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Thema: Alliierte Besetzung SBZ Sächsische Schwärzungen
Das Thema hat 125 Beiträge:
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Robertomarken Am: 15.02.2009 11:53:38 Gelesen: 96904# 1 @  
Hallo !

In Anhang eine vermutlich sächsische Schwärzung, wer kann mir sagen welche Michelnummer das ist. Oder handelt sich es hierbei um was anderes ?

Gruss
Robert


 
Lars Boettger Am: 15.02.2009 12:32:21 Gelesen: 96897# 2 @  
@ Robertomarken [#38]

Hallo Robert,

m.E. kann man noch die "12" durchschimmern sehen. Das ist dann eine Mi. 788.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Robertomarken Am: 15.02.2009 15:29:11 Gelesen: 96874# 3 @  
Hallo Lars !

Wie ist das eigentlich mit diesen Schwärzungen, im vorliegendem Beispiel wurde bis weit über den Markenrand Tinte aufgetragen, war das so postalisch richtig ?

Habe die Marke in einer Kiloware gefunden, daher denke ich nicht das sie wertwichtig ist. Gibt es Sammler hierfür ?

Gruss
Robert
 
Stempelwolf Am: 15.02.2009 20:54:12 Gelesen: 96841# 4 @  
@ Robertomarken [#40]

Hallo Robert,

leider kann ich das Datum aus dem Scan nicht lesen. Welches ist es?

Beste Grüße
Wolfgang
 
Robertomarken Am: 15.02.2009 21:30:14 Gelesen: 96835# 5 @  
@ Stempelwolf [#41]

Hallo Wolfgang !

Leider kann ich das auch nicht entziffern nur soviel 22.5 Rest übergesudelt.

Sollte man versuchen die Tinte abzuwaschen, geht das überhaupt ?

Gruss
Robert
 
Richard Am: 15.02.2009 23:46:11 Gelesen: 96824# 6 @  
@ Robertomarken [#38]
@ Lars Boettger [#39]

Ich möchte die Frage anschliessen: Was ist der Unterschied zwischen einer sächsichen Schwärzung und einer nichtsächsischen Fälschung ? Ist die Fälschung echt ?

Weiter helfen kann Buchautor Manfred Anderson auf seiner Internetseite http://www.saechsische-schwaerzung.de der dort einige typische echte Belege abgebildet hat:



Außerdem sei auf zwei Bücher hingewiesen, welches er zusammen mit zwei weiteren Autoren zu diesem Thema verfasst hat:

Manfred Anderson / Daniel-Jonas Bänsch / Hans Meyer / Peter Porsche

Die Sächsischen Schwärzungen 1945 - Postwesen und Wertzeichenprovisorien in Sachsen nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges



Schöne Grüsse, Richard
 
manfredo Am: 16.02.2009 00:57:22 Gelesen: 96813# 7 @  
Robertomarken:

Derartige Briefstücke sind seriöser Weise überhaupt nicht zu beurteilen. Diese "Schwärzung" kann irgendwann einmal vorgenommem worden sein, insbesondere sehr viel später, um die Marken aufzuwerten. Das alles läßt sich aus einem Briefstück zumal als Scan überhaupt nicht ersehen.
 
Lars Boettger Am: 16.02.2009 07:24:35 Gelesen: 96801# 8 @  
@ Richard [#43]

Hallo Richard,

"Ich möchte die Frage anschliessen: Was ist der Unterschied zwischen einer sächsichen Schwärzung und einer nichtsächsischen Fälschung ? Ist die Fälschung echt ?"

Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage nicht ganz... Reden wir über sächsische Schwärzungen, Schwärzungen auf Überrollern oder die dämlichen Fälschungen der sächsischen Schwärzungen die wie bekloppt bei eBay verkauft werden?

@ manfredo

"Derartige Briefstücke sind seriöser Weise überhaupt nicht zu beurteilen. Diese "Schwärzung" kann irgendwann einmal vorgenommem worden sein, insbesondere sehr viel später, um die Marken aufzuwerten. Das alles läßt sich aus einem Briefstück zumal als Scan überhaupt nicht ersehen."

