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Thema: Deutsches Reich Germania Nr. 86 I d ?
Das Thema hat 48 Beiträge:
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Mirco78 Am: 03.09.2008 20:19:08 Gelesen: 30306# 1 @  
Hallo,

ich habe hier eine interessante Germania Marke in meiner Sammlung zufällig gefunden.

Es handelt sich um die Mi-Nr. 86 Type I mit Stempel-Abschlag vom 27.02.1914. Könnte das schon d verdächtig sein (siehe Scan) ?

Besten Dank für eure Hilfe und Gruß
Mirco
 


doktorstamp Am: 03.09.2008 21:20:17 Gelesen: 30299# 2 @  
@ Mirco78 [#1]

Mirco,

anhand eines Scans und vor allem bei Germania Marken Farben zu bestimmen ist schier unmöglich.

Vorab du mußt Vergleichsplatten erstellen. Dies erfordert einige Zeit in Anspruch, und um die billigeren Farbnuancen zu bekommen kostet es auch nicht viel. Man muß nicht unbedingt die teueren Farbnuancen haben. Aber die Bandbreite der billigeren ist viel großzügiger als du vielleicht meinst.

Es herrscht leider hier "Der Wünsch ist Vater des Gedankens".

mfG

Nigel
 
germaniafreund Am: 05.09.2008 09:38:05 Gelesen: 30272# 3 @  
Hallo Mirco,

wenn du mit Typ I die Unterscheidung (Fuß der rechten 1 der Wertangabe 10 ) meinst, kann es keine 86 Id sein, da dieser Typ der 86 I, ab 1910 nicht mehr vorkommt, das bekannte Erstverwendungsdatum der 86 Id datiert in 1913.

Ich hänge mal eine 86 Id an, mal sehen ob ich mit der Technik klar komme.

l.g. klaus


 
Mirco78 Am: 05.09.2008 11:05:31 Gelesen: 30255# 4 @  
@ germaniafreund [#3]

Hallo Klaus,

danke für deine fundierte Auskunft. ;)

Kannst du das Abschlag Datum auf meiner Nr. 86 10 Pfg. Marke vielleicht besser bestimmen als ich? Weil das sehr schwierig ist.

Das WZ ist klar und eindeutig erkennbar. Welche Type und Farbzuordnung würdest du hier vorschlagen?

Ich hab sie mit ein paar anderen Marken zum prüfen geschickt mal sehen was bei rauskommt. ;-)

Deine 86Id sieht sehr schön aus!

Befindet sie sich in deinen Besitz oder hast du die nur irgendwo gefunden bei Ebay und dann abgespeichert?

Gruß Mirco
 
germaniafreund Am: 05.09.2008 11:26:02 Gelesen: 30251# 5 @  
1. Dein Scan ist zu klein,
2. die von mir abgebildete Marke ist nicht meine,
3. als Farbzuordnung würde ich auf eine 86 Ia tippen,
4. eine 86 Id quarzt unter der UV-Lampe nicht - hingegen eine 86 Ia schon.

Da wir gerade bei den UV-Farben sind mal eine Aufstellung der UV-Farben der 86 II, ich denke ist noch nicht allgemein bekannt:

86 IIa karminrosa bis leuchtend rot
86 IIc dito
86 IIe leuchtend karminrot
86 IIf leuchtend rot
86 IIg leuchtend zinnober das ist ja bekannt

Noch ein kleiner Tipp zur 86 IIg - als Vergleichsmarke der Druckfarbe eignet sich vorzüglich 9a der Besetzungsausgabe Rumänien, ist auch für ein paar Cent zu haben.

Kurzer Ausflug in die Geschichte der 86 IIg:

Da die deutsche Regierung die Zeitdauer ihrer militärischen Bedeutung in Rumänien deutlich überschätzt hatte, waren ganze Paletten der 86 IIg, die in der Reichsdruckerei ausschließlich für Rumänien gedruckt worden waren, ohne aufdruck überschüssig.

