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Thema: (?) (94) Vorphilatelie 19. Jahrhundert: Belege vorgestellt
Das Thema hat 97 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 27.03.2014 19:02:37 Gelesen: 30309# 48 @  
@ Altdeutschland [#46]

Ich habe eine Strecke von knapp 130 km heraus gefunden, wenn es das richtige Ottendorf ist.

Oben links heißt es meiner Meinung nach 1 Guter Groschen (GGr.) bis und dann kommt der Ortsstempel von Ottendorf, so dass der Brief von einem anderen Ort kommen musste, um 1 GGr.

Dass es ein Portobrief ist, steht außer Frage. Man hatte in der Währung der Abgabepost zu taxieren, demnach in Hannover Gute Groschen.

Ich lese 11 1/2 und damit sind es wohl 11 1/2 GGr.

Das arme Menschen damals (wie heute leider auch) ganz wenig verdienten, ist klar. Aber ein schwerer Brief, der schon 1 GGr. (das war ein Mittagessen um diese Zeit) bis zur Aufgabepost kostete, war halt nie günstig und Briefe mit 4 oder 5 Loth können auch so aussehen, wie der gezeigte und dann wären solche Porti problemlos möglich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Altdeutschland Am: 27.03.2014 19:34:40 Gelesen: 30302# 49 @  
@ bayern klassisch [#48]

Mit der Übersetzung des handschriftlichen Textes oben rechts hast du recht. 1 Ggr. für die Strecke Ritzebüttel - Otterndorf ist nachvollziehbar. Klar ist auch das es sich um einen Brief nach 1814 handelt.

In Hannover galt grundsätzlich folgende Regelung für die Briefpost: Mit der Briefpost zu befördern waren grundsätzlich u. a. Briefe bis 4 Loth Gewicht es sei denn der Absender verlangt bei schwereren Briefen bis 8 Loth die Versendung mit der Briefpost. Dies Verlangen ist auf dem Brief zu notieren.

An km kam mein Routenplaner auf 138, aber das ist letztlich egal.



Gehen wir von einer Entfernung von 12 bis 16 Meilen aus ist das einfache Porto 2 Ggr. Vielleicht übersehe ich etwas aber die 11 1/2 sind mir schleierhaft.

Viele Grüße
Altdeutschland
 
doktorstamp Am: 27.03.2014 20:14:25 Gelesen: 30287# 50 @  
@ bayern klassisch [#41]
@ Erdinger [#42]

Herzlichen Dank Euch beiden.

Die Geschichte Ostfrieslands um diese Zeit ist recht spannend. Den Begebenheiten nach vermute ich der Brief ist aus dem Jahre 1815 oder kurz danach. Preussen wurde auf Wünsch der Engländer des Landes verwiesen. Als Verbündeter wußte England Preussen zu schätzen, aber direkt an der Nordseeküste wollten sie sie auch nicht haben. Von daher kam das Land unter Verwaltung Englands was damals eng mit Hannover verknüpft war.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 27.03.2014 20:34:03 Gelesen: 30280# 51 @  
@ doktorstamp [#50]

Lieber Nigel,

wie sähe es aus, wenn es statt 11 1/2 heißen sollte II 1/2? Dann wären es 2 1/2 GGr., nur in alter, römischer Schreibweise (die ich noch 50 Jahre später kenne).

Das wäre dann einfaches Gewicht plus 1/2 GGr. Bestellgeld und vielleicht hat der Absender den GGr. bezahlt?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 27.03.2014 20:40:26 Gelesen: 30278# 52 @  
@ Altdeutschland [#49]

Eventuell wurde auch noch in Mariengroschen, statt in Guten Groschen gerechnet? Diese waren ein Drittel weniger wert. Aber wissen tue ich es nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
briefmarkenwirbler24 Am: 27.03.2014 21:18:46 Gelesen: 30269# 53 @  
Guten Abend,

es freut mich, dass ihr euch so viel Kopfzerbrechen über den Brief von Otterndorf bereitet.

Da ich heute den ganzen Tag beschäftigt war, hatte ich keine Zeit zu Antworten. Wenn ich das richtig verstehe habt ihr noch keine Lösung zu dem Problem gefunden?

