Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: (?) (117) Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch ?
Das Thema hat 118 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2   3 4 5 oder alle Beiträge zeigen
 
Jürgen Witkowski Am: 12.10.2009 19:11:05 Gelesen: 79738# 19 @  
@ Lars Boettger [#18]

Zum besseren Vergleich habe ich das letzte Bild rechts neben die beiden zuerst gezeigten Exemplare gestellt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
donfliesio Am: 12.10.2009 20:45:49 Gelesen: 79724# 20 @  
Hallo Lars,

wenn ich mir den Michel Südosteuropa von 2006/2007 als Grundlage der Markenbilder betrachte ist die 5 PAR genau so abgebildet als Nr. 5 und Markenbild b wie die beiden Marken die ich eingescannt habe. Dies sollte dann nach der Beschreibung von Herrn Heimbüchler von der Urauflage von 1858 sein und nicht vom Klischee von Bukarest aus dem Jahre 1862 der vor dem Druck einen Bruch im Rahmen erlitt. Hinzu kommt noch das die Marken im Handeinzeldruck hergestellt wurden und es gab 8 bzw. 10 Auflagen.

Nun genug der Worte, lassen wir uns überraschen, was uns Herr Heimbüchler sagt. werde euch auf jedenfall darüber berichten.

Gruß
Frank
 
Lars Boettger Am: 13.10.2009 08:59:28 Gelesen: 79703# 21 @  
@ donfliesio [#20]

Hallo Frank,

freu mich schon auf die Antwort!

Btw, in Katalogen sind nicht immer echte Marken abgebildet. Gerade bei exotischeren Ausgaben muss man vorsichtig sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
donfliesio Am: 13.10.2009 13:41:15 Gelesen: 79685# 22 @  
Hallo Lars,

das ist aber dann ärgerlich, aber wie sagt man so schön: DIE HOFFNUNG STIRBT ZU LETZT !

So jetzt muß ich aber ganz schnell meine e-mails nachschauen ob Herr Heimbüchler schon geantwortet hat.

Bis gleich,

Gruß
Frank
 
Harald Zierock Am: 13.10.2009 19:01:48 Gelesen: 79660# 23 @  
Hallo an Alle,

hier nichts besonderes, als nur ein Link.

http://www.romaniastamps.com/

Auf Forgeries gehen und nachschauen.

Schönen Abend an Alle,

Harald
 
donfliesio Am: 13.10.2009 23:45:59 Gelesen: 79638# 24 @  
Hallo an alle,

die Hoffnung ist gestorben!

Besonderen Dank an Harald, für den passenden Link alle 3 Marken der 5 PAR sind FÄLSCHUNGEN jedoch die 2 Marken 6 PAR sind echt. Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung.

bis bald
Gruß
Frank
 
Harald Zierock Am: 14.10.2009 12:52:33 Gelesen: 79618# 25 @  
@ donfliesio [#24]

Hallo Frank,

sei nicht enttäuscht. Manche Sammler wären schon für eine Fälschung dankbar. Von manchen Ländern sind Original Marken schwer erhältlich, oder man muss einen guten Geldbeutel haben.

Viele Grüsse,

Harald
 
Richard Am: 17.10.2009 17:01:17 Gelesen: 79533# 26 @  
@ donfliesio1 [#11]

Bei euren Usernamen Lars Boettger oder Concordia CA ist jeweils ein Stern dahinter, hat das irgendeine Bewandnis ?

Hallo Frank,

auf den Philaseiten gibt es eine vierteljährlich Umfrage nach den beliebtesten Mitgliedern. Das goldene Sternchen erhalten die 10 Mitglieder, die bei der letzten Umfrage von den Mitgliedern als besonders beliebt (kompetent, hilfreich, usw.) bezeichnet wurden. Die 10 kommen diesmal aus insgesamt 6 Ländern, dabei sind Prüfer, Fachautoren und hochrangige Aussteller.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1763&CP=0&F=1

Schöne Grüsse, Richard
 
Harald Zierock Am: 30.11.2009 12:47:08 Gelesen: 79391# 27 @  
Hier ist noch eine gute Beschreibung für die "Ochsenköpfe".

