordnung, die dies belegt. Sollten Sie über eine Fundstelle verfügen, bitte ich um Offenlegung derselben (mir liegt die komplette Primärliteratur von 1842-1875 Bayerns vor).

Seite 44 ... Sie schreiben ...

... 2II 4 und 5 weisen eine stärkere Weiß-Beimischung der Farbe Blau auf.

Richtig ist: Nur die Platte 5 wurde mit Deckweiß gestreckt. Gerade die Platte 4 weist in der Regel ein tiefes und kräftiges Blau auf, nicht zu vergleichen mit der Platte 5, die fast komplett sehr hell gedruckt wurde.

Seite 45 ... Sie schreiben ...

... 3 ... 1 Kr. hellilarot bis lebhaftrotkarmin 1.10.1850 ... FDC 3.500 Euro.

Richtig ist: Die Nr. 3 Bayerns erschien nicht am 1.10.1850. Daher kann es auch keinen FDC vom 1.10.1850 geben. Woher haben Sie die Preisnotierung als Marktbeobachter?
Mit Verordnung vom 1.10.1850 verkündete die Generalverwaltung in München ihren nachgeordneten Dienststellen, dass zum 1.10.1850 eine neue Marke in rosa Farbe ausgegeben werde. Bis diese VO bei den Postexpeditoren war, dürften ein bis zwei Tage vergangen sein. Erst danach hätte man sie schriftlich anfordern können. Am 1.10.1850 hatte also niemand, der Marken verkaufen durfte, die Kenntnis von dieser MiNr. 3 (RB Nr. 37 aus 09/2001, S. 1823 der ARGE Bayern klassisch).
Die nach jahrelanger Forschung früheste bekannte Verwendung einer Nr. 3 ist der 13.12.1850 - noch dazu in Mischfrankatur mit einem Schwarzen Einser 1II aus Nürnberg (s. 42. Kruschel Auktion aus 10/1997 und RB Nr. 38 aus 3/2002, S. 1850 der ARGE Bayern klassisch).

Seite 45 ... Sie schreiben ...

... 6 ... 12 Kr. rot 1.7.1858 ... FDC 7.500 Euro.

Richtig ist: Es ist bis heute kein Ersttagsbrief der Nr. 6 bekannt. Das Verwendungsdatum 1.7.1858 wäre nur theoretisch möglich. Ich bitte um Angabe, welcher Kauf für 7.500 Euro Ihrer Bewertung zugrunde liegt.

Seite 45 ... Sie schreiben ...

... 7 ... 18 Kr. gelblichorange (19.7.1854) ... FDC 10000 Euro.

Richtig ist: Es ist bis heute kein Ersttagsbrief der Nr. 7 aufgetaucht, weil es zum 19.7.1854 keine Marken hiervon an den Postschaltern gab. Im Verorndungsblatt Nr. 39 vom 25.7.1854 (!) unter lfd. Nr. 13730 wurde die neue Marke vorgestellt. Wenn man die internen Abläufe der bayer. Post kennt (die Darstellung würde hier den Rahmen sprengen), dann wäre das früheste Verwendungsdatum der 28.7.1854, doch lag noch nie eine Marke aus dem Juli 1854 überhaupt vor (s. RB Nr. 45 aus 09/2005, S. 2439ff der ARGE Bayern klassisch).
Auch hier bitte ich um die Angabe, welches Geschäft für 10000 Euro Ihrer Katalogbewertung zugrunde lag.

Seite 46 ... Sie schreiben ...

... 4II Platte 1 (Sept. 1850 bis 1857)

Richtig ist: Die Platte 1 war 1857 längst nicht mehr verfügbar. Auch als Druckdatum wäre 1857 falsch.

Seite 46 ... Sie schreiben ...

... 4II Platte 2 (Juli 1855 bis 1863)

Richtig ist: Die Platte 2 war im Jahre 1863 längst von den Schaltern zurückgezogen worden (Umtausch erfolgte im Oktober 1862). Schon im August 1862 wurden keine anderen Marken mehr gedruckt als die neue Ausgabe vom 1.10.1862. Zwar war die Marke noch gültig, aber eine Erwähnung des Jahres 1863 ist mir unverständlich.

Seite 47 ... Sie schreiben ...

... Halbierungen (H): Vor dem 28.7.1856 waren Halbierungen verboten!

Richtig ist: Halbierungen waren immer verboten, nicht nur vor dem 28.7.1856. Würde man das glauben, was Sie schreiben, wären alle Halbierungen (und die Masse wurde erst zu einem späteren Zeitpunkt verwendet) rechtens gewesen, was nicht der Fall war.

Seite 48 ... Sie schreiben ...

... 9c - körniger "trockener" Druck

Richtig ist: Mit dem Druck hat dies nichts zu tun, der wurde vorher wie nachher gleich gehandhabt. Tatsächlich wurde die Spätauflage dieser Marke, hier c) genannt, auf dickem Papier hergestellt, welches eine andere = geringere Farbabsorption hatte, als das übliche, weichere Markenpapier. Nicht der Druck ist also verschieden, sondern das Papier.

Das gleiche gilt für die Nr. 10II b, die ebenfalls kurz vor 1867 aus Angst nachgeschoben wurde, da man annahm, die noch vorhandenen Markenbestände könnten vor der Neuemmission zum 1.1.1867 zu Ende gehen, womit man richtig lag.

Seite 48 ... Sie schreiben ...

... 12 Kr. grün ... FDC 4000 Euro.

Richtig ist: Es ist kein Ersttagsbrief dieser Marke bekannt. Ich bitte um Vorlage eines Beleges und um Angabe über das Zustandekommen dieses Wertes.

Seite 48 ... Sie schreiben ...

... 18 Kr. dunkelzinnoberrot ... FDC 6000 Euro.

Richtig ist: Es ist kein Ersttagsbrief dieser Marke bekannt. Auch hier bitte ich um Vorlage eines Scans oder von nachprüfbaren Angaben, die einen solchen Katalogpreis ergeben haben.

Seite 49 ... Sie schreiben ...

... Probedrucke (P) 10 P 2 ultramarin ... * 3000 Euro ... gestempelt 10.000 Euro.

Richtig ist: Es gibt keine gebrauchten Probedrucke bei Bayern - weder von der Nr. 10, noch von sonst einer Kreuzermarke. Ungeachtet der Schwankungsbreite einer Marke, deren Farben von Hand gemischt wurden und die 15.200.000 mal gedruckt wurde, waren Probedrucke dieser Ausgabe nicht auf Seidenfadenpapier gedruckt worden. Alle als 10P eingeschätzten Marken weisen das normale Seidenfadenpapier auf.

