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Thema: Auktionen: Falsche Beschreibungen in Auktionskatalogen
Das Thema hat 208 Beiträge:
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DL8AAM Am: 29.05.2015 14:29:15 Gelesen: 67388# 9 @  
@ Kleber [#8]

Was Du machen kannst, ist entweder ein vollständiger Screenshot (oder ein Ausschnitt eines erkennbaren Schreenshots), das wäre dann etwas "Neues" oder Du baust die Abbildung (mit Quellenangabe) in ein neues, eigenes Werk, d.h. in einen sinnvollen Beitrag mit eigenem Text (= Werk), als Zitat, mit ein.

Dabei ist es von der Copyright-Grundidee aber sogar erst einmal vollkommen unerheblich, ob Du ein fremdes Bild oder nur fremden Text 'klaust'. Du musst damit immer ein neues, eigenes Werk - mit entsprechender (sinnvollen) Tiefe (=eigener Aussage) - erzeugen. Texte wie "Gestern bei ABC gefunden '(geklauter Text oder Bild)', Gruß Thomas" wäre eindeutig zu flach, hingegen "Gestern bei ABC gefunden '(geklauter Text oder Bild)'. Auf Grund folgender Merkmale '(eigenes Werk/ggf. mit eigener Bildausschnittsvergrößerung)' vermute ich eine Fälschung. Was meint Ihr? Gruß Thomas", hätte eine gewisse neue, "eigengeschöpfte" Tiefe. Dabei gilt, je tiefer, desto besser. Achtung aber bei gewerblicher Nutzung Deines Zitats! Selbst wenn Du erkennbar/bekanntermassen nebenbei irgendwo ein eigenes phil. Gewerbe betreiben würdest, wäre ich bei dieser Art von Zitaten etwas vorsichtiger/zurückhaltender. Unser weitreichenderes Zitierrecht bezieht sich auf rein private bzw. 'wissenschaftlich, forschende' = tiefe Forumbeiträge, Zwecke.

Du kannst auch, ohne das Foto selbst direkt zu "klauen", d.h. bei Dir zu speichern und hier wieder neu hochzuladen, einfach den textlichen Bilderlink (d.h. die genaue URL) im Nachrichtentext zwischen den von Dir einzugebenden Befehlen [ img ] und [ /img ] (aber ohne Freizeichen!) einzufügen. Den passenden JPG-Link bekommt man i. d. R. wenn man mit der Maus auf dem Bild rechtsklickt, meist zumindest. Dann holt sich das Forum das Foto selbst aktiv von dort ab (und ich meine das Forum wandelt diesen Link später dann auch in eine eigene Philaseiten-URL um). Einen textlichen Internetlink zu klauen, halte ich für harmlos. Ein Link/eine URL sollte wohl nicht als eine entsprechend tiefe, geistige Schöpfung eines Menschen gelten (meist werden diese automatisch vom Programm selbst erzeugt, ohne geistig, intellektuellen Schöpfungsakt).

Gruß
Thomas
 
Kleber Am: 29.05.2015 17:06:00 Gelesen: 67339# 10 @  
@ DL8AAM [#9]

Thomas,

ich weiß nur, dass, je nachdem welchen Juristen man fragt, die Antworten auf die Frage, ab wann eine Urheberrechtsverletzung vorliegt, sehr unterschiedlich ausfallen (daher "juristisches Minenfeld"). Ich gehe deswegen auf Nummer Sicher und verlinke nur, das ist definitiv unkritisch.
 
Hobbyphilatelist Am: 30.05.2015 00:32:30 Gelesen: 67265# 11 @  
@ Kleber [#10]

"ich weiß nur, dass, je nachdem welchen Juristen man fragt, die Antworten auf die Frage, ab wann eine Urheberrechtsverletzung vorliegt, sehr unterschiedlich ausfallen (daher "juristisches Minenfeld")."

Wieso sollte ein Auktionshaus ein Urheberrecht auf eine Briefmarke besitzen?
 
Reinhard Fischer Am: 30.05.2015 00:59:12 Gelesen: 67257# 12 @  
@ Hobbyphilatelist [#11]

Es geht nicht um die Briefmarke, sondern um das Foto. An Fotos hat der Photograph grundsätzlich ein Urheberrecht, egal wie schlecht es sein sollte. Leider hat mir noch niemand erklären können, ob es sich mit Scans anders verhält (wobei da noch das Problem dazu kommt, dass man das an der Datei nicht so einfach erkennen kann. Übrigens scannen nicht alle Auktionshäuser, wir z.B. fotografieren).