Harald

http://www.rpsl.org.uk/moldavia/index.html
 
Heinz 7 Am: 21.06.2013 00:17:20 Gelesen: 72401# 28 @  
@ Concordia CA [#19]

Hallo Frank,

die zwei 5-Parale Marken mit den "runden" Hörnern (Ochsenkopf) waren eine klare Sache, der dritte Wert (Beitrag Nr. 17) sieht schon deutlich besser aus. Aber von DIESER Marke (Mi 5) gibt es mindestens zehn verschiedene Ganzfälschungen (siehe Stiedl - Billig). - Diese Marke zählt "echt" zu den Topraritäten der Welt - schon seit jeher - da ist es klar, dass diese Marke früher im Mittelpunkt des Fälscher-Interesses stand. Und gefälscht wurde schon Ende des 19. Jahrhunderts sehr viel, leider.

Trotzdem sollte man sich nicht abschrecken lassen. Ich kenne Sammler, die haben sich NIE auch nur EINE teure Marke andrehen lassen, die nicht echt war. Und bei wirklich teuren Stücken sollte man sich nicht scheuen, einen Experten beizuziehen, der die Marke unabhängig prüft. Der potentielle Käufer ist manchmal "zu sehr daran interessiert" um noch ganz "nüchtern" alleine zu beurteilen.

Eine spannende Sache! - Heinz
 
Pepe Am: 06.10.2013 21:23:05 Gelesen: 71610# 29 @  
@ Heinz 7 [#28]

Nun kommt schon wieder die gute Frage nach der Echtheit. Habe anfänglich vom Joker in der Rumäniensammlung gesprochen. Und nun kommt er.



Rumänien, 1858 11 ??, Katalog Nr: 5 x, gestempelt mit Linienstempel, ungeprüft

Ob echt oder falsch, dies kann sicher nur der Prüfer klären.

Als Rekorde in der Philatelie kann sie sich behaupten. Denn wer wird eine dünnere Marke, als gerade mal drei hundertstel Millimeter aufweisen können. 0,03 mm, nicht mal die Zigaretten Papier Marken SBZ Provinz Sachsen sind dünner. 0,04 mm.

Dies ist zumindest die erste gestempelte Nummer 5. Wer kann was zum Stempel sagen?

Der Druck, Handeinzeldruck, wird ja ohnehin sehr unterschiedliche Abbilder zustande gebracht haben.

Ich weiß aber um die Seltenheit der wenigen Echten. Die Frage ist, was macht man mit den Falschen?

Und haben die nicht auch schon einen gewissen Wert?

Nette Grüße
Pepe
 
Heinz 7 Am: 06.10.2013 22:31:59 Gelesen: 71593# 30 @  
@ Pepe [#29]

Lieber Pepe,

ich bin ja ungern der Spielverderber, aber diese Marke ist 100 Prozent falsch; es ist eine Ganzfälschung, welche, kann ich Dir nicht sagen. Wenn es Dich interessiert, versuche ich es einzukreisen (einige der Fälschungen sind katalogisiert oder notiert, z.B. bei Stiedl/Billig).

Wie schon andernorts erwähnt, sind von Rumänien leider viele Fälschungen vorhanden, und zwar schon sehr, sehr früh! Es ist unglaublich, aber z.B. bei einem frühen Werk eines Autoren über die ersten Briefmarken Rumäniens ging der Autor davon aus, dass es von einer Marke 5 verschiedene Typen gibt. Die Wahrheit war aber: Nur eine Type war echt, die anderen vier waren alles Schwindelprodukte von Fälschern.