Echte Probedrucke weisen sedenfadenloses Kreidepapier auf in verschiedenen Farben - es gibt diese Probedrucke nicht gebraucht, das sie von der Druckerei auf gezähltem Papier hergestellt und im Miniserium begutachtet und abgelegt wurden. In den Handel kamen sie erst viele Jahrzehnte später.

Es sind mindestens 2 verschiedene Mühlradstempel auf den angeblichen 10P bekannt - 325 München und 721 Mussbach in der Pfalz. Wie hätten Probedrucke in über 400 km Entfernung zueinander entwendet und verbraucht werden können?
Diese Angaben sind aus der Luft gegriffen und eines Michel - Spezialkataloges nicht würdig. Man sollte sie in das Reich der Fabel verabschieden.

Ich möchte hier meinie Aufzählung enden lassen, um den Umfang nicht unübersichtlich werden zu lassen. Tatsächlich wäre noch vieles zu korrigieren, zu streichen oder hinzu zu fügen. Belassen wir es vorest dabei.

Beim Überfliegen der anderen Teile Ihres Kataloges fielen mir weitere Ungereimtheiten auf, wie z. B. der unrichtig angegebene Beitritt Bremens zum DÖPV (Sie schreiben am 1.12.1852 - richtig war der 1.1.1852, jedoch mit Wirkung vom 1.5.1851 wegen des Taxis - Oberpostamts dort und dem gleichzeitigen Eintritt von Thurm und Taxis zum 1.5.1851 in den DÖPV der wichtigsten, belehnten Territorien). Es sind jedoch viel zuviele, um sie hier abseits von Bayern weiter aufzulisten.

Worum ich Sie bitten würde: Prüfen Sie das von mir Geschriebene nach, natürlich bevorzugt unter Zuhilfenahme der Primärquellen. Oft wurde in der Sekundärliteratur nur tradiert, was zuvor schon falsch geschrieben wurde, so dass sich hier Generationsfehler ausmachen lassen, wie ich sie oben aufgezeigt habe.

Prinzipiell würde eine Zusammenarbeit bei dem mit Abstand größten und beliebtesten Sammelgebiet Altdeutschlands seitens Ihrer Redaktion einerseits und seitens hochkompetenter Sammlern andererseits Ihrem Spezialkatalog inhaltlich gut tun.

Sicher wird man bei einem solch großen Werk nicht alle Fehler ausmerzen können, als Schriftführer von über 50 ca. Hundertseitigen Rundbriefen weiß ich, wovon ich spreche, aber an einer Minimierung sollte allen Beteiligten vorrangig gelegen sein.

Gerne lese ich Ihre Antwort und verbleibe, sie herzlich grüßend,

Ralph Bernatz, Schriftführer der ARGE Bayern klassisch e. V. im BDPh

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 


Briefmarken-Museum Am: 25.08.2009 09:09:05 Gelesen: 65135# 55 @  
Guten Morgen an alle und Glückauf zu Ralph Bernatz und dem fundierten Meinungsaustausch mit uns und der Redaktion im Dreieck.

Auf deren Antwort und insbesondere Taten im Sinne von Korrekturen im Katalog 2010 bin ich gespannt.

Für mich gilt ein Verlag als Dienstleistungsbetrieb allererster Größenordnung. Die Reputation des Verlages leidet unter so sorgfältig vorbereiteter Kritik, wenn hier im Verlag intern der Handlungsbedarf nicht erkannt wird.

Die ARGe muß ich allerdings als Außenstehender auch befragen - nach 5ooo Seiten Rundbrief, kann man da den Bayernkatalog als abgeschlossenes Gebiet nicht selber reformieren, aktualisieren und publizieren. Da hier die Kompetenz m.E. vorliegt - da frage ich mich doch, wo hochwertige Kleinauflagen POD print-on-demand schon machbar sind, warum das die ARGE nicht leistet und das auf den Verlag schiebt. Ich nehme in dieser Hinsicht den Verlag in Schutz, das sind eigentlich nur "Verpackungskünstler" ohne eigen Forschungs- und Koordinationsabteilung.

Im Sinne von Wettbewerb belebt das Geschäft, kann man das ARGE-Produkt neben den Michel legen. Da der Michel auf seinem Monopol der Nummernsysteme hockt und von der ARGE nicht ohne Lizenz publiziert werden kann, sollte man vielleicht ein eigenes System auf dem Stand des Know-Hows von 2009 - also wesentlich bessere Nummernkreise als diese historisch gewachsenen öden Subnummern (Flicksystem) entwickeln. Ich glaube, der konstruktive Wettbewerb sorgt dann für eine schnellere Weiterentwicklung als das permanente Monieren besserer Verlagsprodukte.

Hoffe, mein Beitrag wird als konstruktiv für die Sammler verstanden, wenn ich einen Parallelweg statt main-stream vorschlage.

Mit besten Sammler-Grüßen
Jochen
 
bayern klassisch Am: 25.08.2009 09:42:58 Gelesen: 65129# 56 @  
Hallo Jochen,

bei mir (und hoffentlich nicht nur bei mir) rennst du offene Türen ein. Wie gerne würde ich ausführen, was du vorgeschlagen hast.

Leider gibt es die normative Kraft des Faktischen. Will sagen, die große Masse der Sammler sind eine zähe Materie, die sich nur schwer umstellt, wenn sie sich denn umstellen will.

Als Jungsammler verfügte ich über einen Michel - Spezial aus den 70er Jahren, wenn ich nicht irre. Schon damals stand bei Bayern (ich sammelte damals ganz AD, wie es mir in die Finger kam), dass die Nummerierung Bayerns zwar falsch sei, aber eine Umstellung zu viele Probleme bereiten würde.

Stelle dir vor, eine Firma kauft Firmenautos, auf denen statt Quelle aus Versehen Qualle steht. Wie lange würden sie wohl mit Qualle herumfahren?

Der Michel fährt gerne mit Qualle herum. Andere Kataloge, die auch die Notwendigkeit der Änderung sehen, schauen auf Qualle, wissend, dass es Quelle heißen muss, aber machen auch nichts. Das ist es, was ich mit der normativen Kraft meine.

Ein Fehler wird nicht besser, indem man ihn über Jahrzehnte beläßt. Es wäre aber möglich, dass der Michel Angst hat, hier etwas zu ändern, weil diese Änderung viele (zahllose) andere Änderungen nach sich ziehen würde, die zu realisieren man nicht wünscht oder stemmen möchte/kann.

