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Thema: Portobestimmung von Belegen
Das Thema hat 219 Beiträge:
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Jürgen Zalaszewski Am: 28.01.2010 21:00:45 Gelesen: 198165# 45 @  
@ asmodeus [#44]

Hallo,

ich will ja nicht als Oberlehrer auftreten aber da habe ich andere Informationen. Demnach gibt es zwar einen Stadtteil oder Stadtbezirk Paderborn - Schloß Neuhaus, zu dem Sennelager gehört. Also rein Verwaltungstechnisch gesehen ist somit Sennelager kein eigenständiger Stadtteil von Paderborn. (Quelle: Hauptsatzung der Stadt Paderborn, § 3 und § 4, guckst Du hier: http://www.paderborn.de/microsite/rathaus/satzungen/Hauptsatzung/HAUPTSATZUNG.php.media/68793/hauptsatzung_ab_21.10.09.pdf)

Das werden aber sicherlich die Bewohner von Sennelager anders sehen.

Viele Grüße
Jürgen
 
asmodeus Am: 29.01.2010 06:58:30 Gelesen: 198145# 46 @  
Ja, Du hast recht, wird aber gemeinhin als Stadtteil angesehen.

Hat ein eigenes gelbes Ortseingang- und Ausgangsschild usw. Genauer gehört es zu den Stadtteilen S. Neuhaus/Sande!
 
doktorstamp Am: 29.01.2010 07:15:02 Gelesen: 198144# 47 @  
@ Hawoklei [#37]

Der Zensurstempel wurde von der Russischen Zensurstelle in Wien aufgeschlagen, somit auch der Verschlußstreifen. Nur die Russen in Wien haben Post mit Zensurstempeln versehen, bekannt sind die Buchstaben W, Z1, und Z2.

mfG

Nigel
 
joewy Am: 03.02.2010 15:39:21 Gelesen: 198051# 48 @  
Suche für diesen Beleg die Portozusammensetzung.


 
joewy Am: 03.02.2010 16:11:57 Gelesen: 198044# 49 @  
Für mich wäre es wichtig, wie sich das Porto bei beiden Briefen zusammen setzt.

1.DIN A5-Brief vom 14.3.97 mit Mef. MiNr. 1937(10)
Luftpost/Einschreiben/Eigenhändig/Eilzustellung von Deutschland-USA.

2.DIN A5-Brief vom 28.8.97 mit Mef.MiNr. 1938(10)
Luftpost/Einschreiben/Eigenhändig/Eilzustellung von Deutschland-USA
 
joewy Am: 03.02.2010 16:23:03 Gelesen: 198039# 50 @  
Luftposteinschreiben von Deutschland-USA vom 13.6.96 mit Mef. MiNr. 1860(11)


 
joewy Am: 03.02.2010 16:26:21 Gelesen: 198038# 51 @  
Luftposteinschreiben von Deutschland-Indonesien vom 10.8.95 mit Mef. MiNr. 1811(12)


 
Hawoklei (RIP) Am: 09.02.2010 13:49:51 Gelesen: 197955# 52 @  
Hallo an die Runde,

ich habs mal wieder schwer mit der Portobestimmung von 2 Belegen.

Der 1. ist ein Wertbrief von "Seligenstadt/Hessen" nach "Brandenburg/Havel" frankiert mit 2,60 Mark.

Stempel 28.12.20, wohl aus PP5. Die oben stehenden Vermerke kann ich nicht ganz entschlüsseln!Portorichtig oder nicht?



Hier der 2. Brief, ein Fernbrief von "Nürnberg" nach "Pforzheim" rückseitig MIF 48,00 Mark.

Stempel Nürnberg vom 21.11.22 (PP10). Beide Belege haben Reste von Siegellack, wodurch sie wohl mindestens eine Gew.-Klasse schwerer wurden.

Vielleicht kann mir jemand helfen! Dafür Danke im Voraus!

Sammlergrüsse
Hans



 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 14:38:32 Gelesen: 197944# 53 @  
@ Hawoklei [#52]

Hallo Hans,

das Porto bei dem 1. Brief stimmt schon mal.

Wertbrief vom 28.12.20

Brief bis 250 g 60 Pf,
Einschreiben 50 Pf,
Wert 100 Pf, (Vers. Geb.)
Nachnahme 50 Pf,
also insgesamt 260 Pf.
 



Da bei dem zweiten Brief der obere Teil fehlt, kann das Porto nur rückgerechnet werden. Es könnte sich so zusammengesetzt haben.

Wertbrief vom 21.11.22


Brief bis 100 g 16 M., (sofern ich die Gewichtsangabe richtig deute)
Einschreiben 8 M.
Wert (4000 Mk.) 24 M. (Vers. Geb.)