Der Aufdruck (Rumänien 10 bani) wurde in Rumänien selbst erstellt, also wurden die überschüssigen Marken ohne Aufdruck in das Deutsche Reich zur Vernichtung zurückgesandt, wo auf dem Weg einige Bögen verschwanden und unerkannt im Reich aufgebraucht wurden, also Diebstahl um sich einen geldwerten Vorteil zu verschaffen.
 
germaniafreund Am: 05.09.2008 11:48:01 Gelesen: 30246# 6 @  
Übrigens beantwortet sich die Frage nach der Farbe Deiner gezeigten Marke von selbst.

Wenn der Typ I ab 1910 verschwunden war und die 86 Ib erst ab 20.07.1911 auftaucht kann es nur eine 86 Ia sein, wäre allerdings eine sehr späte Verwendung, kam aber bei großen Firmen, welche sich entsprechend bevorratet hatten vor.

Man achte bei der Jagd auf eine 86 Id besonders auf Stralsunder Stempel.

l.g. klaus
 
Mirco78 Am: 06.09.2008 12:07:38 Gelesen: 30208# 7 @  
@ germaniafreund [#6]

Danke Klaus für diesen interessanten Beitrag. ;)

Ich glaube, da muß ich noch meine Hausaufgaben machen was der Germanias betrifft. *g*

Gruß Mirco
 
philamuseum Am: 02.12.2008 19:51:56 Gelesen: 30051# 8 @  
@ germaniafreund [#5]

Lieber Germaniafreund!

Ich möchte ja hier nicht als Klugscheisser erscheinen, aber einige Deiner Aussagen zur 86IIg kann man so nicht stehen lassen:

1. Die bekannte 9b Rumänien ist in Berlin überdruckt worden! Lediglich die Michel Nr. 1-3 und alle Portomarken und Zwangszuschlags(porto)marken der MVIR wurden (Michel Nr. 1-3 nur teilweise) in Rumänien überdruckt!

2. Die Urmarke 86IIg wurde also auch nicht unüberdruckt aus Rumänien zurück geliefert und konnte so -ergo- auch nicht gestohlen werden.

3. Diese Urmarkenfarbe IIg gibt es auch beim Gebiet Oberbefehlshaber Ost (Michel 5d) und stammt wie die im Reichsgebiet verbliebenen sehr kleinen Bestände aus einer Teilauflage der Urmarken-HAN 1800.18 und wäre damit auch bei der Landespost in Belgien theoretisch möglich, wenn auch bisher nicht nachgewiesen.

Grüsse Peter
 
germaniafreund Am: 03.12.2008 10:38:34 Gelesen: 30029# 9 @  
@ philamuseum [#8]

Hallo Peter,

warum "Klugscheisser" ? Denn Du hast völlig Recht. Nach Deinem Beitrag habe ich nochmals den zuständigen Prüfer Herrn Jäschke - Lantelme angerufen, welcher mir Deine Angaben bestätigt hat. Wer weiß, was ich da verwechselt habe ?

Leider habe ich in meinem Katalog keine Ob-Ost 5d. (Michel Deutschland Spezial 2006). Sollte da eine Veränderung stattgefunden haben ?

Bleibt immer noch die Frage offen, wie die Restbestände der nicht überdruckten 86IIg in Umlauf gekommen sind.

liebe Grüße Klaus

P.S. Werde mal bei Gelegenheit meine Bestände der Besetzungsausgaben durchsehen.
 
westfale1953 Am: 17.06.2012 15:34:00 Gelesen: 26806# 10 @  
Hallo Germania-Freunde,

habe in den letzten Tagen einen grösseren Posten Germanias durchgesehen. Zunächst alles nach Wertstufen getrennt, alle Reichspost und alle Marken ohne WZ ausgesucht und mir dann die einzelnen Stapel vorgenommen. Getrennt nach Marken mit und ohne lesbarem Datum, dann z.B. bei der 86I alle Marken mit Datum nach 6/13 herausgesucht (waren genau 30 Stück). Dann alle Marken unter UV betrachtet, hat mich aber auch nicht weitergebracht.

Soll ich jetzt diese 30 Marken alle zum Prüfen schicken oder gibt es noch eine andere Methode, um eine evtl. vorhandene 86Id zu erkennen?

Mal als Beispiel zwei Fotos



und die gleichen Marken unter UV



Wer, ausser einem Prüfer, kann mir weiterhelfen?

