Erlaube mir, auch auf Bitte folgendes auch hier zu schreiben, was schon im BDPh-Forum steht:

Im neuen Rundbrief der ARGE Deunot wird mit neu gefundenen (amtlichen) Dokumenten folgendes nachgewiesen:

1. Die Potschta ist NIE am Schalter verkauft worden

2. Alle Bedarfsbelege vom 23.6.45 mit Potschta, Briefstücke mit Stempel dieses Tages und alle sonstigen Belege mit Stempel sind falsch bzw. mit rückdatiertem Stempel

3. Die Auflagezahl der Potschta (sprich der nicht vernichteten Exemplare) liegt weit höher als die bisher immer angenommenen und in Katalogen nachgebeteten 14.000 Exemplare.

Es ist dem Autor des Rundbriefes zu danken, dass er mit wissenschaftlicher Methodik die Sachlage nun eindeutig geklärt hat. Es ist ihm dahingehend vor allem zu danken, dass er eben nicht, wie viele andere, Quellen einfach unkritisch übernommen hat, sondern eben diese Quellen überprüft, deren Widersprüchlichkeit aufgedeckt und durch neue und von ihm akribisch recherchierte und gefundene Quellen als Fälschungen entlarvt hat.

Ich bin gespannt wie sich diese neuen Erkenntnisse auf das Marktgeschehen rund um die Potschta auswirken.

dietbeck
 

Es handelt sich um den Rundbrief 72 der Arge DEUNOT. Verfasser ist Wolfgang Strobel. Der Rundbrief hat 134 Seiten und kann für 10 € bei Reiner Weidenbach, Bahnhofstrasse 86, 55218 Ingelheim bezogen werden. Die Internet-Seite deunot.de ist wohl wegen technischer Probleme bis Ende August nicht erreichbar.

Gruß
Ralph
 

Zur Geschichte der Poschta ein Beitrag von Günter Loffeld. Ein Auszug:

Am Montag den 23. Juni begann man um 8.00 Uhr an den Schaltern des Postamtes 20 Dresden-Strehlen mit dem Verkauf der "Potschta". Zwei Postangestellte gingen aufs Rathaus und überreichten dem 1. Bürgermeister einige Exemplare und dieser wiederum legte die Briefmarken dem russischen Kommandanten vor. Auch hier zunächst Zustimmung, doch einige Stunden später kam von der russischen Administration folgender Befehl: Der Verkauf dieser Briefmarke ist sofort einzustellen, die Gültigkeit der Marke ist außer Kraft zusetzen.

(Quelle und Beitrag komplett lesen: http://www.philatelie-hessen.de/besondere_belege/poschta.html )

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo,

noch gilt als Verkaufspostamt (bis Herr Strobel etwas anderes beweist) dies.

DDR-Spezial-Katalog

Gruß Bernd


 

Zum Brief mit dem Innendienst- Stempel A-16 bb im Beitrag von Herrn Loffeld ein Ausschnitt einer langen Geschichte.


 

@ BD [#5]

Hallo BD,

könntest Du bitte die Quelle Deiner Scans benennen ?

Gruß
KJ
 

Zum Entstehen der aus Gefälligkeit gestempelten Umschläge mit der Abstempelung Dresden A 16 mit dem Ub. "bb" kursieren diverse Geschichten. Ich kenne auch die Version mit dem bezeichnenden Namen "Sauerkrautpartie". Veröffentlicht wurde diese Version in den neunziger Jahren in einem Artikel der Michel Rundschau. Bei Interesse suche ich heute Abend die betreffende Nummer heraus.

Die Darstellung von Herrn Loffeld zeigt m.E. auch temporäre Ungenauigkeiten.

In der Sache äußere ich mich ansonsten erst nach Kenntnis der angeblichen neuen Forschungsergebnisse.

Gruß
KJ
 

Ich kann nur empfehlen, den Artikel von Herrn Strobel zu lesen. Aus meiner Sicht IST bewiesen, dass die Potschta nicht am Schalter war. Es ist ebenso bewiesen, dass ALLE Belege gefälscht sind bzw. die Stempel rückdatiert wurden.

Es hat 1950/51 dazu Ermittlungen der Kriminalpolizei gegeben und es gab Verurteilungen. Das Ermittlungsergebnis der Polizei, als Dokument im Artikel abgebildet, besagt, dass es KEINEN Schalterverkauf gab. Aber der Autor hat noch weitere Beweise, dass es keinen Schalterverkauf gab.

Diese polizeilichen Ermittlungen und deren Ergebnis wurde in späteren Publikationen zur Potschta teilweise bewusst verschwiegen. So hat man sich dann seine eigenen Stories zusammengebastelt, natürlich oft basierend auf Spekulationen und "Erinnerungen".

Mit den Marken wurde von Mitarbeitern der OPD Dresden zur eigenen Bereicherung Schindluder getrieben, was soweit ging, dass postamtliche Dokumente mit Falschinformationen erstellt wurden.
 

@ Richard [#3]

Deine Quelle bezieht sich auf Aussagen und "Stories" genau der Leute, die polizelich belangt wurden, soweit man deren habhaft werden konnte. Es sind genau diejenigen, die Ihren eigenen Handel mit dieser Marke getrieben und damit ordentlich Geld gescheffelt haben. Und diejenigen, die den Schalterverkauf am 23.6.45 "erfunden" haben.
 

Es ist schon verwunderlich, wenn knapp 70 Jahre nach erscheinen dieser Marke ein Herr Strobel solche Erkenntnisse hat. Was ist mit all den Prüfern dieses Gebietes die diese Marken und Briefe attestiert haben und bis heute attestieren? Woher haben die ihr Wissen?

Wer wäre wieder mal der Verlierer? "Der Sammler", der für die Marken und die Atteste viel Geld ausgegeben hat. Ich gehöre auch zu diesen. Zu dem Thema Prüfer habe ich mich schon in anderen Beiträgen ausgelassen. In fast allen Auktionen werden die Briefe als Gefälligkeits-Stempel mit Attest angeboten. Aber wer war so gefällig? Plötzlich sind alles Fälschungen! Bin auf die Reaktion von den Prüfern und der Michel-Redaktion gespannt.

Philagrüße von
Philapit
 

@ Philapit

Dazu folgende Bemerkungen

- Offensichtlich ist Herr Strobel auf die Idee gekommen, mal in Dresden die Archive zu durchwühlen und hat entsprechendes zutage gefördert. Darauf hätten andere vorher ja auch mal kommen können. Warum polizeiliche Ermittlungsergebnisse einfach ignoriert werden, ist schon mehr als erstaunlich.

- Auch hier wieder nur der Rat den Artikel zu lesen. Gefällig waren diejenigen, die Geld machen wollten und Zugang zu den entsprechenden Stempeln hatten.

- Letztendlich sollten Fakten entscheiden und nicht die Befindlichkeiten der Sammlerschaft (nichts für ungut). Aber letzteres ist genau das, was eben auch eine Rolle gespielt hat (schon in den 50er Jahren, auch bei Strobel nachzulesen), um eben nicht die Fakten sprechen zu lassen.
 

@ dietbeck [#11]

Und welche sind die angeblichen neuen (besseren) Quellen des Herrn Strobel? Bisher geht es hier nur um hörensagen. Neue Fakten oder Tatsachen habe ich in der bisherigen Diskussion noch nicht gefunden!

Auf tatsächliche Nachweise wartet
Ingo aus dem Norden (is nich mein Sammelgebiet!)
 

@ philapit [#10]

da ist die "Potschta" ja in bester Gesellschaft. Ich erinnere hier an die Diskussion über Deutsches Reich Mi. 909/910.

Bei einem Tauschtag im Frühjahr traf ich einen Sammlerfreund, der mir freudig mehrere gestempelte Potschta (-belege) zeigte, die er allesamt zu günstigen Preisen erworben hatte. Sind da schon die neuen Erkenntnisse Grundlage einer Verkaufsstrategie gewesen?

Grüsse
stampmix
 

@ Kontrollratjunkie [#6]

Die Kopie von "BD" ist wahrscheinlich aus dem Rundbrief Nummer 45 der "Forschungsgemeinschaft Sachsen e. V." aus dem Jahr 1993. Der gesamte Artikel umfasst 7 Seiten. Hier steht unter anderem auch das die Zahl der nicht vernichteten Exemplare 10.000 Stück mehr sind als die bisher 14.500 in den Katalogen veröffentlichten. Diese Rundbriefe liegen in jeder philatelistischen Bibliothek, bzw. können als CD bei der "FG Sachsen" http://www.forschungsgemeinschaft-sachsen.de/ bezogen werden.

Beste Grüße
Roda127
 

@ ginonadgolm

Es ist mir unmöglich, den Artikel hier in allen Einzelheiten wiederzugeben. Das kann nicht Sinn der Sache sein, aber:

1. Es ist hier nicht Hörensagen, sondern das Rundschreiben (Nr. 72) der ARGE Deunot. DIe Quelle ist also genannt.

2. Das Untersuchungsprotokoll der Kriminalpolizei in Dresden vom 17.6.52 ist abgebildet, auf Seite 2 steht "Durch die weiteren Ermittlungen wurde anhand von Belegen festgestellt, daß am 23.6.45 keine Potschta-Marken verkauft worden sein können". Das kann jeder im Rundschreiben nachlesen. Der Bericht ist detailliert und kompetent und in meinen Augen wurde hier von der Polizei gut recherchiert.

3. Der Lieferschein der Druckerei für die Gesamtauflage (10 300 Bogen) an die Bezirkslieferstelle Dresden A20 ist im Rundschreiben abgebildet.

4. Ein Schreiben der OPD Dresden vom 29.6.1945 ist abgebildet, in dem der Bezirkslieferstelle Dresden A20 mitgeteilt wird, dass die gelieferten 10 300 Bogen gesichert zu verwahren sind. Die Bezirksleitstelle BESTÄTIGT den Eingang des Schreibens am 5.7.45 als Notiz auf dem Schreiben.

====> Die Gesamtauflage ist also am 5.7.45 NOCH VORHANDEN, es kann also keinen Verkauf am 23.6.45 an den Postschaltern gegeben haben, schon gar nicht in A16 !

5. Danach geht der Autor darauf ein, wem wie viele Bogen ausgehändigt wurden (wieder anhand von Belegen), sprich da haben sich Postangestellte höheren Grades Bögen geben lassen.

Wie schon mehrfach erwähnt: Der Autor belässt es nicht dabei, sondern arbeitet mit vielen weiteren Belegen die Story dahingehend auf, dass er eben auch den Missbrauch und die "Belegproduktion" in der Folge nachweist.

Dabei will ich es bewenden lassen, das gesagte und alles weitere ist dem Rundschreiben zu entnehmen.
 

@ stampmix

Diese Diskussion fand 1995/96 statt. Hier hat Herr Strobel zusammen mit Herrn Hans-Joachim Walch für mich absolut plausibel und mit sehr detaillierten Quellenangaben belegt, dass die hochgelobten SA-/SS-Briefe Nachkriegsproduktionen sind, also niemals postalisch verwendet werden konnten. Von daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er auch dieses Mal recht hat, wenn er dies von der Potschta behauptet. Wie lange hochpreisiger Schund in den Katalogen stehen kann, beweist ja das VINETA-Provisorium, ein Machwerk übelster Sorte.

Michael Ullrich
 

Wenn das alles so stimmt, was hier wiedergegeben wird, dann frage ich mich, wieso diese Marke und die Belege immer noch geprüft werden. Was sind polizeiliche Ermittlungen von 1952 heute noch wert? Wenn all das den Prüfern bekannt gewesen ist und weiter fest attestiert und geprüft wurde, wäre ja die Haftbarmachung zu überprüfen. Oder sind es doch nur wieder unbewiesene Geschichten neu aufgefrischt?

philapit
 

@ philapit

Ich empfehle den Rundbrief zu lesen und nicht zu spekulieren. Die Erkenntnisse von Herrn Strobel sind teilweise neu, er hat eben auch neue Dokumente gefunden. Eigene Meinung bilden und nicht gleich alles in Zweifel ziehen, ohne die Fakten zu kennen.

Polizeiliche Ermittlungen von Anfang der 50er in Zweifel zu ziehen, ohne diese zu kennen ist auch nicht gerade faktisch. Also nochmal, erst lesen, dann urteilen und nicht einfach vorverurteilen.

Es ist klar, dass diejenigen, die Geld in entsprechende Belege gesteckt haben nicht glücklich sein werden, wenn diese sich alle als rückdatierte Fälschungen erweisen.

Auch bei Strobel zu lesen, der Prüfer Dr. Dub hat schon Ende der 40er Jahre erhebliche Zweifel an der ganzen Potschta-Geschichte gehabt.

Und auch nochmal, teilweise haben die Postbeamten "offizielle" Dokumente mit Falschinformationen erzeugt, und viele haben das dann einfach, ohne zu hinterfragen, hingenommen, da es ja von der Post selbst kommt, und die hat immer recht.

@ Hornblower

Absolut D'accord. Herr Strobel ist einer derjenigen, der wissenschaftlich arbeitet und alle seine Aussagen mit Belegen zu untermauern sucht, so wie es sich für eine saubere Recherche gehört. Und das im Gegensatz zu vielen anderen, die Spekulationen, Erinnerungen und Zeitzeugenaussagen mit Fakten verwechseln.
 

Nun ist dies kein Sammelgebiet von mir, aber irgendwie ergeben sich doch einige Fragen. Es gab damals Verhaftungen, polizeiliche Ermittlungen und Protokolle. Ein Prüfer hat einige Zweifel, dazu alles in einer Zeit, die wirklich schwierig war, aber doch schon geordnet. Nun wird erneut recherchiert und es tauchen neue Erkenntnisse auf, was nicht weiter sonderbar wäre. Aber was ist in den letzten 60-63 Jahren gewesen? Die Marke findet den Weg in den Katalog, hoch bewertet, jedoch immer mit dem Hinweis auf "philatelistische Verwendung". Sind denn bei Sammlern, Prüfern und Auktionatoren alle Fakten verdrängt worden? Aus welchem Grund? Gab es vielleicht interessierte Kräfte, so dass dies über all die Jahre so erhalten blieb?

Gruß
Josh
 

@ Hornblower [#16]

Hallo Michael,

das Vineta-Provisorium würde ich aus der Diskussion heraus halten. Es ist auf jeden Fall - nennen wir es mal so - "philatelistisch inspiriert", also von einem Briefmarkensammler bzw. für Briefmarkensammler gemacht worden. Die Briefe und Postkarten wurden mit der Post befördert und haben den Unwillen der Reichspost hervorgerufen. Aber z.B. der Artikel von Ernst M. Cohn über das Vineta-Provisorium muss man mit dem heutigen Wissen auch sehr kritisch sehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ dietbeck [#18]

Ich empfehle den Rundbrief zu lesen und nicht zu spekulieren

Hallo Dietbeck,

ich habe den Rundbrief Donnerstagmittag per Mail bestellt, keine Antwort und keinen Rundbrief erhalten. Sehr gerne würde ich den Beitrag des Philaseiten Mitglieds Strobel lesen.

Zudem habe ich den beiden angeschriebenen Arge-Zuständigen empfohlen, auf Philabuch.de den Rundbrief anzubieten. Jedes Mitglied der Philaseiten kann diesen dann mit zwei Klicks bestellen, die Bestellung kommt in der gleichen Sekunde an und kann sofort ausgeführt werden. Zudem haben die Philaseiten Mitglieder eine sehr hohe Bonität, also ist eine 10 Euro Vorkasse nicht notwendig. Auch hier keinerlei Reaktion.

@ alle

Bitte hier nicht zu Vineta schreiben. Einfach ein neues Thema eröffnen.

Ebenso nicht zu Deutsches Reich 909/910 SA/SS-Briefe, es gibt dazu ein Thema:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=2916&CP=0&F=1

Hier geht es ausschließlich um Potschta. Das ist für mich spannend genug.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo,

was ist in den letzten 63 Jahren gewesen?