Insgesamt 48 M.
 


Gruß
Manfred
 

Hawoklei (RIP) Am: 09.02.2010 15:07:01 Gelesen: 197939# 54 @  
Hallo Manfred,

danke für deine schnelle Antwort!

Ist ein Wertbrief eigentlich immer automatisch auch "Einschreiben"?

Beim 2. Brief fehlt kein "Oberteil" - der Umschlag ist so komplett abgebildet! Links oben lese ich "34 g" Gewicht!

Werde die Zahlen so übernehmen!

Gruss
Hans
 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 15:12:18 Gelesen: 197935# 55 @  
@ Hawoklei [#54]

Ab dem 1.10.1919 setzte sich die Gebühr für einen Wertbrief aus den Gebühren für eine gleichartige Einschreibsendung, zuzüglich der Versicherungsgebühr zusammen.

Gruß
Manfred
 
BD Am: 09.02.2010 16:00:16 Gelesen: 197931# 56 @  
@ Hawoklei [#54]

Wertbriefe wurden immer eingeschrieben, da sie aber keinen Einschreibezettel erhielten (die nummeriert waren), wurde die Nummer für diese Briefe auf die Vorderseite notiert. Auf deinem Brief die blaue 302.

Interessant auch folgendes: Der Beamte in Seligenstadt notierte 40 gr. als Gewicht. Jeder Wertbrief musste im Empfängerpostamt nachgewogen werden, was hier der Beamte in Brandenburg mit einer Unterstreichung (für in Ordnung) und dem Buchstaben B (für Brandenburg) mit blauen Stift auch dokumentierte.

Beste Grüsse Bernd
 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 16:26:21 Gelesen: 197923# 57 @  
@ BD [#56]

Wertbriefe wurden immer eingeschrieben

Diese Aussage dürfte so nicht stimmen, zumindest ist mir eine solche Vorschrift unbekannt. Kannst Du mir diese mal in Kopie zukommen lassen, Bernd?

Gruß
Manfred
 
joewy Am: 09.02.2010 17:23:10 Gelesen: 197913# 58 @  
@ joewy [#51]

Wer kann mir bei der Portozusammensetzung meiner 4 Belege die ich mit Beschreibung eingestellt habe einige Tipps geben ?
 
Stefan Am: 09.02.2010 18:03:05 Gelesen: 197906# 59 @  
@ joewy [#48]

Beleg vom 28.08.1997, frankiert mit 10x 510 Pf = 51,00 DM

Grundporto Luftpost: 12,00DM (Maxibrief bis 500g; Brief bis 1000g hätte 40,00 DM gekostet!)
Einschreiben: 3,50DM
Eilzustellung: 10,00DM
Eigenhändig: 3,50DM
zusammen: 29,00DM


@ joewy [#49]

Beleg vom 14.08.1997, frankiert mit 10x 440 Pf = 44,00 DM

Grundporto Luftpost: 12,00DM (Maxibrief bis 500g; Brief bis 1000g hätte 40,00 DM gekostet!)
Einschreiben: 3,50DM
Eilzustellung: 10,00DM
Eigenhändig: 3,50DM
zusammen: 29,00DM


@ joewy [#50]

Beleg vom 13.06.1996, frankiert mit 11x 690 Pf = 75,90 DM

Grundporto Luftpost: 40,00DM (Maxibrief bis 1000g)
Einschreiben: 3,50DM
zusammen: 43,50DM


@ joewy [#51]

Beleg vom 10.08.1995, frankiert mit 12x 640 Pf = 76,80 DM

Grundporto Luftpost: 40,00DM (Maxibrief bis 1000g)
Einschreiben: 3,50DM
zusammen: 43,50DM

Die Belege wären demnach jedes Mal (deutlich) überfrankiert.

Gruß
Pete
 
BD Am: 09.02.2010 20:09:47 Gelesen: 197891# 60 @  
@ Postgeschichte [#55]

Hallo Manfred,

was haben Wertbriefe und Einschreiben immer gemein: Der Absender erhielt einen Einlieferungsschein, der Beamte schrieb den Brief in sein Einlieferungsbuch ein, der Versand erfolgte zum nächsten Postamt mit einer gesonderten Briefkarte, wo die annehmende Postanstalt den Erhalt signierte, der Empfänger musste den Erhalt unterzeichnen.