MfG

Kevin
 
Magdeburger Am: 28.03.2014 06:16:34 Gelesen: 30243# 54 @  
@ bayern klassisch [#48]

Lieber Bayern Klassisch,

ich schliesse mich dieser Interpretation an. Ob der Brief nun schwerer, oder eine Gesamttaxe mehrerer Sendungen bzw. die Kombination beider hier vorliegt, wird sicher nicht mehr geklärt werden können.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
briefmarkenwirbler24 Am: 28.03.2014 18:45:41 Gelesen: 30202# 55 @  
Ich bin nun endlich dazu gekommen den Otterndorf Stempel zu messen: Er hat eine Länge, wie von Rolf schon vermutet, von 46 mm.

MfG

Kevin
 
doktorstamp Am: 28.03.2014 20:35:09 Gelesen: 30176# 56 @  
@ doktorstamp [#50]

Lieber Bayern Klassisch,

ich halte so etwas für denkbar, dennoch vertrete ich der Meinung, man habe hier für einen Briefbündel berappen müssen. Man wird es aber nie haargenau wissen können.

Um die Zahlen als römisch zu verdeutlichen mußte die Schreibweise so aussehen II.

Jedoch gibt es 11½ auch 11/12 geschrieben und bedeutet nach römischen Gebrauch "weniger als eine Unze", oder zu verstehen als elf zwölftel einer Unze.
Aber ob wer auf die Klassik zugriff ist eher unwahrscheinlich, wenn auch plausibel.

Die Römer bezeichneten eine ihrer Münzen "die Semis" mit 6/12, heute wurden wir daraus ½ oder 0.5 machen.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 28.03.2014 21:47:11 Gelesen: 30161# 57 @  
@ doktorstamp [#56]

Lieber Nigel,

mit dem Gewicht hat die Angabe II 1/2 oder 11 1/2 nichts zu tun - Gewichtsangaben waren nicht mittig auf den Briefen zu notieren, sondern oben links.

Es gab mindestens 2 Währungsarten dort, eventuell konnte man auch noch mit Stuiver bezahlen, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Es ist so, wie ich immer sage: Nicht jeden Brief, der über 150 oder 200 Jahre alt ist, wird man knacken können. Wir haben hier im Forum ganz gute Arbeit geleistet und dem Besitzer eine Reihe von Argumenten geliefert. Das ist schon eine ganze Menge und wenn sich Vergleichsbriefe finden lassen, kann man auf breiterer Basis in die ein oder andere Richtung argumentieren.

Abgesehen davon, haben unsere Altvorderen jeden Tag Fehler gemacht, Taxen falsch berechnet oder festgesetzt, vergessen, dass es neue Vorschriften gab oder die neuen zu früh angewendet - das kann man nie ganz ausschließen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Altdeutschland Am: 29.03.2014 10:24:38 Gelesen: 30129# 58 @  
Hallo zusammen,

es ist sicher richtig das nicht immer alle Briefe erklärt werden können und das scheint auch für den vorliegenden zu gelten.

Die Gründe liegen zunächst einmal in der Frage welche Währung zu Grunde zu legen ist. In Kurhannover galt 1813 als Landeswährung der Thaler, welcher in 24 Gutegroschen zu je zwölf Pfennigen oder in 36 Mariengroschen zu je acht Pfennig unterteilt war. Das große Zwei-Drittel-Taler-Stück entsprach damit 16 Gutegroschen oder 24 Mariengroschen und da 18 dieser Gulden gleich 12 Taler waren nannte man ihn auch den '18-Gulden-Fuß.

Gutegroschen und Mariengroschen waren also zeitgleich im Umlauf. Hinzu kommt das - wie bereits erwähnt - in vielen Gebieten andere Währungen gab und mit ihnen auch gerechnet wurde. Das gilt auch für die holländische Währung im Grenzgebiet und in Ostfriesland. Diese fremden Währungen spielten im Kgr. Hannover auch noch Mitte des 19 Jahrhunderts eine Rolle wie nachstehender Briefinhalt von 1856 zeigt:



Er lief von Bentheim nach Heestrup bei Nordhorn mit diesem Inhalt: "Wilming in Hestrup restiert beim Fürstlichen Rentamt an Rente pro 1854 - 5 Gulden 10 Stüver holländisch, welche baldigst eingesandt werden müssen.