Gruß

Reinhard
 
Hobbyphilatelist Am: 30.05.2015 10:01:06 Gelesen: 67211# 13 @  
@ Reinhard Fischer [#62]

Es geht nicht um die Briefmarke, sondern um das Foto. An Fotos hat der Photograph grundsätzlich ein Urheberrecht

Falsch! Man muß hier zwischen Urheberrecht und Eigentumsrecht unterscheiden. Ein Fotograf erwirbt niemals ein Urheberrecht, wenn er ein Objekt fotografiert. Er hat nur ein Eigentumsrecht auf sein Foto.

"Leider hat mir noch niemand erklären können, ob es sich mit Scans anders verhält"

Bei Scans dürfte ebenfalls das Eigentumsrecht greifen.
 
bignell Am: 30.05.2015 10:21:06 Gelesen: 67197# 14 @  
@ Hobbyphilatelist [#13]

Hallo Helmut,

das mag für Deutschland gelten, in anderen Ländern gelten andere Rahmenbedingungen. Am besten nur verlinken, sonst müsste man auch die gesetzlichen Bedingungen des Herkunftslandes des Bildes berücksichtigen - und das kann man schwerlich immer erkennen.

Lg, harald


AT: "Fotos dürfen nur mit Zustimmung der Urheberin/des Urhebers bzw. der Rechtsinhaberin/des Rechtsinhabers im Internet öffentlich zur Verfügung gestellt werden. Urheberrechtsverletzungen können daher z.B. das Hochladen von Fotos auf frei zugängliche Websites, die Verwendung bei einem Verkaufsinserat, oder das Hochladen in Sozialen Netzwerken wie Facebook sein. Dabei ist es egal, ob die Veröffentlichung privaten oder kommerziellen Zwecken dient oder ob überhaupt jemand das Foto tatsächlich gesehen hat.

Die Zurverfügungstellung im privaten Rahmen, z.B. in einer nicht-öffentlichen Facebook-Gruppe, ist grundsätzlich zulässig. Allerdings nur dann, wenn damit keine kommerziellen Zwecke verfolgt werden. Nicht-öffentliche Facebook-Gruppen können z.B. Familie oder enge Freunde sein.

ACHTUNG

Um ein Foto, das nicht selbst gemacht wurde, ins Internet stellen zu dürfen, muss immer die Zustimmung der Berechtigten/des Berechtigten eingeholt werden. Auch Fotos, die frei zugänglich im Internet abrufbar sind und keinen Copyright-Vermerk (©) haben, dürfen nur mit Zustimmung verwendet werden!" [1]

[1] https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/172/Seite.1720430.html
 
Lars Boettger Am: 30.05.2015 10:33:06 Gelesen: 67190# 15 @  
@ Reinhard Fischer [#62]

Bei Scans ist urheberrechtlich kein "Schöpfungsakt" erkennbar, das Verlinken auf Scans ist daher unkritisch. Das wird bei Fotos anders gesehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
stephan.juergens Am: 30.05.2015 11:41:43 Gelesen: 67163# 16 @  
@ Lars Boettger [#15]

Hallo Lars,

wieder nur ein Beweis dafür, dass unser Urheberrecht technisch nicht auf der Höhe der Zeit ist. Bei einem Scan, der durch manuelles Geraderücken etc bearbeitet ist, ist die "Schöpfung" sicherlich höher als bei einem "Click&Bum" Foto.

Grundsätzlich sollte man davon ausgehen, dass ein Bild auf einer fremden Seite einem Copyright unterliegt. Die wenigsten Auktionatoren werden allerdings gegen Copyright-Verstöße vorgehen - sei es aus Zeitmangel oder weil sie das als "Werbung" auffassen, was es bei eine Herkunftsangabe ja auch ist.
 
stephan.juergens Am: 30.05.2015 11:51:54 Gelesen: 67159# 17 @  
@ Kleber [#5]

Eine Frage: Mit wem hast Du wann bei Gärtner gesprochen / per email informiert?

Was mir auffällt ist, dass Du von einem Stempel "Homburg c" schreibst, der 1920 noch nicht verwendet worden ist.