Da meine ARGE eine Non - Profit - Organisation ist, wäre ein finanzielles Engagement auf dem zu erwartenden Niveau nicht zu bezahlen. Hohe Mitgliedsbeiträge haben andere, über diese Schiene möchte ich nicht fahren, denn unsere Rundbriefe sollen für jeden bezahlbar sein. Literatur für Eliten brauchen wir nicht; nur Aufklärung für alle ist angesagt.

Jedenfalls habe ich den Ball nach München gespielt und von dort sollte er nach angemessener Zeit auch zurück gespielt werden.

Sobald das der Fall sein wird, werde ich die Mail hier zuerst unkommentiert einstellen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
doktorstamp Am: 25.08.2009 11:35:26 Gelesen: 65110# 57 @  
@ bayern klassisch [#56]

Lieber Ralph,

ich wie andere warte gespannt auf die Reaktion des Verlags.

Das es eine Welle mit sich ziehen wird, sofern Michel überhaupt drauf reagiert, ist wohl zu erwarten.

Die Herausgeber/Autoren der vergangenen Jahren waren häufig "well intentioned" (*) anstatt "well informed". Wenn sie auch nicht gelogen haben, was in einigen Fällen nachzuweisen ist.

* Gut gemeint statt gut informiert.

Nicht nur bei den Katalogen ist eine Überarbeitung erforderlich.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 25.08.2009 12:03:45 Gelesen: 65100# 58 @  
Lieber Nigel,

danke für deine Worte - wie immer bringst du es auf den Punkt. Ich denke aber nicht, dass sie meine Mail im Nirwana verschwinden lassen werden; die Gründe hierfür kennst du ja auch. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 01.09.2009 16:03:48 Gelesen: 64986# 59 @  
Liebe Sammlerfreunde,

heute erreichte mit eine E-mail der Michel - Redaktion, die ich euch mit meiner Antwort nicht vorenthalten möchte.

Sehr geehrter Herr Bernatz,

zunächst einmal herzlichen Dank für Ihre ausführlichen Verbesserungsvorschläge. Als die Texte des MICHEL-Deutschland-Spezial-Kataloges beim Neusatz des Sammelgebietes Bayern erarbeitet wurden, geschah dies in enger Zusammenarbeit mit Prüfer und ArGe; Herr Adler war beispielsweise mind. 3 x auf ArGe-Treffen, also in enger Kommunikation mit Experten. Dennoch werden wir Ihre Vorschläge gerne diskutieren und sie Herrn Sem noch einmal zur Begutachtung vorlegen.

Wir danken Ihnen für Ihr Engagement und wünschen Ihnen weiterhin viel Erfolg in der Philatelie!

Mit freundlichen Grüßen
i. A. Melanie Baumann"


Meine Antwort dazu:

"Sehr geehrte Frau Baumann,

haben Sie vielen Dank für Ihre Erklärung.

Herr Sem ist auch Mitglied meiner ARGE und sicherlich in der Lage, die von mir genannten Verbesserungen bzw. Richtigstellungen zu verifizieren.

Bitte halten Sie mich auf dem Laufenden, was seine Antwort bzw. der Umsetzung meiner Korrekturen und Ihr weiteres Vorgehen betrifft.

Mit freundlichen Grüssen,

Ralph Bernatz, Schriftführer der ARGE Bayern klassisch e. V."

Die weiteren Schritte bleiben also abzuwarten. Ich halte euch auf dem Laufenden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Jürgen Witkowski Am: 01.09.2009 21:13:59 Gelesen: 64933# 60 @  
@ bayern klassisch [#59]

In der Antwort des Schwaneberger Verlages kristallisiert sich heraus, was postgeschichte und ligneN bereits mehr oder weniger deutlich zum Ausdruck gebracht haben: Man pflegt institutionalisierte Kontakte zu Prüfern und ARGEn und ist auch bereit, deren Vorschläge anzunehmen. Als Einzelkämpfer hat man eher schlechtere Karten.

Da Peter Sem auch Mitglied der ARGE Bayern (klassisch) ist, stellt sich die Frage, ob ihr in Anbetracht der langen Liste von Ungereimtheiten im Michel-Katalog als ARGE vorher schon einmal Kontaktversuche zum Verlag unternommen habt oder Herrn Sem involviert habt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
doktorstamp Am: 02.09.2009 10:34:09 Gelesen: 64899# 61 @  
@ bayern klassisch [#59]

Lieber bayern klassisch,

was ich verwunderlich finde, Herr Sem sollte in der Lage sein die Ungereimtheiten zu erkennen und zu berichtigen. Ich kann mir nicht vorstellen er sei sich der Begebenheiten unbewußt, da diese für die Bewertung und Einstufung viel postgeschichtliches von höchster Bedeutung ist. Z.B. in Literatur von ihm; welche Daten werden verewigt weitergegeben?

Wie Jürgen u.a. schreibt, und was ich selber erfahren und erlebt habe, Michel pflegt die Kontakte mit bevorzugten Personen. Einerseits (des Geldes wegen) verständlich, andererseits (das zu verbreitende Wissen) bekommt schlechte Karten. Somit wird der Sammler nicht bedient.

Klar kann der Katalog kein Handbuch ersetzen, immerhin sollte die Einführung zum jeweiligen Gebiet stimmen. Ferner bei manchen Abbildungen, vor allem Stempel, sollte auf die Literatur verwiesen werden, auch wenn sie nicht vom dem bevorzugten Mitarbeiter stammt. Keiner ist die Quelle aller Weissheit, Michel dürfte dies beherzigen müssen.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 02.09.2009 12:04:57 Gelesen: 64900# 62 @  
Hallo,

ich weiß auch nicht, ob das so stimmt, wie die Michel - Redaktion es schreibt.

Unsere ARGE Bayern klassisch ist jedenfalls nicht befragt worden.

Hr. Sem war offensichtlich nicht konsultiert worden, denn das will man jetzt nachholen. Von daher sind die Aussichten ja ganz gut, dass dort die zahlreichen Fehler endlich einmal abgestellt werden.