Ich habe von 1975 bis ca. 1988 als Dresdner intensiv Ostsachsen gesammelt, war bei Verfasser des Berichtes in Band 45 "Der Forschungsgemeinschaft Sachsen" mindestens einmal im Monat in seinem Briefmarkenladen. Ich habe ihn nicht gefragt ob die Potschta wirklich verausgabt wurde. Erstens war er am 23.6.45 wohl nicht im Postamt 16 und ich nahm das in Katalogen geschriebene als wahrscheinlich an. In Bezug auf die postfrischen (wo sollten sonst die vorhandenen Marken herkommen), niemals bei gestempelten.

Es war Ostsachsensammlern immer klar, das bei einer normalen Schalterabgabe es viel mehr Marken mit dem Stempel A 16 e gegeben hätte. Mindestens jede 4 Marke wäre vor Ort gestempelt worden, sei es auf einem Brief an die eigene Adresse oder aus Gefälligkeit sofort vor Ort, was heute nicht zu beanstanden wäre.

Ich kann mich schwach an eine Diskussion unter Sammlern erinnern, was mit einem Brief passiert, dessen Marke ich gerade erworben habe und ihn frankiert habe, ihn am Schalter abgegeben habe und die Nachricht eintrifft, das die Marke zurückgezogen ist. Das Ergebnis der Diskussion ist mir leider entfallen.

Letzte Veuskens Auktion: Briefstück Ostsachsen Mi. 41 mit Plattenfehler II, Zuschlag 420 Euro. Attestiert die Echtheit der Marke und des Plattenfehlers.

Zitat Attest: Briefstück mit dem Tagesstempel Dresden A 16 ee / 23.6.45

Dieser Stempel wurde im Juni vermutlich nur als Innendienststempel verwendet, deshalb ist von einer Gefälligkeitsentwertung auszugehen. Ende Zitat.

Wer eine Marke mit dem Attest kauft, was nichts falsches aussagt, um in seinem Katalog bei gestempelt 41 II ein Häkchen zu machen, der kann das gern tun, meine Meinung dazu sage ich lieber hier nicht.

Übrigens, sollten die neuen Erkenntnisse sicher sein, wovon ich fest ausgehe, dann gäbe es wohl kein Ostsachsen Michel 41 mehr, sondern eine Ostsachsen römisch I ? Und die römischen Nummern sind z.B. bei der BRD gut bewertet.

Wer von Sammlern mit der Potschta, Prüfern, Händlern oder Katalogherstellern soll in den letzten 60 Jahren ein Interesse an der I anstatt der 41 gehabt haben? Niemand!

Natürlich bleibt die Marke auch nach den neuen Erkenntnissen relativ selten. Im Januar 2013 habe ich dietbeck in einem Forum zum Stempel Dresden A 44 auf der Potschta geantwortet, das für mich unverständliche Preise für die in meinen Augen Müll-Stempel von allen möglichen Dresdener Postämtern auf der Potschta gezahlt werden. Dies ist meine Meinung, aber es sollte jeder sammeln wie und was er möchte.

Beste Grüße Bernd
 

@ Richard [#21]

Der Rundbrief mit über 130 Seiten ausschließlich zum Poschta Thema (!) ist im falschen Briefkasten des Hauses gelandet und heute Abend noch bei mir abgegeben worden. Jetzt wartet viel Lesestoff auf mich.

Vielen Dank für die sehr schnelle Zusendung !

Schöne Grüsse, Richard
 

Nichts liegt mir ferner, als mit VINETA bzw. den SS/SS-Briefen ein neues Thema zu eröffnen. Ich habe dies nur als Beispiel benutzt, um deutlich zu machen, dass ich den Aussagen von Herrn Strobel durchaus vertraue. Ich selbst habe den Rundbrief bestellt, aber noch nicht vorliegen, kann also momentan keine weitere Aussage dazu machen.

Allerdings hat mir als Anfänger schon Mitte der 70er Jahre ein älterer Sammler geraten, von der POTSCHTA die Finger zu lassen, das sei seiner Meinung nach alles „getürkt“. Ob und wie er es begründet hat, weiß ich leider nicht mehr, aber die Aussage habe ich mir jedenfalls gemerkt.

Die Frage von DB und anderen, was in den letzten 63 Jahren gewesen wäre und warum so etwas dann geprüft werde, kann ich nur indirekt mit meinem Sammelgebiet „Baden“ beantworten und muss dabei die Prüfer in Schutz nehmen. Ein Prüfer prüft – stark vereinfacht gesagt, die Prüfer mögen mir diese verkürzte Form nachsehen - die Echtheit eines eingesandten Beleges (Marke, Stempel, Brief) und auch noch die Erhaltung. Das ist oft schon schwer genug. Die Hintergründe über die Entstehung des Prüfstücks oder gar ein bewertendes Gutachten gehören m. E. grundsätzlich nicht zum Prüfauftrag, das muss der Sammler schon selbst machen!

Denn ob ich etwas als sammelwürdig einstufe und in meine Sammlung aufnehme, bleibt alleine mir überlassen, wie soll ein Prüfer das entscheiden?

Der vormalige Baden-Prüfer Josef Englert (1934-2010), ein absoluter Kenner des Gebietes, hat einmal bei der Vorlage eines Probedruckes geschrieben, dass er dazu nichts sagen könne, da das Wissen darüber sehr lückenhaft sei. Ich habe mich damit nicht abgefunden und an das damalige Postwertzeichenarchiv der Deutschen Bundespost geschrieben. Dort hat man mir in großzügigster Weise Abbildungen der dort vorhandenen Essais und Probedrucke zur Verfügung gestellt, mit deren Hilfe ich dann darüber eine entsprechende Veröffentlichung herausgegeben habe. Hierbei konnten viele Dinge in ein neues Licht gerückt werden. Warum das in dem Jahrhundert vor mir nicht passierte, kann ich nicht sagen, womöglich hat es einfach niemand interessiert.

Herr Strobel scheint aber ebenfalls nicht einfach das zu akzeptieren, was in den Katalogen steht, sondern betreibt Quellenforschung in den Archiven. Dass dann unter Umständen etwas in einem neuen Licht erscheint, ist Sinn der Forschung…

Beste Grüße
Michael Ullrich
 

Liebe Mitglieder der Philaseiten,

ab sofort ist das Buch auf Philabuch.de mit einem Klick zu bestellen:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142

Das Buch ist extrem gut recherchiert und dokumentiert sowie spannend geschrieben. Die Geschichte oder besser die erfundenen Geschichten rund um die Poschta Marken müssen neu geschrieben werden, Michel wird vermutlich die Preise für Briefnotierungen entfernen und die Testate der letzten Jahrzehnte können wohl erst einmal vergessen werden.

---

Der Autor schreibt dazu in der Einleitung:

"In diesem Beitrag stelle ich erstmals mit nachprüfbaren Quellen dar, dass entgegen derzeitiger Kataloge die so genannte Potschta nie an einem Postschalter verkauft wurde. Sie wurde zwar gedruckt, aber nicht ausgegeben. Daher sind alle angeblich echt oder zeitgerecht gestempelten Briefe und Marken rückdatierte Fälschungen.

Den Begriff "Rückdatierte Fälschungen" definiere ich in diesem Beitrag als Abstempelungen von unbefugter Seite mit rückdatierten, missbräuchlich benutzten Tagesstempeln. Die Stempel wurden also später abgedruckt als ihr zurückgestelltes Datum zeigt.

Die Potschta ist eine Briefmarke mit der deutschen Inschrift Post und der russischen Inschrift почта und der Ziffer 12 (Reichspfennig). Sie ist im Michel Deutschland Spezial 2014 katalogisiert unter Alliierte Besetzung - Sowjetische Zone - Ost-Sachsen 1945 MiNr. 41."

Für Philaseiten-Mitglieder aus Deutschland bezahlt die Richard Ebert Philaseiten AG das Porto.
 

@ Richard [#25]

das ist ja ein echter "Knaller".

Das wird wohl noch hohe Wellen auslösen...

Nachdenklich...

Heinz
 

@ Richard [#25]

"Der Autor schreibt dazu in der Einleitung:

"In diesem Beitrag stelle ich erstmals mit nachprüfbaren Quellen dar, dass entgegen derzeitiger Kataloge die so genannte Potschta nie an einem Postschalter verkauft wurde. Sie wurde zwar gedruckt, aber nicht ausgegeben. Daher sind alle angeblich echt oder zeitgerecht gestempelten Briefe und Marken rückdatierte Fälschungen.

Den Begriff "Rückdatierte Fälschungen" definiere ich in diesem Beitrag als Abstempelungen von unbefugter Seite mit rückdatierten, missbräuchlich benutzten Tagesstempeln. Die Stempel wurden also später abgedruckt als ihr zurückgestelltes Datum zeigt.

Die Potschta ist eine Briefmarke mit der deutschen Inschrift Post und der russischen Inschrift почта und der Ziffer 12 (Reichspfennig). Sie ist im Michel Deutschland Spezial 2014 katalogisiert unter Alliierte Besetzung - Sowjetische Zone - Ost-Sachsen 1945 MiNr. 41."

Dass die Belege mit der Potschta - Marke und dem Stempel vom 23.6.45, Kennbuchstabe bb, mit rückdatiertem und missbräuchlich benutztem Stempel Anfang Sommer 1946 hergestellt wurden, konnte man schon 1993 in besagtem Rundbrief Nummer 45 der FG Sachsen, welchen "BD" vorgestellt hat, nachlesen. Also auf keinem Fall eine neue Erkenntnis, wie man uns weis machen will oder etwas, was den Sammler erst heute wach rütteln muss. Die Dame, welche die Abstempelungen vorgenommen hat, bekam für Ihren Dienst einen Schinken.

Beste Grüße
Roda127
 

Der Rundbrief ist in der Tat interessant und gefällig geschrieben. Es werden sehr viele mir noch unbekannte Dokumente abgebildet. Bei einigen Textpassagen schreibt Herr Strobel aber selber, dass man sich nicht ganz sicher sein kann. Und ganz ketzerisch gefragt: Die bisherigen Darstellungen anhand der bislang bekannten Dokumente werden als Fälschungen bezeichnet. Und wer garantiert dafür, das die jetzt, nach fast 70 Jahren ! gezeigten Schriftstücke Originale sind und nicht etwa wiederum ge-/verfälscht ?

Herr Strobel wendet sich explizit gegen die Möglichkeit der Echtheit von gestempelten Potschtas und gegen die bislang geläufige Darstellung eines Schalterverkaufes am 23.06.1945 bis Mittags am Schalter des Postamtes Dresden A 16. Zuletzt wurde m.E. fast nur der Stempel Dresden A 16 Ub. "e" als Bedarfsabstempelung anerkannt. Die Zahl der mit diesem Gerät abgestempelten Belege sind an wenigen Fingern abzuzählen. Über die mißbräuchliche Verwendung des Stempels Dresden A 16 Ub. "bb" ist schon sehr viel geschrieben worden. Dieser Umstand ist schon Jahrzehnte bekannt, nicht erst seit 1995. Niemand hat wohl in den letzten Jahren behauptet, dass dieser Abschlag bedarfsmäßig wäre. Diese Briefe wurden meistens mit den Attributen "nachbeschriftet" und "aus Gefälligkeit entwertet" attestiert. Ob man sich wegen der sprachlichen Feinheiten nun derart echaufffieren muss, sei dahingestellt.

Was ich aber bei der ganzen Diskussion kritisiere ist die Tatsache, dass man offenbar die Gelegenheit nutzen möchte, die Marke an sich und möglicherweise auch das Sammelgebiet in Mißkredit zu bringen. Sollte der letzte Beweis gelingen, dass die Marken tatsächlich nie am Schalter abgegeben wurde, dann handelt es sich um eine unverausgabte Marke und wird entsprechend im Katalog gelistet werden. Auch für solche Marken gibt es viele Beispiele.

Gruß
KJ
 

@ Kontrollratjunkie [#28]

Dazu folgende Anmerkungen.

Wieso und wer will die Potschta als Marke diskreditieren ? Natürlich hätte dies auch als Michel römisch I Ihre Daseinsberechtigung und ist und bleibt eine seltene Marke, wie auch BD schon geschrieben hat. Die Marke an sich ist dann also für einen Interessenten von unverausgabten Marken durchaus sammelwürdig und wird weiter Ihren Preis haben.

Ich persönlich würde mir nach der Lektüre die Marke, aber keinen Beleg mehr kaufen, ich habe weder das eine oder das andere, aber die Potschta als Marke bleibt für eines meiner Sammelgebiete interessant.

Wenn die Dokumente, die Strobel vorlegt in Zweifel gezogen werden, dann sollte man auch sagen warum. Wenn die polizeilichen Ermittlungen in Zweifel gezogen werde, sollte man auch sagen warum. Alles andere ist wieder Spekulationen in den Raum geworfen, und Herr Strobel zeigt eindeutig in seinem Artikel, dass man genau davon wegkommen muss. Er erklärt detailliert warum er Dokumente als Fälschungen bezeichnet, er tut das nicht einfach "so".

Und wo sagt Herr Strobel, dass man sich über was nicht ganz sicher sein kann ?
 

Dass mit den gebrauchten Potschta-Marken etwas faul ist, kann man seit 2001 auch nachlesen in dem großartigen Handbuch von Anderson/Bänsch/Meyer/Porsche: Die sächsischen Schwärzungen 1945. Bd 1, S. 161f.

Herr Strobel hat verdienstvollerweise die Affäre wieder ins Bewußsein gebracht.
 

Passend zum Thema diese Ganzsache mit Sonderstempel:



Bernhard
 

Liebe Mitglieder der Philaseiten,

ab sofort ist das Buch auf Philabuch.de mit einem Klick zu bestellen:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142

Das Buch ist extrem gut recherchiert und dokumentiert sowie spannend geschrieben. Die Geschichte oder besser die erfundenen Geschichten rund um die Poschta Marken müssen neu geschrieben werden, Michel wird vermutlich die Preise für Briefnotierungen entfernen und die Testate der letzten Jahrzehnte können wohl erst einmal vergessen werden. Richard

---

Habe heute das Buch erhalten. Vielen Dank, Herr Weidenbach - Zahlung ist angewiesen worden. Auch Dank an Richard für die Übernahme der Versandkosten.

Habe das Buch kurz durchgeblättert und die Abhandlung scheint wirklich gut fundiert sein. Wird eine gute Urlaubslektüre werden.
 

Habe heute den Rundbrief erhalten. Gut und wirklich spannend geschrieben. Das ist allerdings mein erster Eindruck. In die Thematik muß ich mich erst in einer ruhigen Stunde einlesen. Bin auf die Reaktionen der div. Prüfer und vom Katalogherausgeber Michel gespannt.

Vielen Dank an Herrn Weidenbach für die Zusendung. Zahlung ist unterwegs.

Vielen Dank auch an Richard, der die problemlose Bestellung über die Philaseiten ermöglichte und besonders auch für die Übernahme der Versandkosten.

Viele Grüsse an alle, die nun mehr über "Poschta" wissen (wollen),

Wolf
 

Auch ich durfte heute den Rundbrief in Empfang nehmen - Sonntag bestellt ("leider" schon vor der Möglichkeit, diesen über Philabuch zu beziehen), heute schon da - das nenne ich zügig!
 

Ich denke, den Prüfern aus DDR-Zeiten kann man keinen Vorwurf machen, denn die hatten natürlich keinen Zugang zu Akten der Kriminalpolizei. Der Vergleich der Abschläge erregte ja auch keinen Verdacht, da es sich schließlich um das echte Stempelgerät handelte - und woran soll man erkennen, dass dieses um Tage oder Wochen rückdatiert war.

mit freundlichen Grüßen
Eckhard
 

Auch mein Danke an Richard.

Mich würde irgendwann mal interessieren, wie viele Exemplare dieser Veröffentlichung in der "1. Welle" verkauft wurden.

beste Grüsse
stampmix
 

Vielen Dank für die schnelle Zusendung an Herrn Weidenbach und ebenso ein großer Dank an Richard für die Übernahme des Portos.

Ich habe den Rundbrief gleich gestern angefangen zu lesen und konnte nicht aufhören. Nun bin ich froh nie dem Drang nachgegeben zu haben und mir einen Beleg der 41 zu kaufen - da hätte ich wohl "gutes" Geld verbrannt.