Irgendwie darf uns das aber auch nicht erstaunen. Vor rund 150 Jahren waren von vielen Briefmarken kaum genaue Abbildungen vorhanden. So auch bei den ersten Ochsenköpfen der Moldau! Kaum waren die Marken aber bekannt, wurden sie von Händlern in ganz Europa nachgefragt. Sofort fanden auch Fälscher und Betrüger einen Weg, um die Nachfrage zu befriedigen - gegen gutes Geld gab es schlechte Ware = Fälschungen! Das war ein Riesenproblem, schon im XIX. Jahrhundert. Tüchtige Philatelisten haben dann aber die Spreu vom Weizen getrennt.

Bezüglich der Papierdicke hast Du recht. Die Marke ist auf unwahrscheinlich dünnem, sogenanntem "Zigarettenpapier" gedruckt. Auch darum gibt es heute kaum mehr einigermassen fehlerfreie Stücke. - Die erste Ausgabe (mit ganzem Rahmen) ist übrigens eine WELTRARITÄT, es gibt davon keine hundert Stück, und darum ist der Preis dafür auch hoch. Verglichen mit Raritäten aus anderen Ländern ist die Marke nicht einmal besonders teuer.

Der Stempel ist übrigens auch ein Phantasieprodukt, es gibt keinen solchen Stempel aus der Moldau zu dieser Zeit.

So eine Fälschung hat nur einen geringen Wert, vielleicht 30-50 Euro.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 07.10.2013 14:13:52 Gelesen: 71541# 31 @  
@ Heinz 7 [#30]

Vielleicht (vermutlich) liege ich auch mit diesem Ansatz noch zu hoch: Fälschungen kriegt man gelegentlich auch für Euro 10 oder sogar für "gar nichts". Nur die "Klassiker" (wie eine "Sperati"-Fälschung) werden regelmässig höher bezahlt (ca. 100-200 Euro). Sperati hat zum Glück bei Rumänien kaum gefälscht, weil er war ein Meister. Dagegen gilt das Exemplar (Beitrag [#29]) als plumpe Fälschung.

Sorry,

Heinz
 
Pepe Am: 07.10.2013 20:25:58 Gelesen: 71509# 32 @  
@ Heinz 7 [#31]

Nun ja, so ist es in der Briefmarkensammelei. Je teurer ein Stück, je stärker die Lupe. Mal gut, das ich dieses Stück auch nur als Joker erworben habe. Ein finanzieller Schaden besteht nicht.

Was nun aber tun damit? Die Heizperiode läuft bereits und nur drei Meter neben mir steht die Kohlekochmaschine in der Küche. Wäre es nicht das beste, diese Fälschung zu verbrennen. Dann gäbe es zumindest einen künftigen Betrugsgegenstand weniger. Oder ich lasse sie in der Sammlung, mit einen Vermerk mit Hinweis auf den Beitrag hier in den Philaseiten.

Nette Grüße und vielen Dank für die schnelle Hilfe,
Pepe
 
Heinz 7 Am: 08.10.2013 12:39:13 Gelesen: 71470# 33 @  
@ Pepe [#32]

Lieber Pepe,

da es sich nicht um eine gefährliche Fälschung handelt, sondern um eine plumpe, ist das "Aus-dem-Verkehrziehen" meines Erachtens nicht ganz so wichtig, wie bei einer raffinierten Fälschung.

Ein Stück zu vernichten, kann gut sein, dann fällt niemand mehr darauf hinein. Andererseits ist es auch ein bisschen schade, denn immerhin ist das auch ein Stück "dokumentierte Philatelie" - immerhin hat sich ein Fälscher die Mühe gemacht, eine Ganzfälschung herzustellen. Das war im 19. Jahrhundert auch nicht in zwei Minuten erledigt.

Wichtig scheint mir: WENN man die Marke NICHT vernichtet (Dein Vorschlag ist gar nicht schlecht), dass sie DANN klar als FÄLSCHUNG gekennzeichnet wird!