Die Marke - und auch das Fotoattest - zeigen aber einen Stempel St. Wendel. Dass liegt zwar in der Nähe von Homburg, aber auch nur, weil im Saarland alles irgendwie nah beieinander liegt.

Ich kann den Kollegen, der diese Meldung auf den Tisch bekommen hat, durchaus verstehen, wenn er sagt - wenn der Hinweisgeber nicht mal den Stempel richtig liest - traue ich eher dem Fotoattest - auch wenn dass schon einige Jahre auf dem Buckel hat.

Gruß
Stephan
 
Wolfgang Lang Am: 30.05.2015 13:06:57 Gelesen: 67121# 18 @  
Hallo Stephan,

Du hast recht; die Darstellung im Beitrag von kleber [#5] ist verwirrend, da er Los 14589 (Stempel HOMBURG c) meint, aber Los 14588 mit Stempel ST. WENDEL gezeigt wird. Die Aussage zu 14589 ist natürlich vollkommen richtig; der Stempel wurde laut SHB erst ab 1921 verwendet. Wo sollte auch im März 1920 ein Stempel mit der Inschrift HOMBURG (SAAR) herkommen; allein zeitgeschichtlich ist das nicht möglich.

@ Richard

Soweit ich Dich verstanden habe, erfolgte von Seiten Gärtner eine Reaktion durch Volker Schilling. Ist diese darstellbar, um nicht den Eindruck von Ignoranz des Auktionshauses zu erwecken ? Darüber hinaus muss ich zugeben, dass ich bisher nicht wusste, dass jede Prüfung Burger BPP einer Nachprüfung von Axel Braun bedarf, aber das kann auch ein Fehler meinerseits sein.
 
Hobbyphilatelist Am: 30.05.2015 19:57:21 Gelesen: 67024# 19 @  
@ bignell [#14]

Bitte nichts “verkomplizieren“. Was Du da beschreibst, betrifft das “Recht am eigenen Bild“. In Deinem geschilderten Fall greift das Persönlichkeitsrecht.

@ Lars Boettger [#15]

“Bei Scans ist urheberrechtlich kein "Schöpfungsakt" erkennbar, das Verlinken auf Scans ist daher unkritisch.“

Reinhard Fischer hat nicht die Verlinkung gemeint, sondern die Verwendung von Scans, die Dritte gemacht haben.

Und der Schöpfungsakt ist nicht das, was Du gemeint hast.

Gruß
 
Kleber Am: 31.05.2015 16:33:03 Gelesen: 66934# 20 @  
@ stephan.juergens [#17]

Da ist bei dem Link etwa schief gelaufen, hier ist der richtige:

http://www.philasearch.com/de/i_9081_13950/countryurl/9081-A31-14589.html

Meine email an das Haus Gärtner hab ich am 15. Mai geschrieben, unverändert Stand heute ohne jede Reaktion.
 
Richard Am: 01.06.2015 09:08:46 Gelesen: 66816# 21 @  
@ Kleber [#20]

Bereits am Freitag, 29.5. um 10:43 Uhr habe ich von Dr. Volker Schilling vom Auktionshaus Gärtner folgende Mail erhalten:

Sehr geehrter Herr Ebert,

Danke für die Hinweise auf die Saarmarken in unserer Auktion. Herr Gaertner ist im Ausland unterwegs, aber da diese Marken unzweifelhaft nicht original gestempelt sein können, habe ich sie (Lose 14585 und 14589) sofort von der Auktion zurückgezogen. Leider sind sie durch die Kontrolle ‚geschlüpft‘.

Außerdem zurückgezogen sind die Lose 14586, 14594 und 14602, welche wohl rückdatierte Stempel (nach den neueren Forschungsergebnissen von Herrn Kruse und des aktuellen Prüfers Braun) tragen.

Für weitere Hinweise bin ich jederzeit dankbar – man lernt immer dazu.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Volker Schilling


Auf meine Frage, ob ich die Nachricht ins Forum übernehmen konnte, kam noch folgende Antwort:

Hallo Herr Ebert,

Sie können diese Informationen gerne in das Philaseiten Forum übernehmen.

Das Zurückziehen von Losen ist ein üblicher Vorgang, der bei unseren Auktionen immer wieder einmal vorkommt. Nicht alle Beschreiber von Losen sind intensive Kenner des jeweiligen Gebietes, und die Zeit um rund 30.000 Lose zu beschreiben reicht eben nicht immer aus um tiefergehende Recherchen durchzuführen.