Warum soll das Briefstück nicht echt sein? Am Scan nicht prüfbar, das gilt für jede Briefmarke oder jedes Briefstück. Ein Experte kann ob seines Vergleichsmaterials durchaus die Echtheit beurteilen bzw. sagen, ob sich eine Prüfung lohnt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Robertomarken Am: 16.02.2009 11:30:21 Gelesen: 96791# 9 @  
Manchmal meine ich hier im falschen Film zu sein. Ich stellte ein meiner Meinung nach vollkommen wertunwichtiges Briefstück vor und dazu eine schlichte Frage. Das dann hier ein Theater veranstaltet wird kann ich nicht nachvollziehen.

Für mich entsteht der Eindruck das das von mir gezeigte Stück sein eine Fälschung, keine Ahnung mag ja sein, jedoch angesichts der Tatsache das ich diesen Briefausschnitt in Kiloware, bezogen aus Bethel gefunden habe, glaube ich das nicht. Wenn mein gezeigtes Stück ein Fälschung ist und diese für gutes Geld bei Ebay verkloppt werden, warum landete SIE dann in billigster Kiloware ?

Da ich an keine Abarten und Raritäten suche, kann, wer will, gerne das Stück kostenlos haben.

Also Jungs, ruhig mit den Pferden, und immer schön sachlich bleiben.

Gruss
Robert
 
Lars Boettger Am: 16.02.2009 12:27:18 Gelesen: 96786# 10 @  
@ Robertomarken [#120]

Hallo Robert,

nur ruhig Blut! Schwärzungen/Überroller gehören zu den interessanten postgeschichtlichen Eigenheiten der Kriegs-/Nachkriegszeit. Die Belege sind als Ganzstück sehr gesucht. Als Briefstück nicht zwangsweise Fälschungen bzw. unprüfbar. Bisher hat sich noch kein Experte zu Deinen Marken geäussert, von daher ist alles bisher gesagte Spekulation.

Bei eBay werden "postfrische Schwärzungen" aus osteuropäischer Produktion verkauft. Die Absurdität wird einem dann klar, wenn man weiss, das postfrische Schwärzungen nicht geprüft werden bzw. nicht prüfbar sind.

An Deiner Stelle würde ich das Stück behalten und bei einer Messe dem Prüferbund vorlegen. Wenn Du Glück hast ist Dr. Penning da und kann Dir mehr dazu sagen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
manfredo Am: 16.02.2009 18:29:13 Gelesen: 96756# 11 @  
Lars hat recht, ich habe nur gesagt, daß man diese Briefstücke, zumal als Scan nicht seriös beurteilen kann, sie sind damit nicht zwangsläufig falsch. Er hat entsprechend auch den richtigen Rat erteilt, es dem zuständigen Prüfer vorzulegen. Das ist Dr. Penning.

Ob sich das aber lohnt? Der Preis dafür dürfte den Wert des Stückes weit übersteigen, auch wenn es echt ist.

Gruß! manfredo
 
Robertomarken Am: 16.02.2009 18:41:37 Gelesen: 96751# 12 @  
@ Lars Boettger [#10]
@ manfredo [#11]

Ich bin vollkommen ruhig, war nur erstaut das die Diskussion gleich so heftig wurde.

An Alle

Wer das im Beitrag vorgestellte Stück gerne hätte, bitte Mail, ich gebe es gerne kostenlos ab.

Gruss
Robert
 
Henry Am: 16.02.2009 19:49:07 Gelesen: 96738# 13 @  
@ Robertomarken [#12]

Hallo roberto,

ich bin so "frech" und melde mein Interesse an. Es ist zwar nicht mein Sammelgebiet, aber ich würde es einfach aus dem Interesse an der Streitfrage weiter hinterfragen. Und wenn es echt wäre, hätte ich mal ein Stück zum Kennenlernen.

mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Robertomarken Am: 16.02.2009 20:00:29 Gelesen: 96735# 14 @  
@ Henry [#13]

Schick mir eine Mail mit Adresse, die bösen Stücke kommen dann sofort herbei.