Der Einlieferungsschein und das Zustellen gegen Unterschrift waren die Hauptgründe fürs Publikum, diesen Versand zu nehmen. Der Einlieferungsschein half beim Verlust der Sendung, der Versender erhielt bei Einschreiben einen feststehenden Pauschalbetrag, beim Wertbrief die volle angegebene Summe. Ob die Gebühr für diese Dienstleistungen Einschreibegebühr hieß oder vor dem 1.10.1919 in die Beförderungsgebühr für Wertbriefe eingearbeitet war, ist eigentlich egal. Man nannte es bei Wertbriefen vor dem Datum fürs Publikum nicht Einschreibegebühr. Sehr interessant der Brief von Roedsand [#33] von 1914, der Wertbrief lief mit einer Nummer nach Wilmersdorf, war dort falsch, wurde umkartiert mit einer neuen Nummer und lief nach Halensse.

Aber nun unten: Der Wertbrief nach Wien auch 1914 hatte keine Nummer, aber er wurde genau so bearbeitet wie der andere, er war eingeschrieben in eine extra Briefkarte, lag im Postsack gesondert und jeder Beamte war froh, wenn der nächste unterschrieben hatte. Denn so war er nicht bei Verlust haftbar zu machen.

Sehr verwirrend ist natürlich in der Literatur zu 1900: Einschreibebriefe dürfen keine Wertangabe haben.

Ist aber logisch, denn man kann nicht einen Brief in zwei Begleitkarten eintragen oder zweimal ins Einlieferungsbuch, denn Wertbriefe wurden immer eingeschrieben, aber nicht in einer Liste mit normalen Einschreiben.

Soweit meine Meinung.

Es gab wohl eine kurze Zeit ab dem 1.1.1924 einen Wertbrief ohne Einschreiben, da muss ich noch einmal schauen.

Beste Grüsse Bernd


 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 21:18:29 Gelesen: 197874# 61 @  
@ BD [#60]

Hallo Bernd,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen, die sich weitgehend auch mit meinen Vorstellungen des Wertbriefverkehrs decken. Ich hätte mich auch gewundert, wenn es entgegen der Veröffentlichung der neuen Postordnung die Einschreibgebühr bei Wertbriefen schon vorher einbezogen worden wäre. Die von mir im Beitrag [#55] dargestellte Berechnung der Wertbriefgebühr erfolgte erst ab dem 1.10.1919. Vorher wurde die Wertbriefgebühr aus einer Beförderungsgebühr (enthielt nicht exakt die Einschreibgebühr) und der Versicherungsgebühr gebildet.

Daß der Wertbrief als nachzuweisende Sendung in einer Anschreibung geführt (eingetragen oder eingeschrieben) werden musste ist einleuchtend und anhand einer Nummer zu identifizieren. Die Wertbriefe waren auch in separaten Behältnissen (Wertsack) zu verpacken und getrennt von den üblichen Einschreiben (es gab auch Ausnahmen) zu befördern. Die Aussage, daß Einschreibbriefe keine Wertangabe haben dürfen, erscheint auf den ersten Blick verwirrend, trifft aber auch heute noch auf die neuen Wertbriefe zu, die zwar einen besonderen Einschreibzettel haben, aber keine Wertangabe. Der Grund dürfte die Gefahr des Diebstahls sein, der bei einer Angabe Begehrlichkeiten wecken würde.

Du siehst Bernd, wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt.

@ Hawoklei [#54]

Die Frage "Ist ein Wertbrief eigentlich immer automatisch auch "Einschreiben"? ist, wie ich bereits mitteilte habe, zu beantworten: Ab dem 1.10.1919 - Ja.

Bei dem zweiten von Dir gezeigten Beleg fehlt in der Tat der Oberrand, auf dem die Wertangabe gestanden haben muß. Dies ist aus der Abbildung der Rückseite des Briefes zu erkennen. Die Rückklappe geht nicht bis zum linken und rechten Rand, d.h. es fehlt oben etwa 1 bis 1,5 cm. Außerdem ist der bei Wertbriefen charakteristische Unterstrich auf der Vorderseite noch erkennbar. Ansonsten würde ja auch die Porterklärung nicht stimmen.

Gruß
Manfred
 
BD Am: 09.02.2010 21:40:59 Gelesen: 197867# 62 @  
@ Postgeschichte [#61]

Manfred,

natürlich sind wir nicht weit entfernt, es freut mich, das du dich auch mit diesen schwierigen Sachen beschäftigst. Warum war aber die Einschreibegebühr für Wertbriefe früher nicht getrennt aufgeführt. Eine sehr schwierige Frage:

Hätte es sonst diesen Brief gegeben? (der mir ob des Portos schlaflose Nächte gebracht hat, ohne endgültige Lösung)

Beste Grüsse Bernd


 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 22:11:27 Gelesen: 197861# 63 @  
@ BD [#62]

Hallo Bernd,

warum die Einschreibgebühr bei Wertbriefen vor dem 1.10.1919 nicht in die Gebühr eingeflossen ist, ist doch unerheblich. Die Gesetzgeber und die Reichspost sahen damals noch nicht die Notwendigkeit, diese mit einzubeziehen. In 1919 (oder auch schon früher) haben sie eine Möglichkeit gesehen, die Gebühren anzuheben. Diese Verfahren kann man in der heutigen Zeit auch beobachten. Hinterher aber zu fragen, warum die Gebühr nicht schon viel früher erhoben wurde, stellt sich doch nicht wirklich, oder?