So 'schlüpfen' eben doch einmal einige Lose durch unsere Endkontrollen, insbesondere wenn man sich nicht mehr auf gar nicht so alte Attesten verlassen kann. Neueste Forschungen führen eben zu neuen Erkenntnissen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Volker Schilling


Einen Satz aus der Mail habe ich hervorgehoben, es lohnt, ihn zu beachten. Vielleicht ist er sogar ein neues Thema wert.

Schöne Grüsse, Richard
 
uli Am: 01.06.2015 14:11:57 Gelesen: 66745# 22 @  
@ DL8AAM [#9]

Hallo Thomas,

was du da beschreibst ist der beste Weg, um sich Ärger einzuhandeln. Ein Prinzip für die erlaubte Nutzung - eigenes Werk mit ausreichend Schöpfungstiefe - ist zwar richtig, allerdings hängt die Latte dafür insbesondere bei Bildern sehr hoch. Ausschnitt vergrößern oder Markierungen setzen reicht mit ziemlicher Sicherheit nicht. Beim direkten Einbinden von Inhalten aus fremdem Webspace macht man ein weiteres Fass auf, da so unerlaubt Traffic auf dem fremden Server erzeugt wird. Hierfür sind auch schon Leute "verknackt" worden. Es gibt nur eine absolut sichere Methode: Einen Link zum fremden Inhalt setzen, das ist auf jeden Fall unkritsich.

Gruß
Uli
 
drmoeller_neuss Am: 01.06.2015 15:42:52 Gelesen: 66702# 23 @  
Der technische Reproduktionsvorgang allein begründet noch keinen Lichtbildschutz (siehe BGH, Urteil vom 8.11.1989 – I ZR 14/88). Vielmehr ist ein Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung erforderlich, die dann zu verneinen ist, wenn ein Lichtbild oder ein ähnlich hergestelltes Erzeugnis nicht mehr als die bloße technische Reproduktion einer vorhandenen Darstellung ist. Strittig ist die Rechtslage im Bereich der Reproduktionsphotografie. Bei Abbildungen in einem Auktionskatalog kann man die Auffassung vertreten, dass kein künstlerischer Gestaltungsspielraum besteht, da die Photos lediglich Reproduktionen von zweidimensionalen Gegenständen darstellen.

Eine klare Aussage gibt es nicht, wann das "Mindestmaß an persönlicher Leistung" erreicht ist. Wer eine Marke auf den Scanner legt, einfach den Deckel zuklappt und auf "Scannen" drückt, hat mit Sicherheit kein Werk geschaffen, dass dem Lichtbildschutz unterliegt. Anders sieht es dagegen schon aus, wenn mehrere Marken zu einer Vergleichsreihe geordnet und gescannt sind, oder der Scan aufwendig nachbearbeitet wurde, zum Beispiel ein Stempelabdruck freigestellt wurde. Wie von Uli schon geschrieben, hängt bei dreidimensionalen Photos die Latte sehr tief, auch ein einfacher Urlaubsschnappschuss mit dem Handy ist bereits geschützt. Man kann sich nur noch über die Höhe des Honorars streiten.

Grundsätzlich gibt es „kein Recht am Bild der eigenen Sache“, sofern das Eigentum urheberrechtlich nicht geschützt ist. Das gilt aber nur, wenn die Aufnahmen von öffentlich zugänglichem Grund aus gemacht wurden. Der Eigentümer kann sehr wohl innerhalb seines Privatbesitzes das Photografieren verbieten. Wer sich dem widersetzt, begeht eine Eigentumsstörung (§ 1004 BGB).
Fraglich ist, ob zum Beispiel ein Prüfer die ihm vorgelegten Prüfstücke für eine Publikation verwerten darf. Wer selbst Eigentümer einer Briefmarke war, darf auf jeden Fall Bilder von der Marke verwenden, auch wenn er inzwischen die Marke verkauft hat.

Das Thema ist ein juristisches Minenfeld. Letztendlich entscheiden Richter per Einzelfall.
 
DL8AAM Am: 01.06.2015 17:45:17 Gelesen: 66643# 24 @  
@ uli [#22]

Ich habe das zumindest so in der Uni so gelernt. ;-)

eigenes Werk mit ausreichend Schöpfungstiefe - ist zwar richtig, allerdings hängt die Latte dafür insbesondere bei Bildern sehr hoch.