Darum schlage ich Dir vor:

Sende die Marke im einfachen Couvert an den Verbandsprüfer Gertlieb Gmach. Er soll sie offiziell als "FALSCH" stempeln. Ob die Marke danach zu Vergleichszwecken z.B. bei der ARGE Rumänien bleiben soll (oder - alternativ - beim Verband Schweizerischer Philatelisten-Vereine, oder woanders) oder ob sie einmal eine Sammlung über Fälschungen zieren soll (davon gab es schon einige, hoch angesehene) entscheidest nur Du.

Wenn Du willst, kaufe ich Dir das Ding auch ab, aber ich zahle dafür nur Euro 10. Ich habe schon einige Fälschungen, auch das gehört zum "vollen Leben" eines Briefmarkensammlers.

Wenn Du die letzte Variante wählst, werde ich die Marke von einem offiziellen Prüfer entwerten lassen, das verspreche ich Dir. Das Stück soll nie mehr als "wertvolle Marke" angepriesen werden können!

Ein letzter Hinweis: Dein Vertrauen in mich ehrt mich, danke. Dennoch ist es in solchen Situationen ratsam, eine "second opinion" einzuholen. Wenn "der Andere" dann zum selben Schluss kommt, dann hast Du wohl Sicherheit. Sonst besteht ja die Möglichkeit, dass heinz7 einen Stuss erzählt. Das wäre im Falle einer wirklich wertvollen Marke natürlich fatal.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Holzinger Am: 08.10.2013 17:30:28 Gelesen: 71441# 34 @  
@ Pepe [#32]

Mir gefällt die Idee von Heinz 7 [#33] mit dem Versand an den Prüfer (mit Hinweis, dass man zu 99% selbst auf "falsch" tippt") und der entsprechenden "FALSCH"-Kennzeichnung gut.

Wenn ich einmal so etwas hätte, würde ich auch so verfahren. Bei meinen Sammelgebiet aber kaum zu erwarten. :-)
 
Pepe Am: 09.10.2013 21:04:35 Gelesen: 71366# 35 @  
@ Heinz 7 [#33]

Hallo Heinz,

Deine Idee der zweiten Meinung ist wohl erst mal am klügsten. Ich bin gerade bei meinem neuen Hobby. Die Digitalisierung der eigenen Markenbestände. Da habe ich eine schöne Weltreise und auch eine Reise durch die Gezeiten vor mir.

So werde ich früher oder später noch den einen oder anderen Joker herausfischen. Was sich letztendlich über Jahrzehnte angesammelt hat, kommt nun nach und nach mal wieder ans Licht und an die Optik. Dann werden aus Marken und Belegen plötzlich Dateien.

Wenn ein Messebesuch ansteht, werde ich die Nr. 5 mal den Fachleuten vorstellen.

Diese Literatur von Stiedl/Billig könntest Du vielleicht mal etwas näher beschreiben. Demnächst werde ich eine Bibliothek ansteuern und mal die Option der Philaausleihe ansteuern.

Vergessen wir nicht die anderen alten Rumänienmarken. Da geht's in Kürze weiter. Bis dahin erst mal vielen Dank.

Nette Grüße
Pepe
 
Heinz 7 Am: 08.02.2014 14:38:14 Gelesen: 70507# 36 @  
@ Pepe [#97]

Hallo Pepe,

hast Du Dir Stiedl-Billig nun angeschaut? Falls (noch) nicht, hier ein Hinweis:



Diese zwei Autoren schufen kurz vor dem 2. Weltkrieg eine beeindruckende Serie von Fälschungsliteratur. In mehr als 40 Lieferungen stellten sie Fälschungen vor mit grossformatigen Fotos. Wie auf dem Titelblatt vermerkt sind in diesem Heft 42 ("Rumänien I") 81 Vergrösserungen abgebildet (auch von Originalen) mit Hinweisen, woran die Nachahmungen zu erkennen sind.