Große Anerkennung an Herrn Strobel für seine akribische Forschungsarbeit in den Akten der entsprechenden Archive.

Der gezeigte Beleg (den ich gestern bei einem Internetanbieter ersteigert habe) ist ein gutes Beispiel der "Werbearbeit" für die Potschta.



Beste Grüsse
Peter
 

@ stampmix [#36]

Mich würde irgendwann mal interessieren, wie viele Exemplare dieser Veröffentlichung in der "1. Welle" verkauft wurden.

Hallo Stampmix,

über den Hinweis auf den Philaseiten und im Philaseiten Brief August wurden bisher etwa 35 Exemplare verkauft [1]. Was die Arge insgesamt verkauft hat, ist mir nicht bekannt, aber das Rundschreiben liegt inzwischen bei den Mitgliedern der Arge vor.

@ alle Mitglieder

Mir war es vor allem wichtig, sehr schnell auf die neue Situation bei Potschta Belegen aufmerksam zu machen. Noch immer werden bei Ebay diese zu unverändert hohen Preisen verkauft, auch von Anbietern, die hier im Forum gemeldet sind und den Philaseiten Brief erhalten, in dem "Potschta", wie man bei Zeitungen sagen würde, die Titelstory war.

Unser Mitglied, der Autor Wolfgang Strobel, hat mich informiert, daß er ernsthafte Anfragen gerne beantwortet, aber nicht an diejenigen, die Kritik an seinen Aussagen üben, ohne sich ausführlich mit seinen Aussagen und Beweisen beschäftigt zu haben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] Zum Buch: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142
 

@ Richard [#38]

Mir war es vor allem wichtig, sehr schnell auf die neue Situation bei Potschta Belegen aufmerksam zu machen. Noch immer werden bei Ebay diese zu unverändert hohen Preisen verkauft, auch von Anbietern, die hier im Forum gemeldet sind und den Philaseiten Brief erhalten, in dem "Potschta", wie man bei Zeitungen sagen würde, die Titelstory war.

Hier wird noch schnell versucht, den Wissensvorsprung auszunutzen und das Zeugs abzusetzen. Interessant in diesem Zusammenhang ist das beklemmende Schweigen/Herunterspielen zu dieser Veröffentlichung an anderer Stelle; seien es engagierte Sammler/Moderatoren oder Forenbetreiber.

Ich lese zur Zeit das wirklich gut geschriebene, vor allem aber auch präzise dokumentierte Buch, das wahrscheinlich für gestempelte Potschtas keine Perspektive mehr lässt.

beste Grüsse
stampmix
 

Habe heute den Schwanke Auktionskatalog erhalten. Auktion am 29./30.8.14.

Los Nr. 2786, Potschta auf Brief mit Gefälligkeitsentwertung geprüft Zierer, Mi. 800 Euro, Ausruf 200 Euro.

Die Firma Schwanke gehört zu den renommiertesten deutschen Auktionsfirmen.

Was nun? Ist Herrn Strobel sein Schriftstück noch nicht einmal bis zu den Auktionären durchgedrungen oder was soll man davon halten?

Warum nimmt kein aktueller Prüfer dazu Stellung ? Alles sehr sehr verwunderlich.

philapit

---

Reaktionell ergänzt:

Los Nr. 2786, SBZ Mi.Nr. 41, "Potschta" auf Brief mit Gefälligkeitsentwertung, innen und außen (unter der Marke) geprüft Zierer BPP, tadellos, Mi. 800,- Euro.

http://www.schwanke-auktionen.de/de/auctions/347/catalogue/lots/2786


 

@ philapit [#40]

Ich gehe mal davon aus, dass der Druck des Kataloges einen gewissen zeitlichen Vorlauf braucht. Und das Layout einfach zu ändern geht wahrscheinlich auch nicht.

Viele Grüße

Marko
 

@ philapit [#40]

Ein Angebot bei einem Auktionshaus ist noch kein Verkauf! Wenn es trotz der hinlänglich bekannten Geschichte immer noch eine Nachfrage für die Marke gibt, dann muss man das als Sammler akzeptieren.

Die nächste Frage wäre, wie man als Juror so eine Marke beurteilt? Ist es eine Lücke in der Sammlung, wenn sie fehlt oder muss ich Punkte abziehen, wenn sie dabei ist? Die Sammler ohne Geld werden schreiben, dass die Marke nicht in einem Exponat sein darf, die Sammler mit Geld werden sagen, dass sie unbedingt dazu gehört. Da gibt es ein paar Marken, deren Herkunft heute sehr kritisch beurteilt wird, die aber trotzdem a) selten und b) hoch gehandelt werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Richard [#40]

Zu der redaktionellen Ergänzung gehört auch die Prüferrechnung für diesen Brief, da auf dieser hingewiesen wird, daß der Brief nicht gelaufen ist.

http://www.schwanke-auktionen.de/imagedata/347/detail/347-2786-50.jpg


 

@ Lars Boettger [#42]

Die Marke ist ja nach wie vor eine unverausgabte Marke und hat eben dahingehend auch eine Geschichte. Ob eine unverausgabte Marke als Briefmarke zu bezeichnen ist, ist eine andere, auch schon oft geführte Diskussion.

Die Marke selbst hat in meinen Augen nach wie vor Ihren Wert und ich würde diese persönlich auch weiterhin in eine Sammlung aufnehmen und auch entsprechendes Geld dafür bezahlen.

Nach der Lektüre von Herrn Strobel würde ich aber keinen Beleg mehr kaufen.

In meinen Augen ist die Recherche von Herrn Strobel hervorragend. Selten etwas so fundiertes im Philatelie-Umfeld gelesen. Im Normalfall müsste auch ein Michel darauf reagieren. Allerdings was ist schon Normalfall, wenn man sieht, dass Michel auch erst 2014 auf die Belege Deutsches Reich 909/910 reagiert hat, obwohl auch hier schon seit längerer Zeit die Recherchelage zeigt, dass dies Nachkriegsproduktionen sind.
 

Heute ist der Rundbrief bei mir eingetroffen. Sieht auf den ersten Blick sehr spannend aus. Nachher gehts ans lesen.

Besonderen Dank an philaseiten.de für die Übernahme der Versand- und Verpackungskosten.

Gruß Helmut
 

Wer diesen neuen Ergebnissen nicht glauben mag, kann aktuell einen Potschta-Brief "tadellos, gelaufen" mit 2 BPP-Attesten bei der 139. Fischer-Auktion unter der Los-Nr. 6672, Ausruf 1000,-, erwerben.

http://www.philasearch.de/de/i_9225_3976/Sowjetische_Zone/michel_41.html?breadcrumbId=1408893258.0496

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Redaktionell aus der Auktionsbeschreibung ergänzt:

Beschreibung: 12 Pf. rot in Ölfarbe, EF a. tadellosem, gelaufenem Brief von "Dresden A 16e" nach Meissen vom 23.6.45, FA Findeisen BPP und Ströh BPP "echt und einwandfrei", seltener Beleg, Mi. 3700,-


 

@ Kleber [#46]

Falls dein Taschengeld für den Ausruf bei Dr.Fischer nicht reichen sollte:

Hier gibt es die echte gestempelte Fälschung, leider nicht auf echt nichtgelaufenem Brief, für angemessenes Geld:

http://www.philasearch.com/de/i_9215_4237/Sowjetische_Zone/michel_41.html?breadcrumbId=1408897544.5036

Wegen des Totschweigens interessierter Kreise nachdenkliche Grüsse von
stampmix
 

@stampmix

Auch ich bin gespannt, ob sich ein Käufer findet, oder zieht das Haus Fischer das Los u. U. zurück ? Wir werden sehen.
 

@ Kleber [#48]

Hallo Kleber,

man kann nicht erwarten, dass jeder Auktionator alle Rundbriefe aller ARGEn kennt, aber vielleicht macht ja jemand Herrn Fischer darauf aufmerksam.

Man sollte nicht erwarten, dass jeder Sammler die Rundbriefe seiner Sammelgebiete liest, somit wird sich (Liquidität vorausgesetzt) ein Käufer finden.

Ich habe den Rundbrief gelesen, obwohl ich die Marke weder besitze noch je besitzen werde, ist nicht mein Sammelgebiet. Aber der Rundbrief ist spannend.

Lg, harald
 

@ bignell

Der ein oder andere Philatelist in Diensten des Hauses Fischer braucht sich nur, wie wir, im Internet philatelistisch auf dem Laufenden zu halten, um Kenntnis von der Existenz des Arge-Rundbriefs zu erhalten.

Zumindest ein Fischer-Mitarbeiter ist in einigen Foren präsent, ich sehe daher durchaus eine realistische Möglichkeit, dass die Problematik bekannt ist. Wie gesagt, wir werden sehen, was geschieht.
 

Leider waren dazu weder Herr Dr. Jasch noch Herr Kunz zu erreichen. Den Artikel habe ich jetzt einmal angefordert, dann sehen mir mal weiter. Übrigens ist das Los in der 137. Auktion (im Mai) schon einmal angeboten worden, da hat noch niemand etwas gesagt.

Es wäre mal schön, wenn die ARGE den Artikel ins Netz stellen würde.

Reinhard Fischer
 

@ Reinhard Fischer [#51]

Der Artikel zur Potschta ist ein 136 seitiges Buch und kann z.B. über die philaseiten direkt und schnell für 10 Euro bezogen werden:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142

Nebenbei, der Autor Wolfgang Strobel wohnt keine 10 km entfernt von Ihnen.

http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/index.htm

mit bestem Gruss
stampmix
 

Irgendwann habe ich mal in einem Forum mitgeteilt, dass ich im Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer als Philatelist angestellt bin, das ist richtig.

Zu beachten ist aber auch: Nicht jeder Bereich Philatelie interessiert mich, in meiner Freizeit beschäftige ich mich im Internet in einigen philatelistischen Foren, das ist richtig, jedoch nicht mit jedem Thread der existiert. (Mit nicht jeder Bereich Philatelie interssiert mich, meinte ich meine privaten Tätigkeiten im Internet.)

Daraus abzuleiten, dass ich alle 10.000 Lose einer jeden Auktion meines Arbeitgebers kenne ist aber keine sinnvolle Idee.

Insgesamt habe ich heute auf der Arbeit mehrfach versucht mit den beiden aktiven Prüfern dieses Gebietes zu sprechen, wie mein Arbeitgeber Herr Dr. Reinhard Fischer schon schrieb, war mir das Führen eines Gespräches nicht möglich, da der eine Herr im Urlaub ist und der andere nicht zu erreichen war.

Insgesamt möchte ich nämlich wissen, wie die Prüfer die Prüfungen solcher Belege mit den neuen Erkenntnissen denn nun handhaben.

Insgesamt bleibt also festzustellen, dass eine private Präsenz im Internet nicht immer mit Arbeitgebern in Verbindung stehen muss.

Es grüßt freundlichst

Benjamin Voigt
 

Es sollte doch jedem Sammler selbst überlassen sein, ob er die Potschta sammelwürdig findet oder nicht. dietbeck fragt an, ob man eine unverausgabte Marke überhaupt als Briefmarke bezeichnen kann? Für mich unverständlich, hat sich doch bisher kaum jemand über die Gscheidle-Marke oder die der Hepburn mokiert, die bei Auktionen Höchstpreise erzielen. Auch diese beiden Marken waren, wie auch einige andere, nicht verausgabt worden.

Freundlichen Gruss von
Klaus K.
 

@ Klaus K. [#54]

Hier muss ich widersprechen.

Die Gscheidle-Marke oder die der Hepburn sind zwar nicht verausgabt, jedoch irrtümlich amtlich verwendet worden. Es gibt von beiden Ausgaben echt gelaufene Belege, was von der Potschta nicht nachgewiesen ist.

Jede postfrische oder ungebrauchte Marke ist nie amtlich verwendet worden - logisch, den sonst wäre sie nicht postfrisch oder ungebraucht. Eine Gscheidle-Marke oder eine Hepburn kommt zwar amtlich verwendet vor, waren abere wie die Potschta nie amtlich verausgabt. Die Potschta dagegen war nicht einmal amtlich verwendet worden - auch nicht irrtümlich.

Das macht den Unterschied.

Grüße
Dieter
 

@ stempel [#55]

Du hast zwar recht in Bezug auf die amtliche Verwendung, ich bin aber überzeugt, das auch postfrische Hepburn- oder Gscheidle-Marken hohe Preise bei Auktionen erzielen würden.

Freundliche Grüße
Eckhard
 

Nein, das ist so nicht richtig. Es kommt nicht darauf an, ob eine Marke amtlich verwendet worden ist, egal ob irrtümlich oder bewusst gegen die Vorschriften und es kommt natürlich auch nicht darauf an, ob es Bedarfsbriefe gibt.

Ein paar Beispiele: Die postfrischen Hepburn-Marken haben eine vollkommen legale Provenienz (als Vorlagestücke an die Hepburn-Erben gegangen, meines Wissens ohne Rückgabeverpflichtung), sind aber nie postalisch verausgabt, auch nicht irrtümlich. Die gestempelten Marken kamen höchstwahrscheinlich nie an den Postschalter, im Finanzministerium wurden wohl die Vorlagestücke gestohlen. Ob die Geschichte des Zufallsfunds der gestempelten Stücke so glaubwürdig ist, kann man aufgrund der wunderschönen Abstemplungen der meisten bekannten Stücke auch getrost bezweifeln. Sowohl postfrisch als auch gestempelt ist katalogisiert - mit einer römischen Nummer.

Von der Gscheidle-Marke gibt es laut Michel definitiv ein postfrisches Exemplar. Die Bundespost hat nie auf eine Rückforderung für postfrische Stücke verzichtet - trotzdem ein -.- im Michel.

Die "Brot-für-die-Welt"-Marke von 1961 (Michel X) ist nie amtlich verausgabt worden. Die bekannten Stücke sind Musterstücke, die an Presse usw. verteilt wurden. Ein großer Sammler und philatestischer Funktionär, dessen Bund-Sammlung ich 1989 kaufen konnte, erzählte mir, dass man seinerzeit unterschreiben musste, dass man die Musterstücke zurückgibt, wenn eine Marke zurückgezogen wird. Er war nur leider wohl der einzige, der das auch gemacht hat und die Post hat sich nicht groß drum gekümmert. Die bekannten Stücke sind aber alle illegal auf dem Markt und die Marke ist nie verausgabt worden - trotzdem (mit Recht) katalogisiert.

Und so könnte man noch Dutzende von Beispielen finden von Marken, die nie amtlich verausgabt wurden und trotzdem katalogisiert wurden.

Es kommt darauf an, ob die Marke amtlich für die Ausgabe vorgesehen war, also der Druck amtlich beauftragt wurde und auch eine Ausgabe dieser gedruckten Marken beabsichtigt war.

Jeder Sammler kann natürlich sammeln, was er will, das ist dann wieder etwas anderes.

Zu der Potschta: Wie gesagt, habe ich das Buch noch nicht einmal in den Fingern. Offensichtlich ist die Marke aber amtlich beauftragt worden und eine Verwendung war beabsichtigt. Dann muss die Marke weiter katalogisiert werden, ggf. mit einer römischen Nummer (als "nicht verausgabt"). Wie man es mit den gestempelten Marken hält, ist eine andere Frage. Wenn die Marke wirklich nie irgendwo als frankaturgültig angesehen wurde (was sicher schwierig zu beweisen ist), gäbe es natürlich keine Bedarfsbriefe mehr. Ob man dann die Stempel als "Falschstempel" oder "Gefälligkeitsstempel" bezeichnet, ist dann eine Frage der Einstellung (der Stempel ist echt und zeitgerecht, aber gegen die Vorschriften auf der Marke abgeschlagen.)