Natürlich, das schrieb ich ja. Ich darf, so wurde uns seinerzeit beigebracht, fremde Werke jederzeit verwenden, soweit dieses zur Untermauerung einer eigenen, echten (d.h. neuen und entsprechend "tief geschöpften") Aussage/These/Werk notwendig ist. Die Verwendung muss dabei auch wirklich notwendig sein, um meine Aussage zu untermauern, d.h. aber auch nicht mehr als dafür notwendig sein sollte. Es gilt der Grundssatz: "Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein", z.B. keine blosse Verwendung zur rein optischen Aufpeppung. Im Zweifelsfalls muss ich mich bei Bildern auf einen entsprechenden Ausschnitt beschränken, zum Beispiel wenn ich nur auf etwas im Hintergrund auf dem "Facebook-Urlaubsfotos von Herrn Schulze" verweise, sollte ich den Herrn Schulze mit der Bierdose in der Hand im Vordergrund selbst rausschneiden. Wir befinden uns hier übrigens Bereich u.a. im Zitierrecht aus dem Umfeld des § 51 Urhebergesetz.

Ansonsten könnte man ja auch Ärger bekommen, wenn man in unserer Philastempel-Datenbank Absenderfreistempel mit "künstlerisch, schöpferischen Werken" und Markenzeichen im Kundenklischee einstellt.

Beim direkten Einbinden von Inhalten aus fremdem Webspace macht man ein weiteres Fass auf, da so unerlaubt Traffic auf dem fremden Server erzeugt wird.

Deshalb übernehmen die Philaseiten den externen Link ja auch in einen eigenen. Zumindest sehe ich am nächsten Tag, dass "mein" ursprünglich eingebundener Link automatisch durch eine neue "philaseiten-dot-de"-URL ersetzt wurde, d.h. ich als Einsteller habe aktiv nichts "geklaut" und der Traffic sollte sich unmerklich in Grenzen gehalten haben. Übrigens macht Facebook das ohne "Eigenlinkumwandlung", wenn ich da ein Link (als Text) poste, holt sich Facebook automatisch das erste sinnvolle Bild von der verlinkten Seite und stellt dieses zur Illustration mit ein. Mehr machen wir ja auch nicht. Das wurde dort zwar vor einigen Jahren auch mal kritisch diskutiert, wird aber weiterhin bis heute bei Facebook so gemacht - ich vermute, dass wurde auch entsprechend rechtlich tief abgeklopft.

Es gibt nur eine absolut sichere Methode: Einen Link zum fremden Inhalt setzen, das ist auf jeden Fall unkritisch.

Aber in diesen Fällen vollkommen sinnlos! Genau deshalb will unser Philaseitenbetreiber Richard [#7] das eben bewusst und ausdrücklich nicht, da die verwiesen Links (hier Autionskatalogs) in der Regel in kurzer Zeit (nach der Auktion) tot sind (gleiches gilt übrigens auch für eBay). Zitat: Bitte wenn immer es geht die Abbildungen der Angebote hier im Forum einfügen sowie die Original Losbeschreibungen. Wir haben das inzwischen ergänzt. Die Links sind meist nach einigen Tagen oder Wochen "tot" und für Leser nicht mehr nachvollziehbar. Wenn der Link weg ist, wäre somit auch meine eigene Aussage ("Schöpfung") ausssage-, wert- bzw. substanzlos (und im Zweifelsfall könnte man damit sogar eine dann unbeweisbare "Rufschädigung" unterstellen). Und das ist ja u.a. genau das, was ich mit Hilfe des Zitierrechts nach § 51 UrhG vermeiden will. Richard hatte wohl auch schon des öftern äußeren Kontakt hinsichtlich Urheberrechtsansprüchen Dritter und sollte diesen Punkt inzwischen recht gut beurteilen können, zumindest wie weit man bei den Philaseiten gehen darf.

Gruß
Thomas
 
Richard Am: 04.06.2015 09:14:55 Gelesen: 66519# 25 @  
@ Kleber [#8]

Bilder, auf die ich kein Copyright besitze, stelle ich grundsätzlich nicht in meine Beiträge ein, das ist aus meiner Sicht ein juristisches Minenfeld, in das ich mich nicht hineinbegeben möchte.