Warten wir es ab, denn diese Angelegenheit wird sich wohl noch einige Zeit lang hinziehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Anmerkung der Redaktion: Die Diskussion außerhalb des Themas "Michelkatalog" wurde in das Thema 'Altdeutschland Bayern: 2 Arbeitsgemeinschaften in Konkurrenz' verschoben. Fainess und Sachlichkeit sind angesagt!]
 
ligneN Am: 02.09.2009 22:04:28 Gelesen: 64810# 63 @  
Hallo Bayern Klassisch,

sehr schöner Beitrag an Michel. Alles relevant.

Hilfreich ist es, wenn man einfach den richtigen Text, so wie in der Druckfassung erwünscht, am Ende angibt. Dann haben die Leute es einfacher, es in die Datenbank einzugeben. Und keinen Grund, es mit "Stimmt wohl, aber kompliziert, ist das evtl. so ein Rechthaber?" abzulehnen.

***

Mein Motto ist in Sachen Philatelie (war eigentlich klar) "leben und leben lassen".

Nicht jeden fuchst es, wenn bestimmte Daten nicht stimmen. Aber sehr wohl, wenn man es ihm zum persönlichen Vorwurf macht. ;-)

Dabei steht es seit ca. 197x im Katalog... war der heutige Bearbeiter fröhlicher Grundschüler. Takt (hüstl), na ja, ergebnisorientierte Freundlichkeit ist erforderlich.

Der Brief/mailschreiber haut es dem Michelbearbeiter aber um die Ohren usw. wie schon geschrieben.

Es menschelt halt, und der Umweg über einen allseits anerkannten Papst und Kommunikator wie Herrn Sem ist nie verkehrt. Jetzt gehen die Michel-Leute den umgekehrten Weg. :-)

Zur Frage, warum der gute Sem sowas nicht korregiert, zwei Vermutungen:

1. In seinen Handbüchern steht es wohl richtig.
2. Es ist ihm nicht soo wichtig... wg.:
3. Er hat noch einen Job und ein Leben neben dem MICHEL. :-)

Sagt der Altdeutschlandspezialist X zu mir: was da zB über Y im Michel steht, also teils so ein Schmarrn und §$%&/()!
Fragt ich daher in Sindelfinen o. ä. spaßeshalber (wg. sammelt man ja nicht) zum Thema "Altdeutschlandteil Michel überarbeiten" Kenner, z. B. zu Bayern Leute aus dem Club in M., etwa den Kommissionär J. U. S****, dann sagen die seufzend: "Ja mei, des wär scho was, aber was für a Arbeit. Wenn man da erst mal anfängt..."

Schön, daß mal jemand angefangen HAT.

Gruß
LigneN
 
bayern klassisch Am: 03.09.2009 06:43:15 Gelesen: 64784# 64 @  
Hallo LigneN,

danke für deinen sehr lesenswerten Kommentar.

Ich habe zuerst geschildert, was warum falsch ist. Ob Michel dem folgt, bleibt zu hoffen.

In welcher Form man das dann macht, kann und will ich keinem vorschreiben, da ich kein Michel - Mitarbeiter bin.

Wenn man viele große Kataloge Jahr für Jahr emittiert, wird man bei Bayern 1 - 13 hoffentlich keine Probleme mit der Formulierung bekommen.

Sollte wider Erwarten doch Formulierungsangst auftreten, stelle ich mich gerne auch dafür in den Dienst der Sache.

Wäre der Bayernteil dann, früher oder später, korrekt, dann hätten viele vlt. auch etwas weniger Arbeit, weil die nicht immer erklären müssten, was mal richtig und mal falsch ist (war).

Vielleicht würde das auch die Prüfer etwas entlasten, wäre ja möglich. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 12.03.2010 20:45:45 Gelesen: 63699# 65 @  
Liebe Sammlerfreunde,

auch nach einem halben Jahr hat sich nichts getan beim Schwaneberger Verlag - Herr Sem hatte ja seine Bereitschaft netterweise signalisiert, hier mitzuarbeiten.

Leider weiß ich auch nicht, worauf man wartet, jedoch hoffe ich, dass es keine göttliche Eingebung sein muss, die die zahlreichen Fehler endlich ausmerzt, da wir sonst auf den Sankt Nimmerleinstag warten dürfen.

Addiere ich die Stunden, die ich hier investiert habe, komme ich auf einen ganzen Tag. Geholfen hat es leider nichts.

Die Skeptiker unter uns sollten Recht behalten. Es ist schade, dass eine Institution starr geworden ist und den deutlichen Optimierungsbedarf ignoriert.

Üblicherweise wird man in der Krise besser, weil es nicht wie bisher weiter gehen kann - offenbar trifft das aber nicht auf alle zu.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
ligneN Am: 13.03.2010 11:26:59 Gelesen: 63638# 66 @  
@ bayern klassisch [#65]

Hallo,

mal nachgefragt (telephonisch / e-mail)?

Wer war der / gibt es einen direkten Ansprechpartner (zuständige Katalogbearbeiter)? Hat sich Herr Sem nochmal gerührt / wurde kürzlich daraufhin angesprochen?

Ggf. per Privatnachricht.

Gruß
ligneN
 
bayern klassisch Am: 13.03.2010 15:10:59 Gelesen: 63602# 67 @  
@ ligneN [#66]

Hallo,

ich habe Herrn Sem zweimal angemailt / angesprochen.

Er war bereit etwas zu tun.

Der Sachbearbeiter bei Michel geht aus der Mail, die ich hier eingestellt habe, hervor.

Angeblich wollte man bei Michel noch Rücksprache mit Herrn Stegmüller halten. Wofür weiß ich nicht.

Mein Job ist hier gemacht - der Michel wird von mir nicht mehr belästigt werden. Meine kostbare Zeit kann ich auch anders investieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
wuerttemberger Am: 12.09.2010 22:42:26 Gelesen: 62019# 68 @  
Hat sich in der Angelegenheit schon etwas getan?

Gruß

wuerttemberger
 
bayern klassisch Am: 13.09.2010 12:22:51 Gelesen: 61967# 69 @  
Lieber wuerttemberger,

vor kurzem erhielt ich eine E-Mail der Michel - Redaktion, dass man meine Korrekturen dann auch ohne Rücksprache mit anderen Prüfern (Hr. Sem) in den zukünftigen Michel Deutschland Spezial einarbeiten wolle.

Die Angabe von Werten bzw. Zuschägen für bestimmte Abstempelungen wurde auch gefordert; nun gut, ich gab darauf hin die für die Mehrzahl der Marken gültigen Aufschläge an, auch wenn ich bei der Pauschalierung von Stempeltype und Markenausgabe immer etwas Bauchweh habe, aber die Redaktion hat es so gewollt (so sind z. B. Postablagestempel auf 1 und 18 Kr. Werten wesentlich seltener als auf 3 oder 6 Kr. Werten, bedingen auf 18 Kr. Werten aber einen relativ geringeren Aufpreis, weil dort der Katalogwert sowieso schon recht hoch ist).