Insgesamt ist das eine recht diffizile Interpretationsfrage, denn man müsste ja schon beweisen, dass der damit befasste Postbeamte gewusst hat, dass er gegen die Vorschriften verstösst. Z.B. gibt es ja die Bizone-Posthornaufdrucke auf Ziffer und auch die Bezirkshandstempelaufdrucke auf Ziffer massenhaft gestempelt (auch auf Paketkartenausschnitten usw., also lupenreiner Bedarf), obwohl die Vorschriften ganz eindeutig waren: Es durfte nur die Arbeiterserie überdruckt werden!

Grüße

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#57]

Hallo Reinhard,

in dem Buch wirst Du lesen, dass die Marke nie über den Schalter gegangen ist, sondern sich Postbeamte die Marke bogenweise gesichert haben und später mit einem Stempel der zu dem Zeitpunkt nur für den Innendienst Verwendung gefunden hat, die Briefe erzeugt haben, um sie teuer zu verkaufen. Deshalb sind alle gestempelten Exemplare gefälscht, weil nachträglich rückdatiert gestempelt. Alles wasserdicht anhand Polizeiprotokollen etc belegt.

Lg, harald
 

Im Beitrag [#40] wurde bereits auf einen Potschta Beleg in der Schwanke Auktion aufmerksam gemacht, der nach mehreren Wochen noch immer dort im Angebot zu finden ist:

Los Nr. 2786, SBZ Mi.Nr. 41, "Potschta" auf Brief mit Gefälligkeitsentwertung, innen und außen (unter der Marke) geprüft Zierer BPP, tadellos, Mi. 800,- Euro.

Allerdings: Als das Potschta Buch erschienen ist und hier im Forum und im Philaseiten Brief August bekannt gemacht wurde - dieser ging auch ans Auktionshaus Schwanke - war der Auktionskatalog schon lange gesetzt und gedruckt.

Herr Schwanke hat sich wenige Tage nach diesem Beitrag bei uns per Mail gemeldet und uns informiert, daß er sich nicht öffentlich äußern möchte.

---

Ich empfehle nochmals allen, die sich mit der Potschta Marke beschäftigen oder in den Foren und Zeitschriften dazu schreiben, das Buch gründlich zu lesen. Die 10 Euro sind gut angelegt, die Portokosten innerhalb Deutschlands übernimmt die Richard Ebert Philaseiten AG:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#59]

Ich empfehle nochmals allen, die sich mit der Potschta Marke beschäftigen oder in den Foren und Zeitschriften dazu schreiben, das Buch gründlich zu lesen.

Auch wenn man sich für die Potschta (so wie ich) nicht interessiert, kann ich den Rundbrief nur empfehlen, die Story ist spannender als so mancher Samstag-Abend-Krimi im Fernsehen.

Herr Schwanke hat ... uns informiert, daß er sich nicht öffentlich äußern möchte.

Kann ich verstehen. Hier werden einige Auktionshäuser in ein moralisches Dilemma rutschen, wenn langjährige Geschäftspartner darauf bestehen, dass Potschta-Briefe in die Auktion kommen und als "echt" angeboten werden müssen, weil aktuelle Atteste existieren. Soll man nun den Geschäftspartner verprellen - oder den Kunden der den Beleg kauft und vielleicht erst später erfährt, welcher Ente er da aufgesessen ist? Der kleine Umsatzanteil, den das Aktionshaus dabei lukriert, der macht sicher nicht den Unterschied.

Lg, harald
 

Neuester Stand: Laut BPP ist derzeit die Prüfung gestempelter Stücke ausgesetzt. Ungestempelt wird weiter geprüft. Es soll in nächster Zeit eine Richtlinie erarbeitet werden, wie gestempelte Stücke zukünftig zu prüfen sind. So weit sei man aber noch nicht.

Na ja ...

Wir werden das Stück jedenfalls erst mal zurückziehen.

Grüße

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#61]

Eine weise Entscheidung.

Grüße
Claus
 

@ Harald

"Moralisches Dilemma": Zur Verteidigung von Herrn Schwanke: Das ist ja nun ein Brief mit "Gefälligkeitsstempel", also ein bisschen was anders. Die 200 EUR Umsatz werden es auch kaum sein. Es ist aber schon ungemütlich, wenn die Leute, die es ja eigentlich besser wissen müssten, einem keine vernünftige Auskunft geben, dann macht man besser gar nichts. Man kann auch eine Menge Ärger bekommen, wenn man Prüfungen kommentiert, such ruhig mal (ich meine bei StampsX) nach Forenbeiträgen mir oder Benjamin. Manche Leute sind da sehr empfindlich.

Es ist auch nicht so, dass alles, was online steht, auch versteigert wird. Ich kann jetzt z.B. auf unserer Homepage gar nichts löschen, weil der Webmaster erst nächste Woche wieder da ist. Und dann steht der Katalog auch noch auf u.a. Delcampe, Philasearch, stampcircuit.com ...

Grüße

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#63]

Hallo Reinhard,

Gefälligkeitsstempel ist aus meiner Sicht, wenn ich ein paar ungebrauchte Marken auf einen Briefumschlag oder ein Blatt Papier klebe, zum Postbeamten gehe und ihn bitte, einen Tages- oder Sonderstempel draufzusetzen. Zeitgerecht entwertet, jedoch nicht postalisch befördert.

Wie der Rundbrief der ARGE zeigt, ist das bei Potschtas nicht der Fall, die Belege wurden samt und sonders nachträglich "gemacht" - somit Falschstempel = Fälschung. Ich persönlich finde Machinationen nur für Sammler wie ETB etc vernachlässigbar, aber die sind zumindest klar definiert für Sammler hergestellt, keine Fälschungen. Das kann sammeln wer möchte, da steckt weder Betrug dahinter noch Kundentäuschung. Den Begriff "Gefälligkeitsstempel" würde ich bei Potschtas in Zukunft nicht mehr verwenden, denn dadurch wird etwas suggeriert, das einfach falsch ist.

Dem Auktionshaus Schwanke ist kein Vorwurf zu machen, da vieles zum Zeitpunkt des Drucks des Auktionskatalogs noch nicht bekannt war (aber nicht alles aus dem Rundbrief sind neue Informationen), bei zukünftigen Katalogen sollte jedoch der neueste Stand berücksichtigt sein, somit als Falschstempel ausgewiesen werden.

Ich gratuliere Dir zu der Entscheidung, das Potschta-Los aus der Auktion zu nehmen.

Lg, harald
 

@ Reinhard Fischer [#57]

Ob man dann die Stempel als "Falschstempel" oder "Gefälligkeitsstempel" bezeichnet, ist dann eine Frage der Einstellung (der Stempel ist echt und zeitgerecht, aber gegen die Vorschriften auf der Marke abgeschlagen.)

Das ist keine Frage der Einstellung, sondern eindeutig eine falsche Entwertung nach dem Begriffslexikon des Bundes Philatelistischer Prüfer (BPP).

Quelle: http://www.bpp.de/de/begriffe//

"Falschstempel sind Nachahmungen echter Poststempel oder Phantasiestempel. Entwertungen können auch manuell (gemalt) oder fotomechanisch übertragen werden. Solche Nachahmungen sind ebenfalls Fälschungen.

Falsch sind alle Entwertungen, die mit echten, aber nachweisbar rückdatierten Poststempeln von unbefugter Seite vorgenommen wurden (sog. "missbräuchliche Verwendung") und in der Regel auch Entwertungen, die mit echten Poststempeln außerhalb der Postgültigkeit vorgenommen wurden."

Auf der anderen Seite haben auch diese Fälschungen ihre Daseinsberechtigung und ihre Geschichte. Es sind ja keine modernen Buntdrucke mit Klischeestempeln, sondern Belege, die in einer absoluten Notzeit angefertigt wurden, um die eigene Not etwas zu lindern. Auch mit den neusten Forschungsergebnissen werden diese Belege ihren Preis haben, genauso wie "echte" Sperati's unter Philatelisten gehandelt werden. Letztlich macht der Markt den Preis.

Persönlich halte ich die Hepburn- und Gscheidle-Marke für vollkommen überbewertet. Ich teile Ihre Meinung, dass die gestempelten Hepburn-Marken mehr als fragwürdig sind. Man muss Ihren Auktionatorskollegen aber lassen, dass sie diese nicht verausgabten Marken geschickt mit allen Tricks des Marketings in Szene gesetzt haben, und dadurch einen aus philatelistischer Sicht nicht gerechtfertigten Zuschlag erzielt haben.

Und wer jetzt Igitt schreit, wie kann der drmoeller_neuss so etwas schreiben: Wie viele moderne Motivmarken mit Klischeestempel haben nie das Ausgabeland gesehen, und erzielen trotzdem stolze Preise, nur weil darauf irgendwelches Federvieh zu sehen ist oder WWF daraufsteht?
 

Hier werden einfach zuviele Dinge miteinander vermischt.

a) ungestempelte Marken, die nun einmal vorhanden sind, in welcher Anzahl auch immer

Diese Marken oder auch Druckstücke, wenn sie eben nicht amtlich verausgabt worden sind, werden mit Sicherheit weiterhin im Katalog gelistet werden (müssen), im Zweifel mit römischer Nummer.

b) gestempelte Marken mit als Gefälligkeitsstempel bezeichneten Entwertungen

Die größte Anzahl dieser Werte und Belege tragen die Abstempelung Dresden A 16 Unterscheidungsbuchstaben "bb" vom 23.06.1945. Von der vermutlich nicht zeitgerechten Entwertung kann man m.E. ausgehen. Welchen Terminus man zur Beschreibung dieser Stücke wählt, ist sicher diskutabel. Auch diese Belege sind vorhanden und m.E. als zeithistorisches Dokument sammelbar.

c) gestempelte Marken mit anderen Entwertungen und bislang als Bedarfsbriefe klassifizierte Stücke

Diese überaus geringe Zahl von Stücken und nur diese (sic !) stehen evtl. zur Diskussion. Welches Ergebnis dieselbe einmal haben wird, bleibt abzuwarten.

Gruß
KJ
 

@ drmoeller

Ist ja richtig, aber dummerweise hält sich ja keiner an die Definitionen. "Gefälligkeitsstempel" ist einer der am meisten unklar verwendeten Begriffe. So werden z.B. die mit zurückgedrehten Stempeln gestempelten Marken der Marianen und Marshall-Inseln sowie der China-Handstempel-Werte mit dem Zeichen für Gefälligkeitsstempel katalogisiert. Bei Danzig gilt das Zeichen für nicht prüfbare Abstempelungen. Man kann bei diesen Stempeln nicht nachweisen, ob sie zeitgerecht oder zurückgedreht verwendet worden und da es das bei Danzig massenhaft, häufiger als die eindeutig zeitgerechten und eindeutig falschen Stempeln gibt, hat man sich seinerzeit darauf geeinigt, diese als "Gefälligkeitsgestempelt" zu katalogisieren. Und mit ein bisschen Überlegen fände ich noch viel schönere Beispiele.

Einen klassischen Gefälligkeitsstempel (ich war an der Post und habe mir die Marke abstempeln lassen, die Marke war gültig und der Stempel echt) kann man normalerweise auf einer losen Marke sowieso nicht nachweisen, wenn nicht zufällig der Stempel nur für Gefälligkeitsabstemplungen verwendet wurde.

Deshalb meine ich, dass es schon Ansichtssache ist.

Grüße

Reinhard
 

Der BDPh kündigt vier Wochen nach den Philaseiten auf seiner Internetseite an:

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26.08.2014 Kategorie: Sammlerschutz - Achtung: „Potschta“ Marke – Ostsachsen Michel Nr. 41 - Neue Forschungsergebnisse durch die ARGE Loknot, Autor Wolfgang Strobel

(BDPh) "In diesem Beitrag stelle ich erstmals mit nachprüfbaren Quellen dar, dass entgegen derzeitiger Kataloge die so genannte Potschta nie an einem Postschalter verkauft wurde. Sie wurde zwar gedruckt, aber nicht ausgegeben. Daher sind alle angeblich echt oder zeitgerecht gestempelten Briefe und Marken rückdatierte Fälschungen.", so der Autor in seinem Vorwort.

Sicher wird eine ungebrauchte Marke eine schöne Dokumentation für eine nicht an den Postschalter gekommene Marke sein. Allerdings sollte sich jeder überlegen, ob er für gestempelte oder aufgrund der bisher vorhandenen Wissenslage, als echt gelaufene geprüfte Briefe sein Geld ausgibt. Diese wurden nach Angaben des Autors erst einige Jahre später mit rückdatiertem Stempel angefertigt.

Die Buchbesprechung erfolgt im der am 29. August 2014 erscheinenden September Ausgabe der philatelie Nr. 447. BDPh-Mitglieder bekommen diese automatisch zugesandt.

Es steht jedermann frei zu sammeln was er möchte. Allerdings weist der BDPh darauf hin, dass es in Zukunft bei den gestempelten Angeboten zu einem erheblichen Preisverfall kommen könnte.

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Nach der Buchveröffentlichung, der "Titelstory" im Philaseiten Brief August (fünfstellige Auflage), der seit über einem Monat anhaltenden Diskussion hier im Forum und jetzt der kommenden "Philatelie" sollte kein Anbieter oder Käufer, der sich über aktuelle Themen auf dem laufenden hät, mehr behaupten können, er hätte "von nichts gewusst".

Schöne Grüsse, Richard

[Buchlink redaktionell entfernt am 28.12.2014 - Buchauflage ist ausverkauft]
 

Liebe Philaseiten-Mitglieder,

Herr Strobel, der Autor des Rundbriefes Deunot Nr. 72, August 2014 "Die Potschta-Marke in Dresden 1945 - Eine postgeschichtliche Studie", schrieb uns folgende Zeilen:

"... wie einer der vielen Käufer entdeckt hat, fehlt in dem Rundbrief mit meinem Beitrag über die Potschta die Seite 5 des Kripo-Protokolls, also eine Seite zwischen Seite 99 und 100. Sie ist bei mir kurz vor der Fertigstellung unbemerkt verlorengegangen.

Ich habe für die PhilaSeiten-Mitglieder, die den Rundbrief gekauft haben, den Vorschlag, dass du im Potschtaforum die fehlende Seite in DIN A 5 (selbe Größe wie der Rundbrief) veröffentlichst unter Bezug auf mich als Autor.

Für künftige Käufer druckt die Arge so schnell wie möglich die fehlende Seite auf Papier und wird sie dann den bestellten Potschta-Rundbriefen beilegen."

Die Seite 99a der Potschta-Studie liegt uns in verschiedenen Formaten vor. Die Seite kann mit Rechtsklick auf das Bild auf dem eigenen Rechner abgespeichert werden und anschliessend ausgedruckt werden.

Schöne Grüsse,

Brigitte


 

Hallo zusammen,

aktuell werden bei ebay 12 gestempelte Potschta zwischen 200 € und 550 € (FDC!) angeboten. In fast allen Fällen wird auf Signatur und/oder Attest hingewiesen und Artikelmerkmal "echt" angegeben.

Weiß jemand, was eine Sauerkrautpotschta ist?

http://www.ebay.de/itm/SBZ-41-auf-BRIEF-Sogenannte-SAUERKRAUTPOTSCHTA-Z7395b-/360892550790?pt=Briefmarke&hash=item5406df4e86

beste Grüsse
stampmix
 

Hallo zusammen,

ich habe beispielhaft vier auf Ebay angebotene Lose herausgesucht, die von APHV Händlern angeboten werden, drei davon haben den APHV Ehrenkodex (EK) unterschrieben:

- der APHV Händler Georg Baptist (EK ja) bietet zum Preis von 245 Euro einen Potschta Brief mit einem Michelwert von 800 Euro an:



http://www.ebay.de/itm/SBZ-POTSCHTA-MiNr-41-auf-Beleg-sign-Richter-Mi-800-fur-Briefstuck-/400773673770?pt=Briefmarke&hash=item5d4ff8f32a

- der APHV Händler Christian Gärtner (EK ja) bietet zum Preis von 259 Euro einen nicht gelaufenen Brief an:



http://www.ebay.de/itm/SBZ-Michelnr-41-Potschta-Randstuck-auf-Brief-71100-/380669345122?pt=Briefmarke&hash=item58a1a93d62

- der APHV Händler Heinz Stephan, Seitz und Partner (EK nein), bietet zum Preis von 335 Euro einen Potschta Brief an:



http://www.ebay.de/itm/SBZ-Brief-mit-Potschta-Nr-41-Olfarbe-best-gepruft-Foto-Attest-Stroh-BPP-KW800-/380987928287?pt=Briefmarke&hash=item58b4a66edf

- der APHV Händler Ralf in der Wieschen (EK ja), bietet zum Preis von 339 Euro einen Potschta Brief an:



http://www.ebay.de/itm/SBZ-12-Pfg-POTSCHTA-1945-auf-Beleg-Michel-41-Attest-S9238-/201112979255?pt=Briefmarke&hash=item2ed3448737

Es gibt noch eine Vielzahl weiterer Anbieter, von Goldhahn bis zu Dr. Heiko Übler, die Potschta ebenfalls anbieten ohne Mitglied im APHV zu sein.