Den von Dir gezeigten Brief hätte es auch gegeben, wenn die Einschreibgebühr schon zu diesem Zeitpunkt in die Gebührenberechnung eingeflossen wäre. Nur die Gebühr wäre höher gewesen.

Die Gebühr für den Brief setzt sich zusammen:

1. Gebühr für einen Geldbrief bis 250 g, über 10 Meilen 40 Pf,
2. Zuschlag wegen Unfrankierter Versendung 10 Pf,
3. Versicherungsgebühr 5 Pf je 300 Mark 15 Pf,
Insgesamt 65 Pf,
 


Die nachträglich berechneten 10 Pf. sind Zustellgebühren des Landzustellers in Bayern. Die erhobene Nachgebühr von 75 Pf beinhaltet also keineswegs eine Einschreibgebühr.

Schlaflose Nächte sollen die Gebührenberechnungen aber nicht machen, sondern Freude. :-)

Gruß
Manfred
 

BD Am: 09.02.2010 22:46:16 Gelesen: 197856# 64 @  
@ Postgeschichte [#63]

Manfred,

was sagt schon der Weltpostvertrag von 1874 Artikel 5: Recomandierte Briefe müssen frankiert sein.

Wer kann mir einen Unfrankierten Einschreibe-Brief (auch innerdeutsch) zeigen? Waren Einschreiben als Portobriefe erlaubt? Erwarte morgen die Postordnung von 1879, hoffentlich steht dort etwas dazu.

Danke für die Portoerklärung, an die Zustellgebühr für Fahrpostsendungen hatte ich nicht gedacht. Die 10 Pf. waren bei Austragung auch im Ort fällig.

Beste Grüsse Bernd
 
Postgeschichte Am: 09.02.2010 23:09:13 Gelesen: 197852# 65 @  
@ BD [#64]

Hallo Bernd,

Du musst nicht bei Einschreibbriefen schauen (es war doch keiner !), sondern bei Wertbriefen! Wenn Du die Einschreibgebühr in der Beförderungsgebühr wiedererkennen möchtest, rechne einfache das Porto für einen gewöhnlichen Brief bis 250 g (= 20 Pf) und die Einschreibgebühr (= 20 Pf) zusammen und erhältst auch die Beförderungsgebühr. Dies sagt aber nicht aus, daß es nun ein Einschreibebrief ist und nicht unfrankiert befördert werden durfte. Wertbriefe und Nachnahmen im Inland schon. In das Ausland bestand hierfür Frankierungszwang.

Gruß
Manfred
 
Hawoklei (RIP) Am: 10.02.2010 08:50:58 Gelesen: 197842# 66 @  
@ Postgeschichte [#61]

Hallo Manfred,

Du hast natürlich Recht - da oben fehlt die Zeile mit der Wertangabe!

Schade, ich habe sie aber nicht abgeschnitten! :-))

Jedenfalls danke für die ausführlichen Erklärungen!

Mit Sammlergruss
Hans
 
BD Am: 10.02.2010 19:26:27 Gelesen: 197801# 67 @  
@ Postgeschichte [#65]

Hallo Manfred,

du hast natürlich Recht, ich hatte mich etwas verrannt.

Man findet unfrankierte Belege kaum, weil damals meist frankiert wurde und weil die wenigen wohl niemand aufgehoben hat. Eigentlich schade.

Beste Grüsse Bernd
 
Hawoklei (RIP) Am: 11.02.2010 13:46:26 Gelesen: 197773# 68 @  
Hallo, habe mal wieder eine Frage:

Ist unten stehender Beleg 27.12.15 von Straßburg nach Österreich mit 10 Pfg. portorichtig oder unterfrankiert?

Danke für eine Antwort!

Grüsse
Hans


 
Postgeschichte Am: 11.02.2010 14:40:47 Gelesen: 197765# 69 @  
@ Hawoklei [#68]

Hallo Hans,

der Brief war portorichtig frankiert. Briefe bis 20 g nach Luxemburg, Österreich-Ungarn, Bosnien, Herzegowina und Liechtenstein waren zu den Inlandssätzen richtig frankiert.

Gruß
Manfred
 

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