Es scheint sich also dort etwas zu bewegen. Warten wir es ab.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
wuerttemberger Am: 15.09.2010 09:24:43 Gelesen: 61873# 70 @  
@ bk

Danke, das lässt hoffen.

Gruß

wuerttemberger
 
Algebra Am: 28.06.2011 12:35:56 Gelesen: 59158# 71 @  
Im Michel 2011 wiederum nicht gelistet

Hallo!

Bei dem stolzen Preis des Michel-Spezial Teil 2 kann man eigentlich erwarten, wenn man den Titel "Spezial" führt, dass bekannte Stücke auch Eingang in den Katalog finden. Es fehlt auch diesmal aus der Rubrik waagrechte Paare (aus Schalterbögen) die waagrechten Paare MiNr. 848IIAXx/848IIA Xx postfrisch wie gestempelt. Bei den Typenpaaren fehlt das Paar 848IXx/848IIAXx S mit UR. Das ist nicht in Ordnung!

Algebra.


 
22028 Am: 28.06.2011 13:40:52 Gelesen: 59136# 72 @  
Ich habe vor einigen Wochen den Tibet Teil neu bearbeitet und relativ stark erweitert. Mal sehen was bei bei der Neuauflage des China Kataloges dann herauskommt.

Aber auch in der Vergangenheit wurden mehrere Korrekturen, Verbesserungen und kleinere Erweiterungen problemlos angenommen.
 
tomato Am: 29.06.2011 10:06:42 Gelesen: 59063# 73 @  
Auch ich habe die Erfahrung mit MICHEL gemacht, dass Änderungsvorschläge der DDR-ARGE-Spezial problemlos angenommen wurden.

Deshalb glaube ich nicht, dass bzgl. Ulbricht und ggf. Nichtaufnahmen durch den Michel diesem alleine anzulasten sind.

Gruß Thomas
 
Algebra Am: 30.06.2011 11:45:10 Gelesen: 58969# 74 @  
Hallo tomato!

Meine Kritik am Michel ist berechtigt, bezogen auf die Ulbrichtserie. Das jetzt wieder fehlende ist seit 2003 bekannt. Das sind Unikate und die kosten Geld!

Gruß Algebra.
 
Oliver Estelmann Am: 30.06.2011 11:52:27 Gelesen: 58966# 75 @  
Wieviele Nutzer eines Kataloges sind an der Bereitstellung von Informationen bezüglich Unikaten eigentlich interessiert und wie relevant erscheint eine solche Information für die tägliche Nutzung? Fragen über Fragen.

Sicher sind zusätzliche Informationen für jedes Sammelgebiet immer willkommen, aber wie viele Betroffene gibt es, die eine Vorenthaltung eines Unikates tatsächlich schmerzt?
 
Algebra Am: 30.06.2011 12:11:12 Gelesen: 58960# 76 @  
Hallo 1867!

Du hast natürlich recht. Nicht jeder benötigt Angaben zu Unikaten. Wer aber Spezial sammelt, der legt auf solche Katalogeintragungen großen Wert. Mit diesen Unikaten wird viel ausgesagt, als Beispiel: Platz im Bogen.

Da der Michel auf S. 315 die Typenpaare mit Unterrand aufgliedert, die nicht gerade billig sind, gehört die Typenkombination 848IXx/848IIAXx mit Unterrand mit hinein. Bei einer Briefmarkenausstellung mit dem Titel: Walter Ulbricht-Spezial würde jeder Juror vergeblich nach einer Listung im Michel suchen.

Mit freundlichem Gruß Algebra.
 
petzlaff Am: 30.06.2011 14:39:24 Gelesen: 58938# 77 @  
@ Algebra [#76]

Unter einem Unikat verstehe ich eine Marke, die tatsächlich nur ein einziges Mal existiert.

Warum dann die Diskussion über "Platz im Bogen" etc. - reden wir hier doch nicht über sog. Unikate ?

Ich denke, 1867 hat den Nagel exakt auf den Kopf getroffen.

LG, Stefan
 
heide1 Am: 30.06.2011 15:54:57 Gelesen: 58925# 78 @  
@ 1867 + petzlaff [#77]

Moin Beide,

so ist es, unter Unikat verstehe ich etwas, was es tatsächlich nur 1x gibt.

Zum Beispiel habe ich Heuss-Belege, die gibt es in der Form nur 1 x - Einmaligkeit. Und was nützt es, diese im Michel bekannt zu geben? Der Katalog wäre uferlos im Umfang.

Nein, Unikate behalte ich für mich, freue mich und zeige sie evtl. im Forum,
nach Lust und Laune - aber nicht mehr.

Gruß Jürgen
 
wulbri99 Am: 30.06.2011 17:13:16 Gelesen: 58911# 79 @  
@ Algebra [#71]

Die im MICHEL gelisteten waagerechten Paare sind für das Gebiet der DDR eigentlich Quatsch, da die Freimarken zum überwiegenden Teil in Bogen verkauft wurden und nicht wie bei Bund/Berlin in Rollenform.

Auf Seite 316 sind nur die Werte aufgeführt die es auch in Rollenform gibt. Und da zählt die 848 IIA wohl eher nicht dazu, deshalb dort auch keine Angabe zu waagerechten Paaren der 848 IIA!

Auf Seite 315 steht unter Typenpaare mit OR/UR 848 Xx UR S, leider ist dann eine Falschangabe: II/I 3. Es müßte natürlich I/IIA heißen, was hoffentlich im 2012er berichtigt wird. Und ein Preis ist auch genannt, 500,-- für gestempelt. Dieser wird auch für 2012 auf 800,-- angehoben.