Gruss
Robert
 
Stempelwolf Am: 16.02.2009 22:04:25 Gelesen: 96717# 15 @  
@ Henry [#13]

Hallo Henry,

echt "geschwärzt" ist dieses Briefstück allemal. Bloß ob es echt gelaufen ist, lässt sich nicht beweisen! Laut Michel können derartige Briefe (Ende Mai) nur dann als echt gelaufen eingestuft werden, wenn sie einen postalischen Datumsvermerk oder einen Ankunftstempel zB bei Einschreiben tragen. Siehe Notiz nach Ausgabe DR 910. Außerdem ist der Aufgabeort Auerbach/Vogtland nicht im Michel erwähnt (weder bei den amtlichen noch bei den privaten Lokalausgaben).

Ich will damit sagen, daß wenn ich ein Filou wäre und mir ein passendes Briefstück (Datum ab Ende Mai 1945, frankiert mit Hitlermarken und abgestempelt in einem sächsischen Ort) vorläge, ich auch mal einen schwarzen Kringel darauf malen kann und das Briefstück in die Kiloware gebe und dann abwarte in welchem Forum der "Beleg" diskutiert wird.

Beste Grüße
Wolfgang
 
Robertomarken Am: 17.02.2009 08:03:40 Gelesen: 96692# 16 @  
@ Stempelwolf [#15]

Hallo Wolfgang.

Echt "geschwärzt" ist dieses Briefstück allemal. Bloß ob es echt gelaufen ist, lässt sich nicht beweisen!

Wie lassen sich dann der Auerbacher Stempel (Wellenstempel) erklären ? Ich habe bisher noch keine Belege gesehen die Wellenstempel tragen und nicht echt gelaufen sein sollen. Das Stück wurde irgendwann mal ausgeschniiten und landete dann in Kiloware.

Meine Meinung zu dem Stück sieht folgender Maßen aus; echt gelaufen, ja ! Schwärzung ja, echte Schwärzung keine Ahnung.

Gruss
Robert
 
Henry Am: 17.02.2009 09:02:16 Gelesen: 96686# 17 @  
@ Robertomarken [#14]

Hallo Robert,

meine Anschrift ist in den Daten hinterlegt, einfach auf meinen Namen beim Beitrag klicken.

@ Stempelwolf [#15]

Hallo Wolfgang,

ich möchte an dem Stück lernen. Und wenn es falsch ist, ist es bei mir richtig aus dem Verkehr gezogen.

Gruß
Henry
 
Richard Am: 17.02.2009 11:19:48 Gelesen: 96678# 18 @  
@ Robertomarken [#120]

Hallo Robert,

Deine vielleicht echte sächsische Schwärzung war eine gute Gelegenheit zur Diskussion, denn Schwärzungen hatten wir auf den Philaseiten noch nicht diskutiert.

Zudem hat sich der Fachautor Manfred Anderson ('Manfredo') angemeldet, den ich herzlich auf den Philaseiten begrüßen darf. Seine Bücher werden in den nächsten Tagen von ihm auf http://www.Philabuch.de angeboten, wie er mit heute gesagt hat.

Schöne Grüsse, Richard
 
Robertomarken Am: 17.02.2009 18:27:22 Gelesen: 96651# 19 @  
@ Henry [#17]

Das Stück geht morgen raus, bitte tue mir einen Gefallen und informierte mich wie die technischen Untersuchungen weitergehen und was am Ende dabei herauskommt. Ich denke das wird auch die Forenteilnehmer hier interessieren.

Sollte ein eventueller Verkaufserlös über 1000,00 Euro gehen so bitte ich mir dann 50% auf mein Konto zu überweisen.

An dieser Stelle allen meinen Dank für Eure Diskussionsbeiträge.