Danke und noch einen schönen Sonntag!

Bernhard
 
saschJohn Am: 17.06.2012 16:59:10 Gelesen: 26788# 11 @  
Hi Bernhard,

du könntest erst mal hier

http://www.jaeschke-lantelme.com/farbtoenungen.php

den Artikel lesen und versuchen die Germanias in die vier Farbgruppen zu trennen bevor du sie nach Datum trennst.

Viel Spaß
Sascha
 
Germaniafan Am: 17.06.2012 17:51:34 Gelesen: 26776# 12 @  
@ westfale1953 [#10]

Da hatten wir wohl heute den gleichen Gedanken, ich hab heute mal einen meiner Belege genauer untersucht auf der Suche nach dieser seltenen Farbe.

Die Mi.Nr. 86 Id sollte ein deutliches dunkles Rosa (schwärzlichrosarot) in der Farbe zeigen. Zudem zeigt die 86 Id unter UV-Licht meist ein gelbliches Papier. Vorsicht ist aber bei vergilbten Marken angesagt. Im Vergleich zur 86 Ib wirkt die Farbe intensiver und zeigt einen wesentlich höheren Gelbanteil. Zudem gibt es bei der 86 Id sowohl helle wie auch recht dunkle Nuancen.



Ich zeige mal einen scan den ich heute von dem untersuchten Beleg gemacht habe. Links oben liegt eine BPP geprüfte 86 Id daneben die Marke auf dem Beleg. Darunter 2 Marken einer 86 Ib.

Natürlich kann der scan die tatsächliche Farbe nicht originalgetreu wiedergeben, aber zumindest eine ungefähre Richtung.

Den Beleg werde ich auf alle Fälle mal prüfen lassen.

Schöne Grüße
Guido
 
saschJohn Am: 18.06.2012 17:49:29 Gelesen: 26717# 13 @  
Hi Guido, :-)

mein Problem ist ich kann mir unter schwärzlich rosa nichts vorstellen. Ich habe mir deinen Scan mal gespeichert.

LG
Sascha
 
Germaniaanhänger Am: 21.11.2018 11:58:42 Gelesen: 16858# 14 @  
@ germaniafreund [#3]

Hallo,

ist denn bei der 86Id ein genaues Erstverwendungsdatum möglich?

Der Michel-Spezial gibt den 25.6.1913 an, aber kann die auch schon davor datieren?

LG Germaniaanhänger
 
Germaniaanhänger Am: 02.12.2018 11:49:46 Gelesen: 16719# 15 @  
@ Germaniafan [#12]

Hallo,

alle reden immer bei der 86Id von dunkelrosarot, es scheint aber noch eine Nuance zu geben, Orangerot oder ist die Bezeichnung falsch?

Hier ein Attest mit dieser Bezeichnung.



Zumindest bringt mich das durcheinander, wer kann Klarheit schaffen?

Danke im vorab.
 
erron Am: 02.12.2018 12:26:02 Gelesen: 16700# 16 @  
@ Germaniaanhänger [#15]

Das Attest ist aus 1999. In meinem alten Michel Spezial von 2001 lautet die Farbbezeichnung noch orangerot. Im Michel Spezial von 2003 heißt diese Farbe nun schwärzlichrosa bis dunkelrosarot. Michael Jäschke-Lantelme gibt in seinem Buch aus 1999 (Hundert Jahre Germania) die Farbe aber schon mit dunkelrosarot an.

Aber ob diese Farbbezeichnung nun orangerot oder dunkelrosarot genannt wird, wichtig ist immer der höhere Gelbanteil bei der Marke, um eine 86 I d zu sein.

mfg

erron
 
Germaniafan Am: 02.12.2018 12:40:33 Gelesen: 16693# 17 @  
@ Germaniaanhänger [#15]

Ja erron hat Recht. Spezialisten unterscheiden bei der I d bzw. II f 3 Farbnuancen schwärzlichrosa, lebhaftrosarot und dkl. bis schwärzlichrosarot. Der hohe Gelbanteil ist beim lebhaftrosarot und dkl. bis schwärzlichrosarot richtig.