Also kein Grund zur Aufregung
 
petzlaff Am: 30.06.2011 19:41:06 Gelesen: 58883# 80 @  
@ wulbri99 [#79]

Die Katalogisierungswelle für waagerechte Paare begann mit der BRD-Ausgabe Burgen und Schlösser, da diese Marken in Normalkonfektion in Rollen bzw. Heftchen ausgegeben wurden. Die Bögen wurden nur über die Versandstelle, also zur Ausbeutung von blauäugigen Sammlern vertrieben. Die Katalogredaktionen machten daraus künstliche "Raritäten" und weckten damit die Begehr nach solchen Paaren. Begehrlichkeit macht immer gieriger - also wurden auch ältere Ausgaben in waagerechten Paaren gelistet, weil es sich wunderbar auf dieser Welle mitreiten liess. Logisch - wenn ein Sammelgebiet langweilig wird, müssen halt Normalitäten künstlich zu Seltenheiten hochstilisiert werden. Es ist geradezu grotesk, was sich manche Befürworter dieses Paarewahns alles für Argumente einfallen ließen, die angebliche Seltenheit zu verargumentieren - das ging/geht soweit, dass die Praxis von Postbeamten, Marken am Schalter aus dem Bogen zu trennen wertbestimmend betrachtet wurde/wird.

Schließlich fördert das ja auch den jährlichen Katalogverkauf mit entsprechendem Profit für das Redaktionshaus. Mit dem Beitritt der ehemaligen DDR zur BRD wurde natürlich dieses Geschäft auch auf die alten Serien der DDR ausgeweitet. Heute kräht kein Huhn und kein Hahn mehr nach den Paaren der BRD - den Paaren der ehemaligen DDR wird es in absehbarer Zeit genauso ergehen, nämlich genau dann, wenn die Sammlerschaft einmal mehr aufwacht und keine Umsätze mehr mit künstlich gepushten Objekten machen kann.

LG, Stefan
 
heide1 Am: 30.06.2011 20:45:54 Gelesen: 58866# 81 @  
@ petzlaff [#80]

Moin Stefan,

Du wirst sicher wissen, dass Deine Überlegungen nicht für Heuss passen?

Warum haben Bogen der Zeit wohl Reihenwertzahlen (RWZ) oben und unten Reihenzahlen (RZ)?

Bestimmt nicht für Sammler. Und ich habe ja nun noch selbst gesehen, wie Postler die Marken (entsprechend der Vorschrift!) senkrecht vom Bogen trennte.

Das hatte auch Gründe, dieses senkrechte Trennen.

Gruß Jürgen
 
petzlaff Am: 01.07.2011 06:59:28 Gelesen: 58827# 82 @  
@ heide1 [#81]

Allerdings wurden auch sehr häufig, gerade bei den kleineren Werten ganze Bogen oder Bogenteile an die Postkunden abgegeben. Diese haben sich dann mit Sicherheit nicht den postamtlichen Trennungsvorschriften verpflichtet gefühlt. Denk nur mal an Geschäftspost. Auf einem Quer-DIN-Umschlag ist jeder geneigt, eher waagerechte als senkrechte Paare zu verkleben. Das ist die normalste Sache der Welt, z.B. auch für 2 Heuss-Zehner als Brieffrankatur zu 20 Pfennig. Anders sieht es da bei den höheren Werten aus, da gebe ich dir Recht.

LG, Stefan
 
doktorstamp Am: 01.07.2011 13:19:29 Gelesen: 58776# 83 @  
In dem Fall waagerechte Paare hat Michel sich den Markterwartungen angepaßt, daraufhin wurde die Post einfallsreicher, was sich für den Sammler zu einem Teufelskreis entwickelt hat. Sehe hier auch GB.

Ferner werden diese Paare dann hoch bewertet, für den Reichrechner gerade passend, denn für die wirkt Michel wie ein ständig wachsender Börsenkurs. Abnehmer müssen sie finden.

Michel im Vergleich zu anderen Katalogen SG, Scott et al. bietet oft mehr Info, auch ist der Verweis auf Literatur angegeben. Leider werden diese Angaben von vielen missachtet gar verpönt.

Wo Michel besonders schwach(sinnig) vorkommt ist in die Aufnahme neuer Information, Forschungsergebnisse etc., da diese oft von einer bevorzugten Person stammen.

Ich bin auch gespannt ob Michel die Prüferliste der VPP führen wird.

mfG

Nigel
 
Henry Am: 14.11.2011 16:33:01 Gelesen: 56322# 84 @  
Auch diese Gegebenheit ist ein Beispiel, dass MICHEL entgegen oft geäußerter Vorwürfe der Ignoranz von Sammler-Hinweisen, sich doch anders verhält: Ich habe eine Anfrage zur Katalogisierung der Eilzustellung in der Gebührentabelle des Deutschland-Spezial-Katalogs getätigt und prompt folgende Antwort erhalten:

"Die Portotabelle ist an der von Ihnen genannten Stelle wirklich etwas undurchsichtig. Gemeint ist Folgendes: Die Zusatzleistung Eilzustellung war bis 1.3.1963 unterteilt in Ortszustellbereich und Landzustellbereich – es galten die im MICHEL für den Zeitraum vor März 1963 angegebenen Gebühren. Ab 1.3.1963 wurde die sogenannte Nachtzustellung eingeführt, d.h. seit diesem Zeitpunkt ist die Eilzustellung nicht mehr räumlich, sondern zeitlich unterteilt: 6-22 Uhr und 22-6 Uhr. Ab 1.3.1963 gelten die Porti der ersten Zeile also für den Zeitraum 6-22 Uhr, in der zweiten Zeile für den Zeitraum 22-6 Uhr. Im nächsten Spezial werden wir das Ganze etwas klarer machen. Danke!"

Mit philatelistischem Gruß
henry
 
Richard Am: 08.07.2018 09:48:11 Gelesen: 28941# 85 @  
NEUERSCHEINUNG: MICHEL Südeuropa 2018 (EK 3)

(MICHEL) Die im MICHEL Südeuropa, dem Band 3 der Europa-Reihe, behandelten Gebiete liegen hauptsächlich rund um die Adria auf der italienischen Halbinsel und im westlichen Balkan. Dies ist das Kernstück des antiken römischen Reiches. Somit können diese Länder auf eine lange Geschichte und Kulturgeschichte blicken, was sich auch deutlich in ihren Briefmarkenausgaben zeigt. Mit der Ausgabe 2018 wird die Beschreibung dieser Briefmarken auf den neuesten Stand gebracht.

Dieser neue Band bietet wieder zahlreiche Veränderungen und Verbesserungen. Ein Schwerpunkt der Bearbeitung war Italien bis Anfang der 1950er-Jahre einschließlich der alten italienischen Staaten. Dies führte zu sehr vielen Bewertungsänderungen in diesem Bereich. Zum anderen wurden bei Kroatien, Montenegro und Slowenien die Markenheftchen komplett überarbeitet. Hier wurden auch viele der bisher nicht erfassten Ausgaben aufgelistet. Bei Kroatien beispielsweise sind in dieser Auflage nunmehr 74 Markenheftchen erfasst. Bei Paaren mit Zierfeldern und bei Zusammendrucken sind bei diesem Sammelgebiet steigende Preise zu verzeichnen.