Hallo Kleber,
Liebe Mitglieder,

hier im Forum zu Dokumentationszwecken Auktionslose und deren Beschreibungen abzubilden, wird seit Jahren so gehandhabt und ist für mich als Betreiber der Seite völlig unproblematisch. Wir haben jetzt fast 98.000 Beiträge im Forum und es kam nicht einmal zu einer Beschwerde.

Genau in der Handhabung, Auktionslose von Realauktionen, aber auch Ebay & Co. zu beschreiben als Marken falsch, Stempel falsch, nachgezähnt usw. und NICHT abzubilden, bringt für den Betreiber der Seite ganz erhebliche Risiken.

So können Bilder und Text auf den verlinkten Seiten schon in der nächsten Minute entfernt, oder noch schlimmer, ausgetauscht sein. Was bleibt ist ein jetzt falscher Text auf den Philaseiten mit Anschuldigungen gegen den Anbieter der Lose OHNE die dazu gehörende optische Sicherung des Objekts. Dann kann es für den Seitenbetreiber sehr teuer werden.

Für den Schreiber des Beitrags besteht ein Risiko nur, wenn er absichtlich oder grob fahrlässig falsche Informationen verbreitet oder den Sachverhalt völlig verdreht.

Was weiter oben in diesem Thema dazu noch rund ums Copyright geschrieben wurde und bereits mehrfach hier im Forum bis zum umfallen diskutiert wurde, betrifft nicht das Thema Auktionen: Falsche Beschreibungen in Auktions Katalogen, zu dem wir bitte wieder zurückkehren sollten.

Ich bitte daher nochmals alle Mitglieder, ihren kritischen Beiträgen stets Abbildungen der Marken oder Belege und vollständige Texte der Beschreibungen beizufügen. Das Risiko ist mir ohne Nachweise zu hoch.

Schöne Grüsse, Richard
 
Kleber Am: 04.06.2015 14:45:50 Gelesen: 66467# 26 @  
@ Richard [#25]

Auch wenn ich Deine Befürchtungen nicht nachvollziehen kann (ebensowenig wie Du die meinen) werde ich diese Anweisung selbstverständlich respektieren und von weiteren Beiträgen zu falsch beschriebenen Marken Abstand nehmen.
 
Richard Am: 12.06.2015 09:51:27 Gelesen: 66273# 27 @  
@ bignell [#14]
@ stephan.juergens [#16]
@ uli [#22]
@ drmoeller_neuss [#23]
@ DL8AAM [#24]
@ an weitere Mitglieder, auch in früheren ähnlichen Themen

Das sind alles sehr schöne Beiträge. Und jetzt kommen wir zu den Fakten, nur die Philaseiten und nur Auktionen und Auktionslose betreffend:

Fakt ist, dass es trotz der vielen Bilder aus Auktionskatalogen oder Internetauktionen im Zusammenhang mit Losen, "die besser nicht hätten angeboten werden sollen", oder zum Beispiel im Zusammenhang mit der Potschta Marke, in den vielen Jahren der Philaseiten zu keiner Klage, zu keiner Zahlungsaufforderung und zu keinerlei Problemen mit den Anbietern gekommen ist. Dies, obwohl sich der Eine oder Andere sicher nicht über die Veröffentlichungen und Hinweise auf Fälschungen, Verfälschungen, falsche Stempel und vieles mehr gefreut haben dürfte.

Gegenprobe: Wem sind denn konkrete und vergleichbare Fälle auf philatelistischen Internetseiten bekannt, bei denen die korrekte Wiedergabe von Auktionslosen (Fotos und Texte) zu Ärger geführt haben, zumindest solchen, der zu einer Verurteilung oder Geldzahlung für den Seitenbetreiber oder Autor des Beitrags geführt haben ?