Gruss
Robert
 
Henry Am: 18.02.2009 08:10:21 Gelesen: 96615# 20 @  
@ Robertomarken [#19]

Das Mitteilen von Ergebnissen bei interessanten Nachforschungen ist für mich selbstverständlich. Und das gleiche gilt auch für das Teilhaben an positiven, sprich finanziellen Gewinnen. Freu Dich aber mit mir erst, wenn es soweit kommen sollte.

mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Robertomarken Am: 18.02.2009 09:23:41 Gelesen: 96608# 21 @  
@ Henry [#20]

Die Vorfreude ist immer die größte Freude, ich denke das können Alle die vor 45 geboren wurden nachvollziehen. Die Weihnachtsgeschenke in den Kriegjahren fielen jedoch stets bescheiden aus.

Ich freue mich, wenn Du Dich freust, wenn mein Geschenk auch nur sehr sehr klein ausfällt.

Gruss
Robert
 
Henry Am: 22.02.2009 13:44:00 Gelesen: 96558# 22 @  
@ Stempelwolf [#41]

Hallo Wolfgang,

Robert hat mir das Stück übersandt. Das Datum lautet 22.05.45. Die Schwärzung sieht so aus, als sei sie nicht "punktmässig" mit Stempel, sondern mehr mit Lappen darübergezogen worden (unruhiger Rand rechts). Möglicherweise auch mit einem breiten Tintenschreiber, der mehrmals angesetzt wurde. Das Trägerpapier ist rechts stark eingerissen (evtl. schon vor dem Aufkleben der Marken), das Briefstäück ist deshalb mit einem weiteren Papier hinterklebt. Das Trägerpapier weist neben der Hinterlegung aber Papierdurchdringungen auf, die auf Kleckse von Farbe hindeuten könnten, die vorderseitig über die Marken "geschmiert" wurden.

Vielleicht kann ein Kenner anhand dieser Beschreibung schon beurteilen, ob es eine solche Schwärzung überhaupt geben kann.

Ich habe zwar schon mit dem Gedanken gespielt, die beiden vorgestellten Bücher zu den sächsischen Schwärzungen zu bestellen. Da es aber nicht mein Sammelgebiet ist und es sich ja nur um dieses eine Briefstück handelt, bin ich momentan von dieser Idee wieder abgekommen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Stempelwolf Am: 22.02.2009 21:24:12 Gelesen: 96534# 23 @  
@ Henry [#22]

Hallo Henry,

Deine Beschreibung deutet auf eine private Schwärzung hin. Vielleicht ist das ein Briefstück aus der Kinderpost?

Beste Grüße
Wolfgang
 
Robertomarken Am: 23.02.2009 11:33:29 Gelesen: 96522# 24 @  
@ Henry [#22]

Freue mich das es angekommen ist, auch freut es mich Deine genaueren Untersuchungen zu lesen. Der 22.5.45 war 14 Tage nach Kriegsende, gab es da schon die Stempel für sächsische Schwärzungen ?

@ Stempelwolf [#23]

Kinderpost denke ich, sicherlich nicht, aber könnte es denn sein, das die Marken irgendwann beabsichtigt oder nicht, von Kinderhand überkleckert wurden ?

Der Stempel ist meiner Meinung nach echt ! Bin gespannt was am Ende dabei herauskommt.

Gruss
Robert
 
BD Am: 23.02.2009 14:22:00 Gelesen: 96514# 25 @  
Kann man erkennen ob die Schwärzung vor oder nach dem Stempeln erfolgte ? Wenn nach dem Stempeln, ist es keine sächsische Schwärzung und bei dem Datum ist es auch kein Überoller, wo die Unkenntlichmachung auch auf schon gestempelten Belegen der NS-Zeit erfolgte.

Laut Michel benutzte Auerbach im Vogtland neben einem Formenstempel auch formlose Kleckse oder Verschmierungen zur Unkenntlichmachung, aber bei allen Schwärzungen in Sachsen sollte der Wert der Marke immer zu lesen sein!

Anders als in der OPD-Dresden war bei der OPD-Chemnitz eine Schwärzung am 22.5.1945 möglich.

Mit besten Grüßen BD
 

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