Der Sammler findet bei Jugoslawien neue Fälschungshinweise bei den Aufdruckfreimarken. Bei Albanien wurden die nicht ausgegebenen Marken der Systematik der MICHEL-Nummerierung angepasst und Hinweise auf Überdruckmarken eingefügt. Auch die hier nicht eigens genannten Gebiete wurden selbstverständlich überprüft und aktualisiert.

Kurzinfo: Format 155 x 203 mm, 1 568 Seiten, ca. 20 000 Abb., in Farbe, rund 83 000 Preisnotierungen, Hardcover, Preis 72 Euro. Ab 6. Juli 2018 im Buch- und Fachhandel erhältlich.


 
Franz G. Am: 08.07.2018 10:46:00 Gelesen: 28922# 86 @  
@ Richard [#68]

Hallo Richard,

für die Kapitel Marken auf Privatbestellung und Sonderartikel der Post, ist die Bezeichnung mangelhaft noch sehr freundlich. Um die Fehler in diesen beiden Kapiteln aufzuarbeiten, müsste man diese Kapitel komplett neu schreiben.

Dazu kommen die immer wieder kehrenden Probleme mit der korrekten Bezeichnung der Drucktechnik.

Es gibt also noch viel Potential für Verbesserungen.

Einfach nur die Katalogbezeichnung und Datum der Neuerscheinung anzugeben, und die unsägliche Werbung weglassen, wäre vielleicht die bessere Lösung.

Gruß, Franz G.
 
Franz G. Am: 12.07.2018 20:49:39 Gelesen: 28672# 87 @  
Hallo Richard,

auf eine Reaktion von Seiten der Michelredaktion wirst du wohl lange warten können. Wer gibt schon gerne Fehler zu? Vor allem wenn man plakativ mit einem Slogan wie

neutral - kompetent - zuverlässig

auf dem Cover jedes Kataloges wirbt.

Ich möchte hier mal ein Bild mit einer Kompaktübersicht der tatsächlichen Merkmale der einzelnen Ausgaben zum Thema Marken auf Privatbestellung (Meine Marke) zeigen, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann.



Gruß, Franz G.
 
Franz G. Am: 20.07.2018 22:27:30 Gelesen: 28362# 88 @  
Hallo Richard,

heute möchte ich meine Kritik zum Kapitel Sonderartikel der Post etwas ausführlicher darstellen.

Bevor ich auf die Einleitung Bezug nehme, von einer jährlich mit großer Sorgfalt durchgeführten Überarbeitung kann ich nicht viel erkennen. So wurde zwar irgendwann zwischen 2012 und 2016 die Katalogisierung überarbeitet, die dadurch entstandenen neuen Katalognummern aber nicht in die Einleitung eingearbeitet.

(Michel) Ab Juli 2005 ging die österreichische Post dazu über, unter dem Oberbegriff Marken.Buch & Co. Zu bestimmten Themen Briefmarken auch eingebettet in aufwändig gestalteten Sonderartikeln herauszugeben.

Wenn man, wie die Michel Redaktion, sich beharrlich weigert, gewisse Sonderartikel der Post zu katalogisieren, kann auch hier nur ein verzerrtes Bild bei der Einleitung mit falschen Angaben die Folge sein.

So fehlen z.B.
Marken Edition 1 (ME 1). Die ersten drei Werte erschienen am 14.03.2005, bis heute ca. 160 Werte. Erwähnenswert ist hierbei die erste Marke, die zusätzlich zur gängigen Drucktechnik als weiteren Druckgang eine Folienprägung hat.



Marken Edition 4 (ME 4). Die erste Ausgabe erschien am 03. 01. 2017, danach je eine Ausgabe pro Monat.



Marken Edition 8 (ME 8). Die erste Ausgabe erschien am 30.01.2009, bis heute ca. 60 Ausgaben.



Marken Edition 20 (ME 20) erste Ausgaben erschienen bereits 2004 (genaue Ausgabedaten sind mir leider nicht bekannt), bis heute ca. 130 Ausgaben. Abschließend noch: Der Begriff Marken Edition wurde erst 2009 als solcher eingeführt.



(Michel) Das jeweilige Grundthema solcher Sonderartikel spiegelte sich dabei sowohl in den Motiven der enthaltenen Briefmarken als auch in oft umfangreinen textlichen Abhandlungen, Bildern und teils weiteren Beigaben wider. Durch die Verwendung derselben Umrandung von individuellen Briefmarken aus privaten Digitalbildern im JPG-Format zu 20 Marken pro Bogen im Digitaldruck ermöglicht, ähneln die – allerdings im Offsetdruck hergestellten – Briefmarken in Sonderartikeln der Post den privat bestellbaren personalisierten Marken, fallen aber als offizielle Ausgaben der Post NICHT in diese Kategorie.

Und da ist sie wieder, die immer wiederkehrende Frage: Erkennen Sie den Druck (die Drucktechnik)?

Fakt ist, bis Ende 2009 wurden keine Marken in den Sonderartikeln der Post ausschließlich in Offsetdruck hergestellt (abgesehen von Sondermarken in den Markenkollektionen). Bis Ende 2005 kam Offsetdruck überhaupt nicht zum Einsatz. Erst 2006 wurden Marken in kombiniertem Offsetdruck und Rastertiefdruck für die Sonderartikel der Post hergestellt. Erst ab 2010 gibt es bei den Sonderartikel Marken die nur in Offsetdruck hergestellt wurden bzw. werden. Fakt ist auch, Sonderartikel der Post enthalten Briefmarken, die in der gleichen Drucktechnik wie Marken auf Privatbestellung hergestellt wurden.

(Michel) Auch die Produktion der Marken in – allgemein individuellen Aufträgen in der Regel nicht zugänglichen – speziellen Abgabeformen (z.B. Zusammendrucke verschiedener Marken ähnlich Heftchenblätter mit bedruckten Ränder), die zusätzliche Einbettung in Sonderartikeln (z.B. in Markenheftchen oder Markenbüchern) und der Verkauf auf Postämtern sind weitere Unterscheidungsmerkmale solcher offiziellen Postausgaben zu den individuellen Briefmarken der Vertriebsschiene „Meine.Marke“.