Ich gehe davon aus, dass die Angebote rechtlich in Ordnung sind (Dr. Übler ist Rechtsanwalt und kennt sich besonders gut in der Philatelie aus). Die Angabe des Michelwerts stimmt und die Atteste wurden auch ausgestellt.

Sollte jedoch der Michel sämtliche Briefe Bewertungen in der nächsten Ausgabe streichen, was ich aufgrund der Fakten des Buches [1] als sehr wahrscheinlich annehme, müssen die jetzigen Käufer mehr oder weniger mit einem Totalverlust des Kaufpreises rechnen, dazu ist nach meiner Meinung die Faktenlage zu eindeutig.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/142
 

Auch im neuen Hadersbeck-Katalog sind sie zu finden.
 

@ mausbach1 [#72]

Hadersbeck bietet allerdings ausschließlich ungebrauchte Marken an. Wem es gefällt, der mag sich damit eindecken.

beste Grüsse
stampmix
 

@ Richard [#71]

- der APHV Händler Heinz Stephan, Seitz und Partner (EK nein), bietet zum Preis von 335 Euro einen Potschta Brief an:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Brief-mit-Potschta-Nr-41-Olfarbe-best-gepruft-Foto-Attest-Stroh-BPP-KW800-/380987928287?pt=Briefmarke&hash=item58b4a66edf


Der Händler hat umgehend reagiert und bietet den Brief jetzt in einer 4-tägigen Sonderaktion mit 15% Rabatt für nur noch 284,75€ bei konstenfreiem Versand an. Da verbrennt man immerhin schon 50,25€ weniger - wenn das kein Angebot ist?

Übrigens, ich habe mir heute mal den Ehrenkodex des APHV durchgelesen. Ich bin noch unschlüssig, ob ich lachen oder weinen soll: http://a-p-h-v.de/59/ehrenkodex

beste Grüsse
stampmix
 

@ stampmix [#70]

Weiß jemand, was eine Sauerkrautpotschta ist?

Siehe Wolfgang Strobel, Die Potschta-Marke in Dresden 1945, Anmerkung 174.
 

@ briefefan [#75]

Vielen Dank für deinen Hinweis.

In der Anm. 174 zum Text im Arge DeuNot Rundbrief 72/2014 Seite 107 "Der Prüfer Findeisen BPP gibt die Zahl der Briefe mit dem Stempel DRESDEN A 16 bb 23.6.45 mit über 100 an, Milde 1993 mit 3000" wird auf den Beitrag von Horst Milde in der MICHEL-Rundschau 12/1993 verwiesen: "Potschta mit Sauerkraut - eine fast unglaubliche Geschichte". Der liegt mir leider nicht vor. Aus dem Kontext vermute ich, dass das Sauerkraut etwas mit den zusammengeklebten Bogen der Potschta zu tun hat.

beste Grüsse
stampmix
 

Hallo,

das Sauerkraut auf der Potschta gekürzt nach Horst Milde. Die verdorbenen Marken wurden gewaschen, neu gummiert und auf Briefe geklebt. 1946 gestempelt mit Dresden A 16 bb 23.6.45.

Gruß Bernd


 

@ Richard [#76]

Bei meinem obigen Zitat: Seite 107: Der Prüfer Findeisen BPP gibt die Zahl der Briefe mit dem Stempel DRESDEN A 16 bb 23.6.45 mit über 100 an, Milde 1993 mit 3000

sind über Nacht die Gänsefüßchen (ugs. für Anführungszeichen) davongelaufen. Ich habe sie zwischenzeitlich gefunden und bitte dich, sie im Originalbeitrag wieder einzufügen: ""

Nicht nur die Lesbarkeit profitiert ungemein davon, sondern auch die ordentliche Zitation steht ja unter besonderer Beobachtung kritischer Zeitgenossen.

@ BD [#77]

Vielen Dank für das Einstellen dieser "unglaublichen Geschichte" (" " bitte stehen lassen). Jetzt verstehe ich auch den Kommentar in Strobels Anmerkung.

beste Grüsse
stampmix
 

Momentan scheinen sich die neuen Erkenntnisse noch nicht am Markt ausgewirkt zu haben. Zumindest bei Online-Auktionen sehe ich noch keine Bewegung.

Hat jemand andere Erfahrungen?

Weiss jemand, ob es dazu eine Stellungnahme von Michel gibt ?
 

Hier eine Marktanalyse zu u.a. den Preisen der Potschta-Marke v. 1.5.1948 (also rd. 7 Wochen vor der Währungsreform) des Berliner Briefmarkenhändlers Schwerdtner.

Ich spare mir eine Kommentierung, der geneigte Leser möge sich seine eigenen Gedanken dazu machen.



Selbstverständlich habe ich ein postfrisches Exemplar der Marke in meiner SBZ-Sammlung. Lose gebraucht oder gar auf Brief habe ich diese Marke nie akzeptiert.

Gruß
Jochen
 

@ dietbeck [#79]

Momentan scheinen sich die neuen Erkenntnisse noch nicht am Markt ausgewirkt zu haben. Zumindest bei Online-Auktionen sehe ich noch keine Bewegung.

Hat jemand andere Erfahrungen?

Bei der letzten (15.) Auktion des Berliner Auktionshauses Schlegel vom 27.-28.10.2014 wurden laut Online-Ergebnisliste von vier Briefstücken oder Blankoumschlägen mit Potschta-Marken null verkauft. Siehe in Los 1589, sowie Lose 7329, 7330, 7350.

Im Übrigen hast du leider recht, die Angebote sind noch zahlreich. Warten wir auf die Ergebnisse.
 

@ dietbeck [#79]

Momentan scheinen sich die neuen Erkenntnisse noch nicht am Markt ausgewirkt zu haben.

Zur Zeit sind bei philasearch 6, bei ebay 5, sowie bei delcampe 6 gestempelte Potschta im Angebot und suchen ihre Opfer.

Nachdenklich macht hier auch die Inaktivität gerade der Foren und deren Mods/Admins, die sich die Fälschungsbekämpfung auf ihre Fahnen geschrieben haben.

mit bestem Gruss
stampmix
 

@ stampmix [#82]

Zur Zeit sind bei philasearch 6, bei ebay 5, sowie bei delcampe 6 gestempelte Potschta im Angebot und suchen ihre Opfer.<<

Ist doch eigentlich logisch. "Faule Eier" müssen weg, bevor der Geruch von allen übrigen - die nicht über aktuelle Infos verfügen - bemerkt wird.
 

@ dietbeck [#79]

Bei PhilaSearch waren Stand heute in sechs beendeten Auktionen seit Ende Oktober 2014 = 11 Potschta-Briefe und 3 Briefstücke angeboten. Von diesen wurden angabegemäß 1 Brief und 2 Briefstücke verkauft, 11 nicht verkauft. Irrtum vorbehalten.
 

@ dietbeck [#79]

Momentan scheinen sich die neuen Erkenntnisse noch nicht am Markt ausgewirkt zu haben. Zumindest bei Online-Auktionen sehe ich noch keine Bewegung.

Hat jemand andere Erfahrungen?

Zu [#81]
Zu [#84]

Am 7.12.2014 waren bei ebay 6 Potschtabriefe angeboten.

Heute 28.12.2014 wurden sie immer noch angeboten. Es war keiner davon verkauft.

Bei den Käufern haben sich die neuen Erkenntnisse anscheinend ziemlich herumgesprochen.
 

Zu [#85]

Bei PhilaSearch sind Stand heute in den seit 8.12. beendeten Auktionen keine Potschtabriefe angeboten (vorher siehe [#84]).

Auch in den gelisteten künftigen Auktionen fand ich keinen Potschtabrief mehr. Irrtum vorbehalten.

Demnach hätten sich auch dort die neuen Erkenntnisse ziemlich herumgesprochen.
 

@ [#68]

Die Arbeitsgemeinschaft hat uns per Mail informiert, daß die Buchauflage inzwischen vergriffen ist.

Etwa 25 % der Auflage von 250 Exemplaren wurden über die Philaseiten verkauft.

@ briefefan [#86]

Bei PhilaSearch sind Stand heute in den seit 8.12. beendeten Auktionen keine Potschtabriefe angeboten (vorher siehe [#84]). Auch in den gelisteten künftigen Auktionen fand ich keinen Potschtabrief mehr.

Bei Ebay werden aktuell noch 7 Potschta Briefe mit Adresse und weitere 3 Marken auf Blankoumschlägen gestempelt angeboten:

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2055845.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xpotschta&_nkw=potschta&_sacat=260


Zum Beispiel vom Briefmarkenfachgeschäft Wolfgang Hadersbeck aus Potsdam:

Alliierte Besetzung nach 1945 - SBZ Ostsachsen

6 Pfennig POTSCHTA mit Ortsstempel DRESDEN vom Ausgabetag, als Einzelfrankatur auf adressiertem Umschlag

Sehr attraktiv mit Altsignaturen "Richter" und "Ing. Becker" vorderseitig

http://www.ebay.de/itm/Ost-Sachsen-6-Pfg-POTSCHTA-mit-OSt-Dresden-vom-Ausgabetag-als-Einzelfrankatur-/131388293610?pt=Briefmarke&hash=item1e975a41ea


Oder dieser vom Versandhandel Türpe für nur 1.199 Euro, "echt, aus alter Sammlung":

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Potschta-auf-Brief-signiert-RRR-p3517-siehe-scan-/181607190072?pt=Briefmarke&hash=item2a48a1ce38


Oder dieser vom APHV Händler Wieschen, der den APHV Ehrenkodex unterschrieben hat:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-12-Pfg-POTSCHTA-1945-auf-Beleg-Michel-41-Attest-S9238-/201112979255?pt=Briefmarke&hash=item2ed3448737

http://a-p-h-v.de/portal/401/58/aphv-mitglieder/in-der-wieschen?portal_id=1&peid=401&q=&next=e&previous=s&qid=auebakiaa4nndr30ml3tjgsl95&p=


oder vom APHV Händler Christian Gärtner, der den APHV Ehrenkodex unterschrieben hat:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Michelnr-41-Potschta-auf-Brief-70164-/360584802542?pt=Briefmarke&hash=item53f48770ee

http://a-p-h-v.de/portal/614/58/aphv-mitglieder/gaertner?portal_id=1&peid=614&q=&next=e&previous=112,s&qid=auebakiaa4nndr30ml3tjgsl95&p=


In den letzten drei Monaten wurden 8 Potschta Briefe über Ebay zu Preisen bis 350 Euro verkauft, das teuerste mit Hinweis auf den Wert von 3.000 Euro:

http://www.ebay.de/sch/Briefmarken-/260/i.html?_from=R40&LH_Complete=1&LH_Sold=1&_nkw=potschta&_pgn=2&_skc=25&rt=nc

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Ostsachseh-Mi-41-Potschta-Auf-Brief-Atest-Bodo-Stroh-/221579461143?pt=Briefmarke&hash=item33972a4217

SBZ - Ostsachsen Mi - 41 Potschta auf Brief, Deutschland 1945, Attest Bodo Ströh BPP (3.000 €) [Text redaktionell korrigiert]

Das kann richtig teuer werden.


Damit ich nicht falsch verstanden werde: Der Verkauf ist legal und verstösst nach meiner Meinung nicht gegen das deutsche Recht.

Eine andere Frage ist, ob APHV Händler, welche den Ehrenkodex des APHV unterschrieben haben, mit ihren Angeboten gegen diesen verstoßen. Auszug:

1. APHV Mitglieder betrachten und respektieren ihre Kunden als Partner, die sie informieren und beraten. Aufträge werden stets mit der Sorgfalt eines ordentlichen Kaufmanns bearbeitet und ausgeführt. [...]

2. APHV Mitglieder verpflichten sich, in der Werbung keine wissentlich falschen bzw. irreführenden Angaben zu machen.

3. Die Beschreibung der Ware erfolgt sorgfältig, auf vorhandene, dem APHV Mitglied bekannte Qualitätsmängel wird ausdrücklich hingewiesen.

Die Mitglieder des APHV wurden, wenn ich mich richtig erinnere, auch in der Mitgliederzeitschrift APHV-Magazin auf die geänderten Fakten hingewiesen. Auch in der "philatelie" September 2014 und auf der BDPh Forumstartseite konnten die neuen Erkenntnisse gelesen werden. Zudem haben alle oben genannten Anbieter die Philaseiten-Briefe des letzten halben Jahres erhalten.

Ich bin gespannt, ob sich der APHV zu diesem Thema melden wird.

Schöne Grüsse, Richard
 

... und ewig grüßt das Murmeltier!

Gert Müller GmbH & Co. KG, Internationale Briefmarken- und Münzauktionen

83. Auktion - SBZ Spezial, Los Nr. 9168

http://katalog.gert-mueller-auktion.de/de/i_9223_632/SBZ___Ostsachsen/michel_41.html?breadcrumbId=1421946994.5728

Beschreibung

12 Pfg. Potschta 1945, farbfrisch und gut gerandet, tadellos mit zentrischem Gefälligkeitsstempel "DRESDEN-NEUSTADT 23.6.45." in perfekter Erhaltung, Fotoattest "ECHT UND EINWANDFREI" Ströh BPP.

Saalauktion

Ausruf: 220.00 EUR



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#88]

Und noch einer:

Gert Müller GmbH & Co. KG
Internationale Briefmarken- und Münzauktionen

83. Auktion - SBZ Spezial, Los Nr. 7082

http://katalog.gert-mueller-auktion.de/de_aj0f3ssivuo3kd0vlrsfvj2pc7/dosearch.php3

Beschreibung

12 Pfg. Potschta mit sehr seltenem Plattenfehler "DORN AM UNTERSTEN BLATT DER LINKEN GIRLANDE", farbfrisch, allseits breitrandig auf wunderschönem Briefstück, klar gest. "DRESDEN 23.6.45.", Fotoattest "ECHT UND EINWANDFREI" Ströh BPP. Mi. 1400,- EUR.

Ausruf: 400.00 EUR



Dieses Stück wurde schon in früheren Auktionen nicht verkauft.
 

@ Richard [#87]

Ich habe aus Zeitgründen nur ein Angebot angeschaut:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Michelnr-41-Potschta-auf-Brief-70164-/360584802542?pt=Briefmarke&hash=item53f48770ee

Dort steht in der Beschreibung: "Michelwert für aktuell geprüft 800 Euro." Nur dumm, dass der Beleg nicht aktuell geprüft ist. Diese Aussage ist irreführend und m.E. ein Verstoss gegen das Wettbewerbsrecht.

"Damit ich nicht falsch verstanden werde: Der Verkauf ist legal und verstösst nach meiner Meinung nicht gegen das deutsche Recht."

Natürlich darfst Du in Deutschland alte, mit bunten Klebebildchen versehene und gestempelte Umschläge verkaufen. Es ist ja auch keine politisch verbotene Propaganda auf den Marken oder Umschlägen abgebildet. Was Du nicht darfst, ist Dein Angebot mit unsinnigen, verwirrenden Aussagen als Lockvogel garnieren.