Schöne Grüsse, Richard
 
drmoeller_neuss Am: 12.06.2015 10:49:09 Gelesen: 66245# 28 @  
Alleine der Ton macht die Musik. Bevor man über den Auktionshandel herzieht und mit Schmähkritik überhäuft, muss jeder Philatelist sich im Klaren sein, wie das Auktionsgeschäft funktioniert. Ein Auktionator kann unmöglich jedes Los selbst in Augenschein nehmen, und ist dabei auf den philatelistischen Sachverstand anderer angewiesen. Die Eierlegende Wollmilchsau unter den Sachbearbeitern gibt es nicht, d.h. es gibt keinen Menschen auf der Welt, der das Wissen von hunderten Prüfern in einer Person vereinigt. Natürlich kann man mit dem Einwand kommen, "dann müssen eben zweifelhafte Stücke vorher zum Prüfer", aber man muss auch hier der Realität ins Auge sehen, dass der Einlieferer eine Erbengemeinschaft sein kann, die schnell ihr Geld haben möchte oder die Prüfkosten in keiner vernünftiger wirtschaftlicher Relation zum Auktionserlös stehen. "Realauktionshäuser" bieten immer die Möglichkeit zur persönlichen Besichtigung, die man auch als Chance sehen kann, denn nicht jedes Detail oder jeder Plattenfehler wird vom Sachbearbeiter erkannt.

Dann kommt es auf den Einzelfall an. Wenn ein Auktionshaus Fälschungen als solche beschrieben anbietet, mag das rechtlich in Ordnung sein, im Interesse der Philatelie ist es garantiert nicht. Anders sehe ich die Lage bei Zweifelsfällen. Ein sauberer Geschäftsmann zieht im Vorfeld beanstandete Lose zurück, oder weist die Bieter auf den neuen geänderten Sachverhalt hin. Insofern schneidet sich ein Auktionshaus ins eigene Fleisch, wenn es bei der Meldung beanstandeter Lose überreagiert. Natürlich könnte man im Einzelfall eine Urheberrechtsverletzung für die nicht genehmigte Verwendung von Abbildungen auf den philaseiten geltend machen. Natürlich kann Richard dann auch über den Fall berichten, und jedes philaseiten-Mitglied könnte seine persönliche Konsequenzen daraus ziehen. Ich würde dann per Postkarte das betreffende Auktionshaus auffordern, von weiteren Zusendungen von Katalogen und Werbung abzusehen. Andere Sammler sind weniger freundlich oder haben eine grosse Altpapiertonne direkt vor der Haustüre stehen, in der ungelesene Kataloge Platz finden.

Leider werden in anderen Foren gerne Fakten und wilde Spekulationen vermischt. Ein "faules Ei" unter tausenden korrekt beschriebenen Losen heisst noch lange nicht, dass das Auktionshaus kurz vor der Pleite steht, oder die Arbeitsbedingungen dort unerträglich sind. Wenn im Falle solcher Behauptungen der Händler zopfig (über-)reagiert, kann ich das nachvollziehen.

Noch einmal die Spielregeln: Sachlich bleiben! Am besten, man ist sich hundertprozentig sicher, und kann schreiben "Das Los xyz ist falsch, weil . . .". Etwas vorsichtigere Zeitgenossen schreiben: "Ich halte das Los xyz persönlich für falsch, weil . . ."

Gar nicht gehen Formulierungen wie "Händler xyz ist ein Betrüger" (es sei denn, er ist schon rechtskräftig dazu verteilt worden), oder "Auktionshaus xyz bietet Fälschungen an, weil es in Zahlungsschwierigkeiten steckt."
 
uli Am: 12.06.2015 10:59:14 Gelesen: 66237# 29 @  
@ Richard [#27]

Vergleichbare Fälle von philatelistischen Internetseiten sind mir keine bekannt, aber von div. Seiten und Foren zu anderen Fachgebieten. Als ich selber noch Forenbetreiber war und auch beruflich ein wenig damit zu tun hatte, hatte ich regelmäßigen Kontakt zu anderen Seitenbetreibern. Aus dieser Zeit weiss ich persönlich von einigen kostenpflichtigen Abmahnungen wg. Urheberrechtsverletzungen. Ein Forumsbetreiber hatte sehr ausführlich dazu berichtet und danach sein Forum geschlossen, weil ihm das Risiko zu "teuer" war. Die Website ist mittlerweile leider nicht mehr online. Berichte zu Abmahnungen wegen unerlaubter Bildernutzung gibt es reichlich im Web.

Gruß
Uli
 
Richard Am: 12.06.2015 13:22:13 Gelesen: 66192# 30 @  
@ drmoeller_neuss [#28]

Hallo Uli Moeller,

danke für Deinen hervorragenden Beitrag, den ich noch ergänzen möchte:

Wenn wir auf den Philaseiten geschriebene Kritik über Auktionsfirmen, Händler oder Prüfer sehen, informieren wir diese in aller Regel innerhalb von 24 Stunden mit Link auf den Beitrag und der Bitte (je nachdem um was es geht) um Kenntnisnahme, Rückäusserung, Korrektur, Löschung des Loses oder Darstellung aus ihrer Sicht.