Fakt ist das Marken.Buch ÖAMTC katalogisiert in der Kategorie Marken.Buch unter der Nr. 110 ist keine offizielle Ausgabe der Post, sondern eine Privatbestellung des ÖAMTC.Darüber hinaus handelt es sich um ein Markenheft.



Auch Produkte die den ME 8 und ME 20 ähneln sind bekannt. Um hier abschließend etwas zu sagen bedarf es allerdings noch weiterer Nachforschungen.

(Michel) Die bei beiden Produkten gleichermaßen auf den Marken als Fälschungsschutz verwendete Iriodinfarbe als Landesbezeichnung und Wertstufe unterlegender glitzernder Farbbalken wurde ab Juli 2010 bei „Meine Marke“ von einem nur unter UV-Licht erkennbaren schwach mattgelb fluoreszierenden Posthorn mit „Post.at“ (größere Schrift) über Landesbezeichnung und Wertstufe abgelöst.

Ab ca. Mitte 2012 gibt es auch bei den Marken auf Privatbestellung als Sicherheitsmerkmal das fluoreszierende Posthorn mit „Post“ (mehr dazu in meinem Beitrag [#87])



(Michel) Bei den Marken der Sonderartikel der Post hingegen schrittweise von einem stark hellgelb fluoreszierenden Posthorn mit „Post.at“ bzw. kurz darauf von „Post“ in jeweils kleinerer Schrift waagrecht circa in der Mitte des Markenbildes.

Ab 2014 haben die Marken in den Sonderartikeln der Post kein fluoreszierendes Sicherheitsmerkmal mehr.

( Michel) Die Umstellung erfolgte nicht einheitlich und weist auch immer wieder Ausnahmen auf. Z.B. weisen MiNr 136, 137 und 148 (Tierbabys) oder MiNr 127 und 133 unter UV-Licht die ursprünglichen Merkmale von „Meine Marke auf.

Diese Aussage ist völliger Unsinn.

Richtig ist: Die enthaltenen Marken wurden gleich wie die Marken auf Privatbestellung, also in komb. Offsetdruck und Laserdruck mit dem bekannten Sicherheitsmerkmal, hergestellt. Sind also keine Marken in Offsetdruck.



Für diejenigen, die Laserdruck nicht erkennen können gibt eis ein einfaches Hilfsmittel das man mit einer Lupe (10x) leicht erkennen kann. Es ist das, der sogenannte Maschinen Identifikations Code (MIC), auch yello dots oder gelbe Punkte genannt.



MfG, Franz

[Beiträge [#85] bis [#88] redaktionell kopiert aus dem Thema "Michel Kataloge: Neuerscheinungen"]
 
Richard Am: 24.07.2018 09:34:47 Gelesen: 28183# 89 @  
@ Franz G. [#88]

Hallo Franz,

hast Du die Michel Redaktion [1] auf Deine Beiträge hier im Forum aufmerksam gemacht oder diesen Deine Kritik direkt zukommen zu lassen ?

Alternativ wäre die Kritik im Michel Forum angebracht.

Mit dem Inhalt der beiden Michel Deutschland Spezial beschäftige ich mich zeitweise intensiv, nicht aber mit den Österreich-Katalogen.

Wer mit den Michel Spezial Katalogen nicht zufrieden ist, kann versuchen, selbst einen Spezial Katalog herauszubringen, so wie das Markus Pichl für die ferne Zukunft für Altdeutschland angekündigt hat.

Schöne Grüsse, Richard

[1] cr@michel.de = Chefredaktion, z.Hd. Oskar Klan
 
Richard Am: 02.08.2018 09:43:52 Gelesen: 27698# 90 @  
@ Franz G. [#88]

Hallo Franz,

wir haben den Schwaneberger Verlag vor einer Woche per Mail auf Deine Kritik aufmerksam gemacht und eine Stellungnahme angeboten.

Bis heute haben wir keine Antwort erhalten.

Schöne Grüsse, Richard
 
Meinhard Am: 02.08.2018 11:45:47 Gelesen: 27650# 91 @  
@ Franz G. [#88]

Dieses Thema hatten wir hier im Forum schon.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=101&CP=0&F=20 Beitrag [# 73]

Beitrag kopiert nachstehend damit man nicht suchen muss.

@ Claudius Kroschel [# 72]

Zu der Katalogisierung der Marken Österreichs/Österreich-Spezial Michel kann der Sachbearbeiter des Schwanberger Verlags für Österreich Peter Stastny gerne Auskunft geben.

Herr Stastny kann ja auch gerne hier Auskunft geben, unter welchen Gesichtspunkten diese Katalogisierung erfolgt. Ich rede hier von OFFIZIELLEN AUSGABEN der Österreichischen

Post. Warum wird bei den offiziellen Ausgaben unterschieden.

Zu der Katalogisierung der Marken Österreichs/Österreich-Spezial Michel kann der Sachbearbeiter des Schwanberger Verlags für Österreich Peter Stastny gerne Auskunft geben.

Katalogisiert sind im Michel Spezial 2017: ( Offizielle Ausgaben - KEINE Ausgaben auf Privatbestellung)
MH = Marken-Heft
MA = Marken-Album
MP = Marke-Pack
MB = Marken-Buch
MD = Marken-Booklet & CD
MM = Marken-Mappe
MK = Marken-Kollektion
SM = Sammel-Mappe
SE = Sammel-Edition

Bei dieser Aufstellung FEHLEN:
KB = Kleinbogen-Edition
ME 1 = Marken-Edition 1
ME 8 = Marken-Edition 8
ME 20 = Marken-Edition 20
EE = Ersttag-Edition
NK = Numiphilum-Kollektion

Freue mich auf eine Antwort hier im Forum.

MfG,
Meinhard
 
ReinierCornelis Am: 02.08.2018 22:04:09 Gelesen: 27469# 92 @  
@ Franz G. [#88]

Es freut mich sehr, deinen Beitrag lesen zu können!

Ich habe mich die ersten Jahre [bis ungefähr 2009] sehr ausführlich beschäftigt mit den sogenannten "Meine Marke" Ausgaben.

Die Sache ist sehr kompliziert und offensichtlich ist Michel nicht kompetent genug, um die Meine Marke zu katalogisieren! Und sie fragen sich auch, warum in Österreich diese auch jetzt vernachlässigt worden sind. ANK war einst mal.

Ich möchte gern mit dir zusammen ein Inventar machen!

Was ich damals publiziert habe ist hier zu finden:

http://www.galeoptix.nl/fila/at/at_pers.htm

Gruss, Rein
 
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