Oder aus dem allgemeinen Leben: Natürlich darfst Du einen Streichkäse mit 60% Fettstufe verkaufen, wenn Du ihn korrekt kennzeichnest. Du darfst aber nicht auf die Packung schreiben: "Dieser Käse hätte in der fettarmen Stufe nur 350 Kilokalorien pro 100 Gramm"

Im übrigen bleibt der APHV Ehrenkodex in einigen Punkten sogar hinter den gesetzlichen Vorschriften zurück. Man braucht den Ehrenkodex nicht. Es genügt vollkommen, sich an die gesetzlichen Vorschriften zu halten.
 

Hallo,

zu der gestempelten Potschta " Dresden-Neust.6 h 23.6.45 [#88] hatte ich gestern eine Anfrage per e-mail an das Auktionshaus gestellt. Antwort heute ebenfalls per e-mail. "Danke für ihren Hinweis - wir werden das Los aus der Auktion zurück ziehen."

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Peter
 

@ drmoeller_neuss [#90]
@ hannibal [#254]

Hallo,

eine Potschta mit einem Falschstempel ziert noch heute die Startseite des Bundesverbandes Deutscher Briefmarkenversteigerer http://www.bdb.net/



Grüße
von briefefan
 

Der BDB wird die Potschta-Marke auf der Homepage gegen eine andere Marke austauschen, was aber sicher noch ein paar Tage dauern wird. Die Marke hat seinerzeit aber sicherlich ein topaktuelles BPP-Attest gehabt. :)

Ansonsten möchte ich die Kollegen, die z.T. immer noch gestempelte Potschta-Marken mit brandaktuellen "Altprüfungen" (die Marke wurde bis Frühjahr 2014 ganz regulär geprüft) anbieten, etwas in Schutz nehme. Es gibt bis heute dazu keine Stellungnahme des BPP dazu, wie denn nun die gestempelte Marke geprüft werden soll und auch der Michel hält sich bedeckt, wie nun katalogisiert werden soll. Finde ich schon etwas nervig, wenn dann der Handel für etwas verantwortlich gemacht wird, was die kompetenteren Stellen nicht anfassen wollen.

Richtig wäre wohl ungebrauchte Marken mit einer römischen Nummer (als "nicht verausgabt"), gestempelte nicht echt existent, also alles Rückdatierungen (= Falschstempel). Dazu muss man sich aber erst einmal das Buch lesen oder sich durch einen Haufen Forenbeiträge wühlen.

Denkbar, aber m.E. falsch wäre: Marke weiter mit Hauptnummer (was kein Beinbruch wäre) und gestempelte Marken als "gefälligkeitsgestempelt", was sicher falsch ist, aber im Michel häufiger vorkommt (z.B. Feldpost Nr. 3).

Gruß

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#93]

Ansonsten möchte ich die Kollegen, die z.T. immer noch gestempelte Potschta-Marken mit brandaktuellen "Altprüfungen" (die Marke wurde bis Frühjahr 2014 ganz regulär geprüft) anbieten, etwas in Schutz nehme. Es gibt bis heute dazu keine Stellungnahme des BPP dazu, wie denn nun die gestempelte Marke geprüft werden soll und auch der Michel hält sich bedeckt, wie nun katalogisiert werden soll. Finde ich schon etwas nervig, wenn dann der Handel für etwas verantwortlich gemacht wird, was die kompetenteren Stellen nicht anfassen wollen.

Bei einer für den Handel unübersichtlichen Gemengelage, stünde es einem redlichen Kaufmann gut zu Gesicht, den Handel mit dem Produkt so lange auszusetzen, bis die Lage gekärt ist. Manchmal bekommt man den Eindruck, dass schnell noch jemand gefunden werden soll, dem man das später vielleicht nicht mehr zu den hohen Preisen der Vergangenheit verkäufliche Produkt angedreht werden soll.

Das Auktionshaus Gert Müller hat vorbildlich reagiert, und zugesichert, die fraglichen Lose aus der Auktion zu nehmen. Wir werden im Auge behalten, ob das auch tatsächlich geschieht.

Einen kleinen Vorwurf kann ich mir allerdings nicht verkneifen. Wenn es eine Auktion "SBZ Spezial" gibt, sollte man als Kunde davon ausgehen können, dass aktuelle Fachinformationen bei der Katalogerstellung berücksichtigt werden.

Mit dem von @ drmoeller_neuss [#90] aufgeführten Angebot von Christian Gärtner, eBay-Name stampmangmx, nicht zu verwechseln mit dem Auktionshaus Christoph Gärtner, habe ich da schon mehr Bauchschmerzen. Schreibt er doch in der Auktionsbeschreibung:

SBZ Michelnummer 41 gestempelt in sehr guter Qualität auf schönem Brief. Mit Altprüfungen Dr. Dub. Michelwert für aktuell geprüft 800 Euro. Die Marke ist garantiert echt. Ob der Brief einer aktuellen Prüfung standhält, kann ich nicht beurteilen. Siehe Foto.

Ein Briefmarkenhändler mit aktuell fast 45.000 Verkäufen bei eBay scheint etwas zu ahnen, kann es aber nicht beurteilen. Warten wir ab, ob er auf den ihm per Mail zugegangenen Hinweis reagiert, der ihm die Sicherheit geben sollte, zu einem profunden Urteil zu kommen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Zu [#92]

Hallo,

die Potschta mit einem Falschstempel auf der Startseite des Bundesverbands Deutscher Briefmarkenversteigerer ist schon verschwunden. Sie wurde durch eine 90 Pfennig Posthorn (Bundespost) ersetzt.

Die zweite Marke, bisher eine Berlin Rotaufdruck 1 Mark wurde gleich mit ersetzt durch eine Sachsen-Dreier.



Diese Reaktion innerhalb von zwei Tagen ist anzuerkennen.

Grüße von briefefan.
 

@ drmoeller_neuss [#90]
@ Concordia CA [#94]

Das eBay-Angebot wurde heute vom Verkäufer beendet. Das ist zu loben.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#88]
@ briefefan [#89]

Als Nachtrag zu den obigen Meldungen:

Lars Zinow vom Auktionshaus Gert Müller hat sich bei uns umgehend gemeldet:

Sehr geehrter Herr Ebert,

vielen Dank für Ihren Hinweis; wir werden das entsprechende Los aus der Auktion zurückziehen.

Viele Grüße aus Ettlingen

Gert Müller GmbH & Co. KG

Internationale Briefmarken- und Münzauktionen

Carl-Zeiss-Str. 2

76275 Ettlingen

i. A. Lars Zinow

---

@ drmoeller_neuss [#90]

Auch hier kam die Meldung des APHV-Händlers Christian Gärtner umgehend:

Sehr geehrter Herr Ebert!

Wir haben die Artikel entfernt!

Mfg Tanja Gärtner

---

Damit bleibt nur zu hoffen, dass die gleichen Angebote nicht in Kürze von anderen Auktionsfirmen oder auf anderen Handelsplattformen angeboten werden.

Bitte informieren Sie uns hier im Forum, wenn Sie neue Angebote von BDB-Auktionsfirmen oder APHV-Händler finden.

---

@ Reinhard Fischer [#93]

Ansonsten möchte ich die Kollegen, die z.T. immer noch gestempelte Potschta-Marken mit brandaktuellen "Altprüfungen" (die Marke wurde bis Frühjahr 2014 ganz regulär geprüft) anbieten, etwas in Schutz nehme. Es gibt bis heute dazu keine Stellungnahme des BPP dazu, wie denn nun die gestempelte Marke geprüft werden soll und auch der Michel hält sich bedeckt, wie nun katalogisiert werden soll. Finde ich schon etwas nervig, wenn dann der Handel für etwas verantwortlich gemacht wird, was die kompetenteren Stellen nicht anfassen wollen.

Hallo Reinhard,

danke für Deine Meinung, die Anbieter haben es da nicht einfach.

Aber: Du bist im Vorstand des mächtigen Auktionatorenverbandes BDB. Dieser und der APHV sollten weiter bei den drei zuständigen Prüfern und beim Schwaneberger Verlag auf eine Klärung drängen, statt nur abzuwarten. Jede verkaufte Potschta-Marke führt nach meiner Meinung vermutlich, wenn sie wie von mir erwartet im Katalog "entwertet" wird, zu Verdruss und Verärgerung bei den Kunden der Auktionsfirmen und Händler.

Manchen Anbietern mit weniger gutem Ruf mag das gleichgültig sein, aber Anbieter, die mit den gleichen Kunden auch künftig Geschäfts machen möchten, sollten heute nicht den Kopf in den Sand stecken sondern offensiv an einer Klärung mitwirken, um ihre derzeitigen Kunden auch künftig bedienen zu können.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hier gibts auch noch eine Potschta:

http://www.philasearch.com/de/info.php3?eknr=9196&posnr=304517

SBZ OST-SACHSEN: Nach Hauptnummern komplett gestempelte Sammlung mit der gesuchten 12 Pfennig "Potschta" auf adressiertem Umschlag signiert Dr. Becker. Eine Beförderung ist nicht sicher.

Sicher ist nur, dass die nicht befördert ist.

Beste Grüße
Eckhard
 

Hallo "Potschta" Gemeinde,

aktuell in der Februar-Ausgabe der Michel Rundschau das Statement.

Allen ein schönes Winterwochenende wünscht usplateblocks.
 

@ usplateblocks [#99]

Danke für den Hinweis, nur werden ein Großteil der Leser Deiner Mitteilung mit dieser Bemerkung nichts anfangen können. :-( Man kann doch mit der Quellenangabe kopieren/zitieren und den Text hier einstellen. Das hätte ich für besser empfunden.

Evtl. kann hier noch jemand ergänzen (Richard?).
 

Die Michel Rundschau Februar 2014 berichtet auf Seite 22 (auszugsweise):

Die [bisherige Darstellung im Michel Spezial 2014] muss nun revidiert werden, denn die Potschta war nach heutigem Kenntnisstand nie am Schalter erhältlich.

Es wird dann auf den hier im Forum vorgestellten Rundbrief 72 der Arbeitsgemeinschaft Deutsche Notmaßnahmen und seinen Autor, unser Mitglied Wolfgang Strobel, verwiesen.

Die Michel Rundschau berichtet über vorausgegangene angeregte Diskussionen mit den philatelistischen Trägerverbänden inklusive BPP.

Nach über 6 Monaten Diskussion und 100 Beiträgen hier im Forum schliesst die Michel Rundschau mit folgendem Fazit:

Im Michel Deutschland Spezial Katalog 2015 wird die Potschta als "nicht ausgegebene" Marke mit römischen Nummern gelistet sein, auf die Hintergründe der Entwertung wird in einer Fußnote verwiesen..

Damit haben sich die frühzeitig hier im Forum geäußerten Erwartungen einer weitgehenden Entwertung der Potschta Marken und Belege als korrekt und die Warnungen vor Angeboten des Handels als richtig erwiesen. Was natürlich nicht bedeutet, daß diese Marken nicht mehr gesammelt und gehandelt werden sollten - nur bitte ab sofort mit der korrigierten Katalogisierung des Michel Spezial 2015, der für 82 Euro ab 10.4.2015 erhältlich sein soll.

Schöne Grüsse, Richard
 

Also klar; römische Nummer.

Aber nicht klar: Weiterhin Bewertung der gestempelten Marken (als "Gefälligkeitsstempel") oder nicht ?

Den Satz: "Auf die Hintergründe der Entwertung wird in einer Fußnote verwiesen." kann man ja in vieler Hinsicht interpretieren.

Gruß

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#102]

Hallo Reinhard,

wenn die Marke nie verausgabt wurde (und das heisst die römische Nummer ja wohl) kann es auch keinen Gefälligkeitsstempel geben, nur Falschstempel.

Lg, harald
 

@ bignell [#103]

wenn die Marke nie verausgabt wurde (und das heisst die römische Nummer ja wohl) kann es auch keinen Gefälligkeitsstempel geben, nur Falschstempel.

Soweit wie ich die bisherigen Atteste lese, steht dort meist etwas von echtem Poststempel, auch wenn gefälligkeitshalber angebracht und somit als Briefstück oder lose Marke zu bewerten. Ein echter Poststempel, der gefälligleitshalber auf einer nicht verausgabten Briefmarke aufgebracht wurde, wird ja nicht automatisch falsch, nur weil der Stempel auf einer solchen Briefmarke abgeschlagen wurde. Man sollte genau unterscheiden, ob es sich um einen Gefälligkeitsabschlag eines echten Poststempels handelt oder um einen eindeutig falschen - also privat hergestellten - Stempel, der nie im Postbetrieb war. Zwischenvarianten wie z.B. von nicht belegbaren Stempeln oder rückdatierten (echten) Poststempeln will ich mal außen vor lassen - auch wenn letzterer wieder ein echter, aber missbräuchlich verwendeter Stempel wäre.

Der oben gezeigte Stempel „Dresden A 16 bb“ ist ein echter Poststempel. Wie soll man nun diesen Stempel definieren? Wenn er auf der Potschta vorkommt, ist er falsch und wenn er auf den ab Mi-Nr. 42 verausgabten Briefmarken Ostsachsens Verwendung fand, ist er echt? Ein Preisansatz mit einer Fußnote wäre da ggf. besser. Dann könnte man bei den Gefälligkeitsentwertung von Danzig und der DDR auch ein „Stempel falsch“ fordern. Hierbei wird aber mit schräg durchgestricheltem Kreis bewertet.

Eine Diskussion über die Haftungsfragen der ausgestellten Prüfungen fände ich im Übrigen auch interessant.

Beste Grüße

Thilo
 

@ bignell [#103]

wenn die Marke nie verausgabt wurde (und das heisst die römische Nummer ja wohl) kann es auch keinen Gefälligkeitsstempel geben, nur Falschstempel.

Gilt das auch für die gestempelten "Gscheidleirrtümer" und die Hepburnmarken? Die wurden schließlich auch nie verausgabt.

Gruß Michael
 

@ bignell [#103]

Die Aussage ist nicht haltbar. Ein echter Stempel bleibt ein echter Stempel, unabhängig davon, worauf er aus Gefälligkeit abgeschlagen wird - selbst auf einem Bierdeckel.
 

@ Hausfreund [#106]

Hallo Hausfreund,

im Rundbrief steht sehr deutlich, dass ein echtes Stempelgerät verwendet wurde, allerdings die Stempel nicht am Postschalter, sondern sozusagen "im Hinterzimmer" rückdatiert abgeschlagen wurde. Das ist keine Gefälligkeit gegenüber Sammlern, sondern eindeutige Betrugsabsicht. Deshalb Falschstempel. Punkt.

Lg, harald
 

@ bignell [#107]

Nein, die haben im Wald gestempelt:



Ist die Postsache jetzt echt oder falsch?

LG

Thilo
 

@ bignell [#107]

Sie sollten den Stempel und den sichtbaren Abschlag mal trennen. Dann bleibt der Stempel - das Gerät weiterhin echt.
 

@ noliht [#108]

Hä? Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wieso belegt deine Postkarte, dass das statement von bignell falsch ist, dass die in Sammlerhänden befindlichen Marken mit Falschstempeln entwertet/versehen sind ?

Und was hat deine Postkarte und "die haben im Wald gestempelt" mit der Diskussion in diesem Thread zu tun? Oder bin ich da noch nicht in Faschingslaune und stehe auf dem Schlauch ?

saintex
 

@ Hausfreund [#109]

Und wenn ich ungebrauchte Inflamarken mit einer Feder aus den zwanziger Jahren entwerte, ist es trotzdem eine Fälschung, auch wenn die Feder echt ist.

Lg, harald
 

@ saintex [#110]

Mit dem Stempel "Dresden A 16 bb" wurden die wohl meisten Potschtas gestempelt. Weiter oben ist eine mit diesem Stempel abgebidet. Auch wenn die Marken gefälligkeitshalber und auch wohl rückdatiert abgestempelt wurden, zeigt meine Postsache, dass der Stempel in Postgebrauch war. Die Frage war: Ist der Stempel oben auf der Potschta jetzt falsch und meine Postsache auch oder die Postsache gerade noch echt? Echte Poststempel, bei denen sich eine Gefälligkeitsentwertung nachweisen lässt, kann man doch auch als diese prüfen und auch so katalogisieren.