Den eigentlichen Brief werde ich gelegentlich in einem anderen Thread zeigen.

Viele Grüße
Altdeutschland
 
Altdeutschland Am: 04.04.2014 14:01:34 Gelesen: 29967# 59 @  
Hallo zusammen,

heute möchte ich einen - für mich sehr schönen - Brief zeigen zu dem ich eine Frage habe. Er geht - wohl 1850 - aus Hannover nach Wien und zeigt vorderseitig einen vorbildlichen Gebührenbaum. Mit Hilfe eines solchen Gebührenbaums werden die verschiedenen Gebühren der beteiligten Länder dokumentiert. Hier sind es 4 und darauf zielt meine Frage ab. Ad hoc sind es für mich: Hannover, Preußen, Taxis ? und Österreich



Viele Grüße
Altdeutschland
 
bayern klassisch Am: 04.04.2014 15:07:45 Gelesen: 29948# 60 @  
@ Altdeutschland [#59]

Taxis können wir vergessen - wenn Preußen den Brief in den Händen hatte, war Thurn und Taxis außen vor und umgekehrt. Da es einen Entlastet - Stempel von Berlin gibt, scheidet TT also aus.

Zeigt uns die Siegelseite etwas wissenswertes?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Altdeutschland Am: 04.04.2014 15:08:59 Gelesen: 29947# 61 @  
@ bayern klassisch [#60]

Erst einmal danke für die Einschätzung. Siegelseitg gibt es nur den Ankunftsstempel.

Liebe Grüße
Altdeutschland
 
bayern klassisch Am: 04.04.2014 16:25:07 Gelesen: 29933# 62 @  
@ Altdeutschland [#61]

Danke für die Info. Die Aufgabepost hat ihn wohl portofrei an Preußen ausgeliefert, siehe Franchisevermerk unten links.

Preußen hätte ihn gar nicht "Entlastet" stempeln müssen, weil das nur Relevanz bei Loco - Briefen hatte, also Briefen, die am Ort (Berlin) hätten bleiben sollen, dann aber später weiter geschickt werden mussten, womit sich die Berliner Abgabepost entlasten sollte.

Bei Transitbriefen kenne ich diesen Abschlag so nicht.

Jedenfalls hat Preußen den Brief gewogen (oben links) und 3 1/2 Silbergroschen als Auslage notiert, die 9 Kreuzer Conventionsmünze entsprachen.

Warum man 3 mal 9 Kr. CM und ein mal 10 Kr. CM notierte, weiß ich aber nicht. Bei einer Progression mit dem Faktor 2 hätte man üblicherweise einfach 18 und 18 notiert, dazu 1 Kr. CM Bestellgeld. In summa zahlte der Empfänger 37 Kreuzer CM.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
briefmarkenwirbler24 Am: 14.04.2014 12:23:28 Gelesen: 29764# 63 @  
Hallo liebe Vorphila-Experten,

nachdem ich jetzt schon seit einiger Zeit keine Vorphila-Briefe bzw. markenlose Belege mehr eingestellt habe, möchte ich euch jetzt wieder einen zeigen:





Der Brief geht von Hamburg nach Hücken(...?)

Ich hoffe ihr könnt mir dazu näheres erzählen! :)

MfG

Kevin
 
Michael D Am: 14.04.2014 12:28:04 Gelesen: 29760# 64 @  
Hallo Kevin,

der Brief ging wohl nach Bückebourg.

Gruß
Michael
 
bayern klassisch Am: 14.04.2014 13:08:45 Gelesen: 29751# 65 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#63]

Hallo Kevin,

Michael D hat Recht - Bückeburg ist der Zielort.

Die Aufgabepost kassierte vom Absender 2 Gutegroschen und 6 Gutepfennige für Hannover und als Weiterfranko für Thurn und Taxis einen Gutengroschen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
zockerpeppi Am: 15.04.2014 21:31:00 Gelesen: 29686# 66 @  
Ich möchte mich an diesem Thread beteiligen und einen Beleg vorstellen. Ich nutze dann auch gleich die Gelegenheit den Empfänger näher vorzustellen. Mir sind die Umstände der Briefe wichtig und soweit möglich arbeite ich dies auf. Diesen Einkauf tätigte ich für meine Luxemburg, Land und Leute Sammlung.