Beim schwärzlichrosa sieht es wieder etwas anders aus. Hier ist nicht der höhere gelbanteil ausschlaggebend sondern vielmehr der fehlende blauanteil in der Farbe.

Der Michel ist nicht allwissend. Es gibt die I d auch schon vor dem genannten Erstdatum vom 25.6.13.

Schöne Grüsse
Guido
 
Germaniaanhänger Am: 02.12.2018 19:22:56 Gelesen: 16627# 18 @  
@ Germaniafan [#17]

Hallo Erron,

ich habe mal angefangen mein Album digital zu erfassen und da ist mir eben diese Farbe aufgefallen. Nun bin ich ja oft auf Phila DB, um zu vergleichen und abzuwägen, ob es hinkommen könnte mit der dort gezeigten! Ist eine super Seite zum Vergleich und viele Informationen, die nicht im Michel stehen.

Den Scan hab ich mit Scan Gear gemacht 1:1, Canon MG 5750, ohne irgendwelche Farbspiele. Natürlich bin Ich mir dessen bewusst, das man Farbbestimmung am PC nicht machen kann und sollte, aber man kann für sich selbst erst einmal ausgrenzen ob die Farbe Ähnlichkeit hat b.z.w. haben könnte. Die unteren sind 86Ib geprüfte Marken, die rechts außen vermutlich 86Ic, in der Mitte auf Briefstück die besagte für mich andersfarbige Marke, sieht etwas verschmutzt aus und der Stempel kaum zu lesen, aber das Datum 13.6.13 oder auch 13.6.15. 86II f geht ja nicht, da erst in 1919.

Unter UV-Licht ändert sich die Farbe nicht, diese bleibt gleich. Falls der Scan zu klein, einfach Bescheid sagen, geht auch größer.



Hier ein waagerechter Vergleich.



Und hier die Einzelmarke.



Vielen Dank für eure Unterstützung
 
Germaniafan Am: 03.12.2018 09:18:17 Gelesen: 16533# 19 @  
@ Germaniaanhänger [#18]

Deine am 13.6.13 in WISMAR entwertete Marke könnte durchaus eine 86 I d sein. Die Marke zeigt aber sehr starke Stempelverschmutzungen die sich fast über die ganze Marke verteilen. Eine Vermessung der Farbe dürfte schwer fallen ist aber nicht unmöglich.

Genau so gut könnte es ich um ein lebhaftes karminrot handeln die oftmals mit der I d verwechselt wird. Eine visuelle Beurteilung der Farbe am Bildschirm ist nicht möglich.

Schöne Grüsse
Guido
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 10:32:45 Gelesen: 16514# 20 @  
@ Germaniafan [#19]

Eine visuelle Beurteilung der Farbe am Bildschirm ist nicht möglich.

Hallo Guido,

dies ist nur bedingt richtig. Voraussetzung ist aber, dass der Fragesteller schon bereits eine geprüfte 86 I d besitzt und dies ist meist nicht der Fall.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 11:33:39 Gelesen: 16501# 21 @  
Hallo,

mein gestern Abend hier im Thema um 20:35 Uhr eingestellter Beitrag zu MiNr. 86 I d wurde redaktionell in ein neues Thema verschoben.

Weitere Erklärungen, zu 86 I d, finden sich dort.

Thema: "Deutsches Reich Germania Fehlprüfungen Farbe" https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12263&CP=0&F=1

Beste Grüße
Markus
 
chuck193 Am: 03.12.2018 16:57:04 Gelesen: 16429# 22 @  
@ Germaniaanhänger [#18]

Hi Germaniaanhänger,

hier ist meine Messung der gezeigten Marke

. 86 I ( d )
182,60,72
181,68,76
183,70,81
187,58,69
181,70,74
_________:5
183,65,74



chuck
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 19:33:54 Gelesen: 16402# 23 @  
@ Germaniafan [#17]

Es gibt die I d auch schon vor dem genannten Erstdatum vom 25.6.13

Hallo Guido,

es handelt sich hierbei um ein Frühdatum. Wie weit ist denn dieses Frühdatum nun nach hinten gerückt bzw. auf welches Datum lautet das aktuelle Frühdatum?

Beste Grüße
Markus
 

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