Beste Grüße

Thilo
 

@ bignell [#107]

im Rundbrief steht sehr deutlich, dass ein echtes Stempelgerät verwendet wurde, allerdings die Stempel nicht am Postschalter, sondern sozusagen "im Hinterzimmer" rückdatiert abgeschlagen wurde. Das ist keine Gefälligkeit gegenüber Sammlern, sondern eindeutige Betrugsabsicht. Deshalb Falschstempel.

Falsch! Der Stempel ist echt - aber mißbräuchlich verwendet.
 

@ bignell [#111]

Die Fälschung hatte ich nicht bestritten.
 

@ noliht [#112]

Die Stempel auf den Potschta-Marken sind nicht aus Gefälligkeit, sonder erwiesenermaßen in Betrugsabsicht aufgebracht worden. Daher sind sie als Falschstempel zu bezeichnen.

Wenn die Prüfer das mangels anderer Informationen vorher als Gefälligkeitsstempel geprüft haben, so sind Prüfungen ab sofort nach meiner Auffassung mit dem Ergebnis Falschstempel durchzuführen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#115]

Dann greife ich Deinen Gedanken auf und würde gern - wie bereits oben gefragt - Deine Meinung zu gestempelten "Gscheidleirrtümer" und Hepburnmarken wissen.

Beste Grüße

Thilo
 

@ noliht [#116]

Ich kann den Hintergrund der Frage nicht ergründen. Hilf mir, Dich zu verstehen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ noliht [#108]

Hallo,

deine Karte hat für mich den Beweis angetreten, daß dieser Stempel überwiegend im Innendienst beim Postamt A 16 eingesetzt war, also im Hinterzimmer wie bignell schon richtig schreibt.

Dieser Stempel hat vermutlich den Schalter für normale Sendungen nicht gesehen, höchstens aushilfsweise. Vom Gegenteil überzeugen kann mich nur Bedarfspost und das auf billigen Marken.

Eine Marke die nicht verausgabt wurde und niemals einen Postschalter gesehen hat kann keine anerkennbare Entwertung aufweisen, selbst wenn es sich um ein echtes Stempelgerät handelt.

Es handelt sich dann um eine missbräuchliche Verwendung.

Gruß

LK
 

@ LK [#118]

Richtig missbräuchliche Verwendung eines echten Poststempels. Was anderes hab ich auch nicht gesagt. :-)

LG

Thilo
 

@ noliht [#119]

Hallo,

die missbräuchliche Verwendung eines echten Stempelgerätes kann nur das Prädikat
"Stempel falsch" bekommen.

Gruß

LK
 

@ LK [#120]

Und wie ist deine Meinung hierzu?

https://www.felzmann.de/img/Bildergalerien/Galerie-Hepburn/attest-hepburn1.jpg

LG

Thilo


 

@ noliht [#112]

Danke Thilo,

jetzt verstehe auch ich. Für einen Luftpostsammler ist die Potschta-Diskusssion hier aber schon die "höhere Mathematik". Deshalb lese ich hier auch nur mit. Trotzdem sehr spannend. Jedenfalls aber für mich endlich einmal ein interessantes Thema zur modernen Philatelie und Postgeschichte mit niveauvollen Beiträgen und ein von mir lang ersehnter Ausgleich zu den in diesem Forum nach meinem Geschmack übergewichteten ermüdenden Motivthemen, allen voran mein Lieblingsthema "Kleidung und Wäsche...". :)

Wolfgang
 

@ noliht [#121]

Hallo,

zu dieser Marke hat sicherlich jeder seine eigene Meinung. Meine werde ich hier nicht äußern.

Soweit ich mich erinnern kann, wurde kein Brief mit dieser Marke an einem Postschalter aufgeliefert.

Alle sind in Briefzentren entwertet, hier hat man sich die maschinelle Massenabfertigung der Post zunutze gemacht, eine Maschine erkennt noch nicht, ob eine Marke verausgabt wurde oder nicht.

Die Marken sind einfach unerkannt durchgeschlüpft, und von den heutigen Zustellern, ist das Erkennen auch nicht zu erwarten.

Hier wurde eine Marke missbräuchlich verwendet, unerkannt mit echtem Poststempel.

Gruß

LK
 

Ein unbefugt abgeschlagener Stempel ist ein Falschstempel, egal wie echt und zeitgerecht das Stempelgerät ist.

Michel hat nur leider eine lange Tradition, so etwas als Gefälligkeitsstempel aufzuwerten und deshalb kann ich mir vorstellen, dass die gestempelten Marken weiter als "Gefälligkeitsstempel" bewertet werden.

Dazu noch: Man wird wohl kaum gerichtsfest beweisen können, dass alle Potschta-Stempel unbefugt abgeschlagen wurden. Deshalb wird im Michel wohl etwas von "zeitgerechte Entwertung bisher nicht nachweisbar" stehen.

Gruß

Reinhard
 

@ LK [#123]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier im falschen Märchen bist. Wenn Du die Beiträge zu diesem Thema von Beginn an gelesen hast, sollte doch eigentlich alles sonnenklar sein. Nebenbei, von den bei dir erwähnten Maschinenstempeln war nie die Rede und ich verstehe nicht, wie Du überhaupt darauf kommst.

Und mein "Vorschreiber" hat die Sache auf den Punkt gebracht.

Grüßle
Mümmel
 

@ muemmel [#125]

Bevor so unqualifizierte Äußerungen von dir kommen, sieh bitte erst mal worauf ich geantwortet habe. Das ist sicherlich nicht zu viel verlangt.

Also noch mal zum Mitschreiben, mein Text bezog sich auf die Frage von noliht [#121].

Erst nicht richtig lesen, dann rumnölen, da bist du bei mir genau an der richtigen Adresse.

Und wenn du richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich über das Thema Potschta es in den Beiträgen [#118] und [#120] schon früher auf den Punkt gebracht habe.

Schönes Wochenende
 

@ LK [#123]

Ein Maschinenstempel. :-)

http://www.wipa08.com/pics/Hepburn_Marke.JPG

Mir geht es aber hier eher um eine Definition, (ab) wann ein echter Poststempel als falsch anzusehen ist. Auch wenn sich das nach der Quadratur des Kreises anhören mag. Man müsste Durchrutscher, Rückdatierungen, echte Poststempel in Privathand und mein oben beschriebenes Beispiel berücksichtigen. Also wenn ein echter Poststempel auf der einen UND auf einer andere Marke des selben Zeitraums vorkommt. Ist der Stempel dann auf der einen Marke echt und auf der anderen falsch? Wie soll man mit Rückdatierungen umgehen, die im Gültigkeitszeitraum der Marken stattfanden? Echt oder falsch?

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo zusammen,

bei allem Verstandnis für das Beleuchten eines Themans von allen Seiten habe ich das Gefühl, dass die Diskussion langsam ausufert. Was hat denn die zurückgezogene Hepburn Marke mit dem ursprünglichen Titel dieses Beitrages zu tun?

Gruß
Baber
 

@ noliht [#127]

Damit das Thema Potschta nicht weiter verwässert wird, eröffne bitte ein neues Thema

Stempel wann echt, Gefälligkeit, falsch!

Zudem empfehle ich dir einmal die Begriffsbestimmungen des BPP zu lesen.

https://bpp.de/de/begriffe//

Zusätzlich die Sonderregelungen für einige Gebiete.

https://bpp.de/de/bpp-pruefordnung//

Gruß

LK
 

Es ist doch gar nicht so schwer:

Stempelgerät falsch (nachgemachter-, gefälschter-, Phantasiestempel, etc,) = Falschstempel = Entwertung falsch/gefälscht

Stempelgerät echt, aber missbräuchlich verwendet (rückdatiert, von Unbefugten verwendet, unbefugt verwendet, hier fällt u.a.die Potschta drunter, außerhalb der Postgültigkeit verwendet) = Falschstempel oder/bzw. Entwertung falsch/gefälscht. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 

Ein erstaunlich hoher Verkaufserlös für korrekt beschiebenes Potschta-Los

Das mit folgendem, nach meiner Meinung vorbildlich formuliertem Text angebotene eBay-Los wurde heute für erstaunlich hohe 201,55 Euro verkauft:

SBZ Potschta Nr. 41 gestempelt auf Brief mit Alt-FA Zierer (fm16)
S. Scan. SBZ Nr. 41 OR gestempelt auf Blanko-Brief mit FA Zierer. Die heutige Forschung geht davon aus, dass diese Belege nachträglich hergestellt worden sind.

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Potschta-Nr-41-gestempelt-auf-Brief-mit-Alt-FA-Zierer-fm16-/311264468411?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2047675.l2557&nma=true&si=5JzXi1fhwqf%252FylbvpC9p%252FFbVovw%253D&orig_cvip=true&rt=nc



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#131]

Hallo Jürgen,

wenn man sich die Gebotshistory ansieht, dann haben 5 Personen 100 Euro oder mehr dafür geboten. Das heisst somit, dass entweder die Marke mit "Nachentwertung" auch ihr Preissegment finden wird, oder dass die Leute nur die Überschrift lesen und nicht die Beschreibung.

Lg, harald
 

@ bignell [#132]

Ich habe dieses Los aus zweierlei Gründen ausgewählt.

Zum einen sollen sich Anbieter ermutigt fühlen, eine korrekte Beschreibung zu machen.

Zum anderen ist der Beleg dokumentiert, falls das Los mit fragwürdiger Beschreibung von anderer Stelle wieder angeboten werden sollte.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Tja, tatsächlich bleibt abzuwarten, ob der Michel-Eintrag wirklich etwas an den Marktpreisen gestempelter Potschta-Marken und -Belege ändern wird.

Auch bei den SA/SS-Briefen wird trotz der Angabe, dass diese nicht geprüft werden, weiterhin munter 300, 500 und mehr Euro auch von renommierten Auktionshäusern gefordert.
 

@ dietbeck [#134]

Hallo,

nicht nur gefordert, sondern auch munter bewilligt zuzüglich Rollgeld.

Gruß
 

Hallo,

anbei Auszug aus dem Katalog der 205. Hans Mohrmann Auktion am 28.2.2015.

Herr Schumacher scheint im Internet noch nicht zu arbeiten; jedenfalls muß ich das wegen der nicht vorhandenen Infos im Katalog annehmen. Also: Woher soll er jetzt erfahren, daß er mit seinen Preisen falsch liegt, der Arme?

Gruß aus München von einem Kunden von "Mohrmann".

Heinrich


 

@ Heinrich3 [#136]

Hallo Heinrich,

du kannst ihm eine Email schreiben:

auktion@edgar-mohrmann.de

Beste Grüße
Eckhard
 

@ JohannesM [#137]

Ich denke, die Fa. Edgar Mohrmann, Hamburg, kann mit einer Email die Fa. Hans Mohrmann, München, betreffend relativ wenig anfangen.

Beste Grüße
Hans-Georg
 

@ JohannesM [#137]

Hallo,

auch ich war etwas verwirrt, habe deshalb nachgedacht und dann gegooglet. Hans Mohrmann ist doch im Internet mit einer Homepage. Dort ist auch seine email-Adresse: mohrmannbriefmarken@t-online.de

Ich fühle mich aber nicht getrieben, ihm deswegen eine email zu schreiben. Könnte das jemand mit Takt (habe ich wenig von) bitte erledigen?

Danke und mfG
Heinrich
 

@ Heinrich3 [#139]

Sorry, da hab ich gepennt, müssen die aber auch den gleichen Namen haben, wo doch so viele zur Auswahl stehen. :-)

Beste Grüße
Eckhard
 

Hans Mohrmann war der Neffe von Edgar Mohrmann. Die Firmen sind aber beide schon lange nicht mehr im Besitz der Gründer oder ihrer Nachfahren. Edgar Mohrmann ist schon 1962 gestorben, Hans Mohrmann hat seine Firma Anfang der 80er-Jahre an den Herrn Schuhmacher verkauft, da war er wohl Mitte 40, könnte also heute noch leben. Die inzwischen auch schon untergegangene Firma "Exclusiv-Philatelie" in München war dann eine Neugründung von Hans Mohrmann, später auch noch die Firma Staphila, die aber nach meiner Erinnerung nur eine Auktion veranstaltet hat.

Hans Mohrmann hat dann in den 90ern auch noch mal für Aufregung gesorgt, als er eine Firmenneugründung in Hamburg in den alten Räumen von Edgar Mohrmann untergebracht hat (Edgar Mohrmann war gerade verkauft worden und umgezogen).

Deshalb ist das mit den ganzen Mohrmanns etwas schwierig. :)

Gruß

Reinhard
 

@ Reinhard Fischer [#141]

Vielen Dank für die Informationen! Das wissen eben heute nur noch die wirklichen Insider.

MfG
Heinrich
 

Bei Lenz in Singen sind einige Stücke in der nächsten Auktion. Also wer noch keine hat.
 

@ mausbach1 [#143]

Hallo Mausbach,

ein Link auf solche Angebote wäre von Vorteil, bitte stelle ihn ins Forum, am besten noch mit der Abbildung dazu.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ mausbach1 [#143]

Bei Lenz sind u.a. einige (vier) postfrische Poschtas (Nr. 41) im Angebot, wie übrigens bei fast jeder besseren klassischen Saalauktion. Aber was hat das mit der hier behandelten Problematik zu tun ?

Link: http://www.briefmarken-lenz.de/

Gruß
KJ
 

Auf ebay wird folgende Auktion angeboten und auch gut angenommen:

http://www.ebay.de/itm/SBZ-gestempelt-auf-Briefstuck-Nr-B-I-b-fruher-Nr-41-Potschta-mit-Attest-/381248982415?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item58c435cd8f

Man beachte dabei das Attest, dass die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. Die Marke wird als echt attestiert, was ja ok ist. Auch wird erwähnt, das der Zeitpunkt der Abstempelung nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich finde es sehr schade, dass man sich darum drückt deutlich zu sagen, dass der Stempel nachträglich angebracht wurde und somit falsch ist.

Wie auch immer, die Legendenbildung über Jahrzehnte hat gewirkt und die gefälschten Belege werden weiterhin hoch gehandelt, solche Atteste tragen in meinen Augen dazu bei.

Das einzige, was an diesem Beleg echt ist, ist die Marke. Alles andere, Stempel (in betrügerischer Absicht rückdatiert), die Beschriftung (später hinzugefügt) sind gefälscht. Also einfach ein Machwerk, warum dies dann mit diesem Attest einen "seriösen" Anstrich bekommem soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

dietbeck

eBay 381248982415




 

Ich dachte, es sei nunmehr allgemein bekannt, dass alle Potschta- Entwertungen falsch sind ? Wieso gibt es dann weiterhin BPP-Atteste ?
 

Liebe Sammlerfreunde,

in der aktuellen Auktion bei Götz steht unter Losnummer 8392 ein Briefstück Zitat: "mit ungeklärter Entwertung "Dresden N25a" "der Potschta mit 200,00 Euro zum Ausruf. Leider auch kein Hinweis über die falsche Entwertung.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti
 

Hallo Sammlerfreunde,

welch wunderbares Thema. Im neuen Michel Spezial ist nichts zu lesen von Stempelfälschung sondern von unbefugter Seite mit echtem Poststempel entwertet. Es wurde ein Katalogwert von 800.00 für Gefälligkeitsentwertung auf Brief und Einzelmarke festgelegt. Wenn eine Auktionsfirma oder ein Privatverkäufer dafür 200.00 € haben möchte und evtl. bekommt ist das völlig korrekt und hat mit einem Verkauf von Fälschungen nun überhaupt nichts zu tun. Es ist und bleibt eine seltenere Marke des Sammelgebietes "OST-SACHSEN". Wer das Gebiet sammelt und diese Marke ihm zu suspekt ist, soll es eben sein lassen und seine Sammlung erst ab Nr.42 A beginnen. Fast alle Postmeistertrennungen dieses Gebietes werden mit den Dresden Stempeln-auch die Kempe Briefe als echt gestempelt gehandelt. Alle sind fast immer Gefälligkeitsentwertungen. Viele komplette Satzbriefe. Der Michel Spezial unterscheidet da nicht nach Gefälligkeitsentwertung. Ich als älterer Sammler kann mich noch gut erinnern, dass es in den 50er Jahren normal war im Postamt bei einem bekannten Postbeamten sich ordentliche Stempel aufdrücken zu lassen. Wer will heute bei seltenen Einzelfrankaturen noch feststellen, ob der Brief das Postamt jemals als Bedarf verlassen hat. Ein unendliches Thema.