Der Brief ging ab LUIK (Lüttig/Liège), roter Einzeiler auf der Vorderseite in Belgien nach Luxemburg an den Advokaten De La Fontaine. Eine durchaus gute Wahl denn das Schreiben aus dem Jahre 1828 bezieht sich auf einen Prozess einer Witwe Metz gegen meinen Lieblingsbankier Pescatore. Das Porto belief sich auf 25 cts, Portostufe laut Postverordnung vom 12.12.1826. Auf der Rückseite befindet sich lediglich ein roter Zweizeiler FRANCO LUXEMBOURG.



Hier nun einige Daten betreff dem Empfänger Ignace de la Fontaine (6.1.1878 11.2.1871), 1807-1810 Jura Studium in Paris, 1810-1842 Jurist zu Gericht in Luxemburg, 1816 Mitglied des Provinzialrates, 1830-1831 treuer Anhänger während der belgischen Revolution von Guillaume I, König der Niederlande und Großherzog von Luxemburg, 1841-1848 Gouverneur von Luxemburg, 1.8.1848 – 2.12.1848 Vorsitzender der ersten Regierung Luxemburgs, 1849-1851 Mitglied des Gemeinderates von Luxemburg Stadt, 1857-1868 Vorsitzender des Staatsrates (conseil d’Etat).

Erwähnen sollte man noch dass er Gründungsmitglied des Chemin de Fer Guillaume Luxemburg war. Er wurde zeitlebens mehrmals geehrt: Kommandeur des belgischen Leopold Ordens, Träger des preussischen roten Adlerorden, Träger der „Grande Croix“ de l’ordre de Couronne de chêne, Orden der von Guillaume II 1841 ins Leben gerufen wurde.

Als altes Zeitdokument kann ich euch einen Urlaubspass des Königlich-Großherzoglich Luxemburgischen Bundes-Contingents, Jäger Bataillon 4 Kompagnie aus dem Jahre 1846 zeigen. Unterschrieben wurde der Pass vom Kommandanten und vom Gouverneur des Großherzogtums De La Fontaine. Und damit ihr alle eine Idee habt wie De La Fontaine aussah, noch eine Gedenkkarte aus dem Jahre 1956.



beste Sammlergrüße
Lulu
 
Jürgen Witkowski Am: 20.04.2014 23:15:55 Gelesen: 29582# 67 @  
Dieser eher unscheinbare Beleg zeigt eine der großen Raritäten unter den Essener Stempeln. Der kleine Kreisstempel mit einem Durchmesser von 19 mm, ein sogenannter Fingerhutstempel, ist in Essen nur kurzzeitig und ausnahmsweise in den Jahren 1841 und 1842 verwendet worden und nur auf wenigen Belegen nachweisbar. In vielen Orten ist dieser preußische Stempel der Vormarkenzeit wesentlich häufiger zu finden.

Hier wurde er auf einem Insinuationsdokument von Essen nach Werden am 12. Mai 1841 abgeschlagen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
bayern klassisch Am: 21.04.2014 09:34:23 Gelesen: 29535# 68 @  
@ Concordia CA

Lieber Jürgen,

ist es nicht ein ganz besonderer Reiz, gerade bei altpostgeschichtlichen Belegen, wenn man von großen Städten solch schöne und seltene Stücke bekommen kann? Wenn die meisten "Essen" hören, denken sie an eine Stadt weit über 600.000 Einwohner, womit einhergeht die vermeintliche Tatsache, dass es von dort keine seltenen Stempel oder gar Stempelformen geben kann.

Aber dank deines Briefes weiß man jetzt, dass es auch ganz anders sein kann, als heute zu vermuten wäre.