Dieses Heft erschien 1938, copyright Fritz Billig, Wien. Man findet es immer wieder einmal antiquarisch, und es kostet nicht viel.

Freundliche Grüsse - Heinz
 
miasmatic71 Am: 15.04.2014 20:24:56 Gelesen: 70093# 37 @  
Liebe Rumänienexperten,

ehrlich gesagt/geschrieben schäme ich mich gewaltig für meine Bitte um kurze Hilfestellung bzw. Bestätigung, daß es sich beim auf dem angefügten Scan zu sehenden Ochsenkopf um keine echte Marke, sondern wahrscheinlich um ein übles Tintenstrahlerzeugnis handelt, da dies für das geübte Auge sicherlich eine lächerliche Aufgabe darstellt - mir fehlt nur gerade dieses Auge. ;-)

Ich hatte dieses Hilfegesuch auch gestern bereits in einem befreundeten Forum eingestellt und bekam auch prompt einige Antworten (auf dem angefügten Scan sind ja auch noch weitere Marken/Blocks/Farbausdrucke zusehen). Da ich aber von Zeit zu Zeit die hiesigen Rumänien-Threads lese und das Fachwissen sowie die Sammlungen von Heinz, Pepe und Holzinger sowie einigen anderen Mitgliedern bewundere, dachte ich mir, daß ich mit meiner Bitte um Unterstützung hier speziell für die in Rede stehende Marke (bzw. dieses evtl. mittels Tintenstrahler bedruckte / zusammenkopierte Stückchen Papier) an der noch besseren Adresse bin.

Mein "Googeln" brachte eigentlich nur die Erkenntnis, daß scheinbar bei Wikipedia unter dem Suchbegriff "Ochsenkopf (Briefmarke)" eine Fälschung abgebildet ist, da sich hier die komplette Kopfzeichnung deutlich von denen aus anderen Quellen (Bilder aus alten Auktionen usw.) unterscheidet. Auch in diesem Punkt würde ich mich für eine kurze Rückäußerung bedanken.



Schönen Abend,

miasmatic
 
Heinz 7 Am: 16.04.2014 20:57:37 Gelesen: 70034# 38 @  
@ miasmatic71 [#37]

Guten Abend, miasmatic

Seltsamer Name, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Bedeutet das etwas?

Du brauchst dich für deine Frage überhaupt nicht zu schämen, denn das ist eine sehr schwierig zu beantwortende Frage. Ich habe schon viele echte 27-Parale-Marken gesehen, aber auch ich kann nicht ohne Weiteres sagen, ob die Marke nun echt ist oder nicht !

Bildlich sieht sie sehr gut aus. ABER, das will noch gar nichts heissen. Man muss eine solche Briefmarke wirklich im Original vor sich haben, um sie schlüssig beurteilen zu können. Gerade das Verfahren "Original-Vorlage scannen und via Tintenstrahl-Drucker reproduzieren" ergibt ja ein optisch sehr gutes Bild, das am Bildsschirm dann sehr echt aussieht.

Ich kann mir vorstellen, dass dich dieser Bescheid nicht wirklich befriedigt/weiterbringt, aber ich kann dir keinen anderen Rat geben, als das Original einem Prüfer zur Ansicht zu schicken. Herr Gertlieb Gmach ist Bundesprüfer.

Wegen der zweiten Frage: Da hast du absolut recht! Mir ist dieser Fehler auch aufgefallen, vor vielen Monaten schon. Aber vielleicht ist das gut so, dass in Wikipedia eine Fälschung eingestellt ist? Warum? Weil dann nämlich viele (neue) Fälscher eine falsche Vorlage benutzen. Traurig, aber wahr.

Philatelie lässt sich eben nicht nur via Internet betreiben.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
miasmatic71 Am: 17.04.2014 09:30:10 Gelesen: 70005# 39 @  
Hallo Heinz,

allerbesten Dank für Deine Rückäußerung.