Die überwiegende Zahl der angeschriebenen Auktionsfirmen antwortet schnell und freundlich und geht zum Beispiel auf falsche oder falsch beschriebene Lose ein und entfernt diese aus der Auktion. Oft verbunden mit einem Dank für die Meldung und die Aufforderung, weitere fehlerhafte oder falsch beschriebene Lose zu melden.

Andere entfernen ohne Rückmeldung. Insgesamt ist mit solchen Lösungen der Philatelie geholfen, sowohl den Firmen, die durch ihr Image verbessern [wie bei Rückrufaktionen im Lebensmittelhandel oder bei Personenwagen] als auch den Sammler, also den potentiellen Käufern.

@ uli [#29]

Hallo Uli,

solche Risiken sind mir bewusst, aber es kommt immer auf den Einzelfall an. Ich betreibe seit 16 Jahren Internetseiten (Philaseiten 8 Jahre) und denke dass ich die Situation wie von mir beschrieben gut im Griff habe. Das Risiko hat der Webseitenbetreiber zu tragen und nicht derjenige, der korrekt wie von Uli Moeller geschrieben auf Fehler aufmerksam macht.

Schöne Grüsse, Richard
 
drmoeller_neuss Am: 12.06.2015 14:02:09 Gelesen: 66174# 31 @  
Als Ergänzung zu Richards Beitrag: Grundsätzlich haftet erst einmal der Autor eines Beitrages für den Unsinn, den er verzapft. Allerdings hat der Forenbetreiber den Kopf immer mit in der Schlinge (Stichwort: Störerhaftung).

Wir diskutieren hier über öffentliche Auktionen. Das Angebot ist über den Auktionskatalog bereits öffentlich gemacht, und der Händler muss auch akzeptieren, dass in der Öffentlichkeit (sachliche) Kritik an seinem Angebot geübt wird.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, wie eine Firma durch eine Rückrufaktion ihr Image verbessern soll. Wenn das Kind schon einmal in den Brunnen gefallen ist, geht es nur um Schadensbegrenzung. Falsch beschriebene Lose sind keine Werbung für ein Auktionshaus. Natürlich ist eine Löschung des Loses vor der Auktion immer noch besser als eine Kundenreklamation nach der Auktion. Am besten sind für allen Parteien korrekt beschriebene Lose (genauso wie einwandfreie Lebensmittel oder verkehrssichere Autos).
 
uli Am: 12.06.2015 16:04:23 Gelesen: 66138# 32 @  
@ Richard [#30]

Hallo Richard,

richtig, das Risiko hat zuerst einmal der Webseitenbetreiber zu tragen. Der Webseitenbetreiber kann aber denjenigen in Regress nehmen, der den beanstandeten Inhalt veröffentlicht hat und unsere Identität ist dir durch die Anmeldung bekannt. Nicht zuletzt deshalb sollte jeder zweimal überlegen, was er im Forum postet.

Gruß
Uli
 
Mondorff Am: 10.03.2016 15:25:31 Gelesen: 64627# 33 @  
Eine Frage zu einer Auktionsabwicklung, ohne jede Namensnennung:

Sammler B ersteigert eine Sammlung mit klar beschriebenem Titel und dazu passender Beschreibung.
Sammler B erhält dieses Los zum Ansatzpreis.
Sammler B bekommt das Los zugeschickt und stellt nach dem Öffnen des Pakets fest, dass 37 % des Inhalts nicht zur Beschreibung passt.
Sammler B reklamiert beim Auktionator.

Auktionator X ersucht um Rücksendung des Loses.
Sammler B sendet das Los zurück. Kostenpunkt: 18.05 €
Auktionator X erkennt den Mangel an und sendet eine Gutschrift zur Verrechnung zu einem Kauf auf einer der kommenden Auktionen.

Im Brief von Auktionator X findet sich keinerlei Erklärung oder Entschuldigung. Der Auktionator ersetzt nur den halben Portosatz der Rücksendung.

Sollte so, nach allgemeiner Erfahrung, eine korrekte Abwicklung aussehen?

Freundlichen Gruß
DiDi
 

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