Ich glaube auch nicht, dass Essen für über 170 Jahren auch nur annähernd so bedeutend war, wie man heute meinen könnte. Von daher Chapeau zu dem Schuss. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
roteratte48 Am: 18.11.2014 12:58:33 Gelesen: 28654# 69 @  
Ein Briefchen ganz anderer Art:



Grüße an alle Forumler - Rolf
 
bayern klassisch Am: 18.11.2014 16:41:24 Gelesen: 28597# 70 @  
@ roteratte48 [#69]

Lieber Rolf,

an dem verrückten Briefchen aus Frankreich in die Pfalz wäre ich als Pfälzer natürlich interessiert, da ich aus dieser Korrespondenz schon das ein oder andere Stück besitze. Es wäre schön, wenn ich es dir abkaufen könnte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
roteratte48 Am: 18.11.2014 20:03:54 Gelesen: 28561# 71 @  
@ bayern klassisch [#70]

Über das "verrückte Briefchen" sollten wir hier in Verkaufshinsicht nicht sprechen, sonst landet der Beitrag zu Recht im Nirwana. Generell ja - ruf mich doch, wenn Du magst, gelegentlich an.

Immer schön, von Dir zu lesen oder zu hören - liebe Grüße nach GG!

Rolf
 
bayern klassisch Am: 19.11.2014 15:25:55 Gelesen: 28501# 72 @  
@ roteratte48 [#69]

Lieber Rolf,

nach unserem netten Telefonat von eben will ich deinen kleinen Brief aus Frankreich in die Pfalz dann doch "vorab" beschreiben.

Ursprünglich als französischer Portobrief von Besancon nach Strasbourg am 13.4.1847 abgeschickt, hatte ihn Besancon mit 5 Decimes taxiert. Der Brief wog 8g (oben links gewogen) und lag daher in der 2. französischen Gewichtsstufe.

Bei seiner Ankunft nach knapp 200 km am Folgetag konnte er jedoch nicht zugestellt werden. Jetzt saß die franz. Post auf einer Portoforderung von 5 Decimes (knapp 15 Kr.), die keiner zahlen konnte. Es fand sich jedoch jemand, der die neue Anschrift kannte und zwar "Gänsheim par Speiern". Orthographisch korrekt wäre Geinsheim bei Speyer gewesen, aber die Postler damals waren schlau und wussten in der Regel schon, wohin das Baby zu schicken war.

Nun war es aber ein Auslandsbrief geworden nach dem Postvertrag Bayerns mit Frankreich vom 1.1.1822 und Frankreich wollte nicht nur 5 Decimes dafür haben,sondern mehr! Ergo stempelte man in der Grenzstadt Strasbourg mit einem C.F.3.R. = Correspondance Francais 3sieme Rayon, also "französischer Brief aus dem 3. Entfernungsrayon" zur Pfalz. Jetzt wurden 18 Kr. angesetzt für den französischen Portoanteil, in denen die ursprünglichen 5 Decimes keine Rolle mehr spielten, denn sie waren obsolet geworden. 18 Kr. entsprachen 6 Decimes, so dass Frankreich noch ein kleines Geschäftchen machte und ihn einfach nach Wissembourg (deutsch: Weißenburg im Elsaß) leitete, wo er am 16.4. ankam.

Dort sandte man ihn nach Landau i.d.P. (= in der Pfalz) weiter, der Kartenschlußpostexpedition der Pfalz, wo er mit 6 Kr. für die pfälzische Strecke taxiert wurde (bei 8g wäre er in Bayern noch einfach gewesen, weil das halbe Münchener Loth galt und das war 17,5g schwer!). Korrekt wären 4x gewesen für einfache Briefe über 6 - 12 Meilen, aber was solls, wer solche Briefe bekam, zahlte sowieso alles und unübersichtlich war das Brieflein eh schon genug.

Die vorn notierten 9 Kr. machten noch weniger Sinn und wurden folgerichtig abgestrichen.

Über Neustadt an der Weinstraße (18.4.) ging es dann von Speyer aus (hier ohne Halbkreisstempel in rot, wie sonst bei dieser Korrespondenz) nach Geinsheim per Landboten, der dafür 3 Kr. verlangte. Folglich sehen wir vorne die Postgebühr von 24 Kr. für den Brief und siegelseitig 3 Kr. Landbotengebühr, so dass man für ihn total 27 Kr. zu bezahlen hatte.

Er wird, lieber Rolf, ganz sicher Eingang in meine kleine Bayern - Frankreich - Spezialitäten - Sammlung finden und dafür danke ich dir herzlichst.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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