Um zunächst einmal Deine Frage nach meinem "Nick-Namen" zu beantworten:

Es handelt sich eigentlich um ein Phantasiewort, zusammengesetzt aus einem altertümlichen Begriff für „übler Dunst" oder "Pesthauch", hiermit habe ich die derzeit bei mir bzw. meiner kleineren Tochter ;-) noch vorhandene Situation des Windelwechselns i.V.m. meinem Geburtsjahr aufgegriffen. Merke: Stets zwei Eimer parat stellen: Einen für die benutzte Windel, einen für Papa, wenn ihm wieder übel wird.

Bzgl. der "Marke" habe ich soeben Herrn Dr. Gmach um eine kurze Bestätigung angefragt, daß es sich um keine echte Marke handelt. Bei Interesse würde ich seine Rückäußerung ggf. hier posten.

Beste Grüße,
miasmatic71
 
10Parale Am: 17.04.2014 13:29:28 Gelesen: 69978# 40 @  
@ miasmatic71 [#37]

Mich würde interessieren, woher diese Marke stammt, aber das kann ja wohl Geheimnis bleiben. Ich beobachte seit einiger Zeit wiederholt Anbieter bei ebay, die sogenannte Faksimiles verkaufen von Ochsenköpfen und klassischen rumänischen Marken. Darüber ärgere ich mich sehr, zumal diese Marken unter Umständen irgendwo wieder durch einen Wiederkäufer als "echt" für einen teuren Preis Unwissenden angedreht werden.

Ich bin gespannt auf die Antwort von Dr. Gmach.

10Parale
 
miasmatic71 Am: 17.04.2014 14:52:04 Gelesen: 69967# 41 @  
Hallo 10Parale,

zum Erwerb kurz Folgendes aus meinem Thread im befreundeten Forum vom vergangenen Montag:

Da beide Marken mit den übrigen, üblen Machwerken (in einem anderen Forum wird so etwas für gewöhnlich "bedrucktes Klopapier" genannt) in einem Album steckten, welches ich gestern für kleines Geld auf dem Flohmarkt erstanden habe (bei Sturmböen und mit zwei drängelnden Kleinkindern an den Händen (die werte Gattin hat einen bösen Magen-Darm-Virus) hat man man mitunter nicht die nötige Muße, Alben komplett durchzublättern - es waren aber unter anderem schöne Estland-Marken enthalten), würde ich vermuten/mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß es sich ebenso um günstige Druckerzeugnisse handelt - ich habe mich jedenfalls erst gar nicht nach Autos, Häusern, Reisen und alternativen, gesunden Frauen umgesehen ;-)

Herr Dr. Gmach antwortete mir soeben prompt ("... ohne die Marke im Original vorliegen zu haben, möchte ich mich nicht abschließend äußern, ich bitte um Verständnis. Auf den ersten Blick kann ich jedenfalls nicht sagen, dass es sich um eine plumpe Fälschung handelt.").

Nach Abklärung der evtl. anfallenden Prüfgebühren werden ich ihm die Marke ggf. zur Prüfung zusenden.



Beste Grüße,
miasmatic71
 
nor 42 Am: 18.04.2014 12:05:32 Gelesen: 69932# 42 @  
@ donfliesio [#113]

Wohl ein verspäteter Aprilscherz. Die Marken sind spiegelverkehrt dargestellt. Beschreibung von Echt oder Falsch finden Sie in den Kataloge CMRP 74 oder Manole 2006.
 
Heinz 7 Am: 18.04.2014 13:05:58 Gelesen: 69921# 43 @  
@ nor 42 [#42]

Frank weiss seit viereinhalb Jahren, dass diese Marke nicht echt ist, siehe Beitrag [#24].

Heinz
 

Das Thema hat 118 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2   3 4 5 oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.