Mit freundlichem Gruß
Philapit
 

Es ist eine Sache, über Gefälligkeits- und Bedarfsstempel zu diskutieren, und eine andere, wenn es sich nachgewiesenermaßen um Nachstempelungen mit echten Stempelgeräten, also um (Ver-)Fälschungen, handelt.

Für letztere Kategorie dürfte es aus meiner Sicht keine Atteste geben.
 

@ philapit [#149]

von unbefugter Seite mit echtem Poststempel entwertet

Was für eine schöne Wortbildung für "Fälschung". Es ist erwiesen, dass der echte Poststempel in betrügerischer Absicht rückdatiert wurde. Das hat für mich nichts mit dem eh irreführenden Begriff "Gefälligkeit" zu tun. Hier wurde für den eigenen Profit von Postbeamten in krimineller Absicht gefälscht.

Das man das jetzt im Michel schön blumig umschreibt und auch in Attesten mit entsprechender Wortwahl kaschiert ist in meinen Augen traurig.

Aber natürlich alles eine Frage des Marktes. Wenn Sammler weiterhin dafür Ihr Geld ausgeben wollen, ist das natürlich legitim. In meinen Augen wird der Philatelie insgesamt ein Bärendienst erwiesen, denn man macht Fälschungen hoffähig.

Persönlich werde ich für so etwas keinen müden Cent ausgeben (was ich vorher, basierend auf den Erkenntnissen vor 2014, getan hätte).

dietbeck
 

[#146]

Nur der Vollständigkeit halber. Die Auktion ist mit 206 Euro Zuschlag zu Ende gegangen.
 

Ja, da haben wir wieder den typischen Fall der so oft missbrauchten Bezeichnung "Gefälligkeitsstempel". Dummerweise benutzt es auch der Michel sehr häufig falsch für alle möglichen unprüfbaren und sogar auch für eindeutige Falschstempel.

Richtige Gefälligkeitsstempel - also Stempel, die für einen philatelistischen Zweck und nicht für die Beförderung und Entwertung verwendet wurden - kann man auf losen Marken im Normalfall nicht von Bedarfsstempeln unterscheiden, deshalb gibt es auch keine besondere Bewertung im Michel und die Marken werden ganz normal als echt und zeitgerecht geprüft. Anders ist es nur, wenn man aus irgendwelchen Gründen weiß, dass die Stempel nur für philatelistische Zwecke verwendet wurden (z.B. Württemberg 123/29, 144/49, viele DDR-Ausgaben usw.).

Im Michel gibt es dafür das Zeichen "schraffierter Kreis" (kann man hier leider nicht so einfach darstellen). Laut "Abkürzungen und Zeichenerklärung" heißt es "Abstempelung zu philatelistischen Zwecken".

Leider ist es aber im Michel die Ausnahme, dass der Begriff korrekt verwendet wird. Die Gefälligkeits-Bewertungen bei Danzig meinen aber z.B. keine philatelistischen Entwertungen, sondern nicht prüfbare Entwertungen (es gibt sehr viele Stempel, die nach Kursgültigkeit zurückgedreht wurden und bei denen kann man dann auch eine korrekte Entwertung nur auf Brief beweisen). Bewiesene Rückdatierungen gelten als Falschstempel.

Bei den China-Handstempel-Aufdrucken und den Marianen meint das Zeichen mit dem schraffierten Kreis zurückgedrehte Entwertungen, die aber vorgenommen wurden, als die Marken noch gültig waren (z.B. auf den 1.1.1900, was man damals schön fand und heute als minderwertig ansieht). Dann gibt es auch eindeutig nach der Kurszeit zurückgedrehte Stempel wie auf der Feldpost Nr. 3 (2 Kg Päckchenmarke), die wohl nie zu Sammlerzwecken entwertet wurde. Nach der Kurszeit rückdatierte Original-Stempel sind laut den philatelistischen Begriffsbestimmungen Falschstempel.

Jetzt kommt so ein Unfug auch bei der Potschta-Marke in den Michel. Ist die Frage, ob mit dem schraffierten Kreis nun nach der Kurszeit rückdatierte Stempel gemeint sind (also Falschstempel) oder "nur" nicht prüfbare Stempel. Das von Dietbeck gezeigte Attest [#146] deutet eher auf letzteres hin, was sicher auch mit Haftungsfragen zu tun hat (man stellt sich auf den Standpunkt, dass nicht zu beweisen ist, dass der Stempel zurückgedreht wurde).

Auf jeden Fall ist das aber kein "Gefälligkeitsstempel" (was aber auch nicht im Attest steht).

Reinhard

[Redaktioneller Hinweis: Siehe auch Thema "Was ist nach Michel ein Gefälligkeitsstempel ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=7882&CP=0&F=1 ]
 

@ Reinhard Fischer [#153]

Dem kann auch nur zustimmen - endlich mal wieder eine fundierte Michel-Kritik aus kompetenter Quelle.

Stefan
 

@ Reinhard Fischer [#153]

Ich denke es ist eindeutig bewiesen, dass es sich bei sämtlichen Abschlägen vom 23.6.45 auf Potschta-Marken und Briefen um rückdatierte Falschstempelungen handelt. Die (Bogen-)Gesamtauflage war am 29.6.45 noch vorhanden, wie Strobel nachgewiesen hat (siehe Seite 8/9 des Rundschreibens, dort abgebildet das entsprechende Schreiben der OPD Dresden).

Also sind alle Abstempelungen frühestens zu diesem Zeitpunkt entstanden, sprich Rückdatierungen und damit Falschstempel soweit es sich um Stempel mit Datum 23.6.45 handelt- Und ich stimme dem gesagten zu, das ist in keiner Weise mit Gefälligkeitsstempeln zu "rechtfertigen".

Warum man diese Tatsachen einfach ignoriert ist mir unverständlich. Es ist völlig irrelevant, WANN danach die Abstempelungen erfolgten, denn am 23.6. haben diese DEFINITIV NICHT stattgefunden.

Ohne in Verschwörungstheorien abdriften zu wollen frage ich mich, ob man mit diesem Vorgehen "kommerzielle Interessen" schützen will.

Was mich an dem Attest aber besonders stört, ist die Tatsache, dass man hier ein Beleg-Machwerk attestiert und damit aufwertet, an dem einzig und allein die Marke selbst "authentisch" ist.

Dieter
 

@ dietbeck [#155]

Deine Argumentation hat schon etwas für sich. Beim BPP stellt man sich aber offensichtlich auf den Standpunkt, dass man das nicht gerichtsfest beweisen kann.

Gruß

Reinhard
 

@ dietbeck [#155] und
@ Reinhard Fischer [#156]

Eine kleine Verständnisfrage hätte ich zu Eurer Diskussion. Hat denn schon einmal jemand bei den derzeit zuständigen Mitgliedern des BPP, Herrn Dr. Michael Jasch und Herrn Kunz nachgefragt, warum so und nicht anders attestiert wird ?

Spekulationen sind immer schön und bringen Zuschauer in`s Stadion, aber hilft es der Sache ?

Gruß
KJ
 

@ Kontrollratjunkie [#157]

Völlig richtig. Ich werde versuchen entsprechend zu recherchieren. Sollte ich Feedback bekommen, werde ich das hier posten, soweit die Antwortenden damit einverstanden sind.

Gruß
Dieter
 

Man sollte sich mal die Begriffsbestimmungen des BPP anschauen. Dort wird richtigerweise zwischen Falschstempel und falscher Entwertung unterschieden:

Falschstempel sind Nachahmungen echter Poststempel oder Phantasiestempel. Entwertungen können auch manuell (gemalt) oder fotomechanisch übertragen werden. Solche Nachahmungen sind ebenfalls Fälschungen.

Falsch sind alle Entwertungen, die mit echten, aber nachweisbar rückdatierten Poststempeln von unbefugter Seite vorgenommen wurden (sog. "missbräuchliche Verwendung") und in der Regel auch Entwertungen, die mit echten Poststempeln außerhalb der Postgültigkeit vorgenommen wurden.

Quelle: https://www.bpp.de/de/Begriffslexikon.html

Für die Potschta-Marke gilt: Der Stempel ist echt, die Entwertung ist aber falsch bzw. gefälscht.

Gruß
Helmut

P.S.: Ein solches Attest wie im Beitrag [#146] gezeigt worden ist, hätte so nicht ausgestellt werden dürfen.
 

@ [#158]

Ich habe eine Email an Herrn Kunz geschrieben (mit Kopie des Attests und Fragen dazu im Sinne der hier geführten Diskussion) und sinngemäß folgende Antwort bekommen:

Es sei ihm unmöglich alle der zahlreichen Fragen (die wohl aus der Sammlerschaft kommen) zu diesem Thema zu beantworten und ich möge mich an die zuständige ARGE SBZ wenden.
 

@ dietbeck [#160]

Das ist ja keine SBZ-spezifische Frage: Dürfen für offensichtlich verfälschte Marken und Belege Atteste ausgestellt werden? Mit dieser Frage würde ich mich an die Vorsitzenden der beiden Prüferverbände wenden.

BPP: Christian Geigle
VP: Lothar Herbst

Das Attest ist inhaltlich nicht zu beanstanden, da alle Fakten korrekt wiedergegeben sind.
 

@ drmoeller_neuss [#161]

dürfen für offensichtlich verfälschte Marken und Belege Atteste ausgestellt werden?

Warum nicht? Theoretisch kann die Aussage eines Attests auch sein: Fälschung. Ob das in der Praxis dann auch gemacht wird, ist eine andere Frage. Wenn ein Attest die Fakten korrekt beschreibt und attestiert ist das vollkommen in Ordnung. Ein ärztliches Attest kann (könnte theoretisch) auch attestieren, dass der Patient nur simuliert. ;-)

Das Attest ist inhaltlich nicht zu beanstanden, da alle Fakten korrekt wiedergegeben sind.

Naja, die Formulierung "Der genaue Zeitpunkt der Stempelung lässt sich nicht mehr feststellen" ist zwar korrekt, suggeriert (u.a. möglichen Käufern) in dieser bewusst gewählten Form aber auch, dass die Stempelung eben zeitlich auch korrekt sein könnte. Was eben bewiesenerweise eindeutig nicht sein kann. Dieser Punkt wäre eigentlich der wesentlichste Aspekt des Testats eines Potschtabeleges. Aber durch das (vermutlich) vorsätzliches Weglassen dieses Aspektes (des inzwischen bewiesenen Sachverhalts der nicht autorisierten Rückdatierung) wird eine mögliche Korrektheit des Abstempelung (vermutlich) bewusst offen gelassen.

Ein Testat, gerade über diese Ausgabe, MUSS eigentlich zwingend darauf direkt auch eingehen. Eine Formulierung wie "Bei dem Stempelabschlag handelt es sich um eine amtlich nicht autorisierte Rückdatierung des echten Tagesstempels. Der genaue Zeitpunkt der Stempelung lässt sich aber nicht mehr feststellen." wäre vollkommen korrekt und absolut nicht zu beanstanden. So wäre das ein wirklich rundes Attest, dass den heutigen Wissensstand widerspiegelt.

Auch durch Weglassen (hier sogar des wesentlichsten Punktes), kann man den Inhalt um 180° verfälscht rüberkommen lassen.

Gruß
Thomas
 

@ dietbeck [#146]

Hallo dietbeck,

Man beachte dabei das Attest, das die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt. Die Marke wird als echt attestiert, was ja ok ist. Auch wird erwähnt, das der Zeitpunkt der Abstempelung nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich finde es sehr schade, dass man sich darum drückt deutlich zu sagen, dass der Stempel nachträglich angebracht wurde und somit falsch ist.

Dieses Attest ist die Bytes in der Datenbank nicht wert. Die ausführliche - natürlich korrekte - Beschreibung irgendwelcher Fakten unter Vermeidung der einzigen für Sammler relevanten Information, nämlich echt oder falsch, braucht niemand. Da ich den Prüfauftrag nicht kenne, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Auftraggeber genau diese Aussagen angefragt hat; aber muss man sich soweit hinunterlehnen und diese dann auch liefern? Wohl nur, wenn man am 29.4.2015 ausweislich des Attestformulars als Prüfgebiet: SBZ Mi.-Nr. 41-65 (Ostsachsen) angibt.

mit bestem Gruß
stampmix
 

gelöscht

[Redaktioneller Hinweis: Dieser Beitrag wurde von Hobbyphilatelist selbst gelöscht, bevor wir ihn gelesen hatten. Er hat in der Vergangenheit mehrfach seine eigenen Beiträge wieder gelöscht.]
 

@ stampmix [#163]

Die Angabe des Prüfgebietes lautet so, da sich der Prüfer wohl bei der Geschäftsstelle einen Stapel Atteste bestellt hat, bevor der Umstand dieser Marke vollständig geklärt war.

Da ein Prüfer diese Attestbögen selber bezahlt, kann man auch verstehen, das er alte Bögen aufbraucht.

Verhält sich übrigens bei Adressänderungen, Prüfgebietserweiterungen genauso. Man muss so einen Bogen ja nicht weg schmeißen, schließlich verliert das Attest deshalb ja nicht an Aussagekraft.

Dieser Beitrag bezieht sich nur auf die Kritik, das unten bei der Angabe der Prüfgebiete ein Prüfgebiet mit alten Katalog-Nummern angegeben ist.

Gruß Benjamin Voigt
 

Potschta Marken werden weiterhin mit Alt- und Uralt-Attesten angeboten, ohne Hinweise der Anbieter, dass sich die Faktenlage inzwischen geändert hat.

Interessanter sind jedoch die Atteste des Jahres 2015. Wenn Sie solche solche bei Händlern, Auktionsfirmen oder auf Ebay & Co. finden, stellen Sie bitte einen Link, möglichst mit Abbildung und kompletter Beschreibung zur Dokumentation hier ins Forum. Solche Dokumentationen sind ausdrücklich gewünscht.

Schöne Grüsse, Richard
 

Der BSK Spandau 1904 e.V. lädt herzlich zum nächsten Vortrag ein:

Dienstag, 09.06.15: Die OPD-Ausgaben der SBZ 1945-46 – Aus der Sicht eines Prüfers (Dr. Michael Jasch).

Sicherlich kommt auch das Thema Potschta zur Sprache.

Beginn um 19:30 Uhr (Einlass ab 18:30 Uhr) im Senioren-Freizeitclub am Lindenufer, Mauerstrasse 10a, 13597 Berlin-Spandau.

Gute Erreichbarkeit mit S-Bahn, Regional- und Fernbahn (Berlin-Spandau), U-Bahn (Rathaus-Spandau), sowie diversen Buslinien.

Der Eintritt ist frei, Gäste sind herzlich willkommen, eine Anmeldung ist nicht erforderlich.
 

In der nächsten Auktion (30.06.) von DBA in Freiburg finden sich einige Marken und Belege dieser berühmt/berüchtigten Ausgabe ohne Hinweis auf die "Schwierigkeit". :-(
 

@ sammler-ralph [#167]

Auf Wunsch von Richard hier eine kurze Zusammenfassung des gestrigen Vortrags von Dr. Jasch, soweit die "Potschta" betroffen ist:

Dr. Jasch hält die Recherche von Herrn Strobel für gut gelungen. Allerdings hofft er immer noch, einen Zeitzeugen zu finden, der die Marken am besagten 23.6.45 am Schalter erworben hat, und die Marke damit auch wieder gestempelt prüfbar wird.

Der Stempel Dresden A16 e ist nach seinen Erkenntnissen vor und nach dem 23.6.45 der bei diesem Amt verwendete. Üblicherweise kommt dieser Stempel nur mit den Uhrzeiten -12 und -18 vor. Somit hält es Dr. Jasch für nicht ausgeschlossen, dass am Vormittag des 23.6.45 sowohl Briefe mit der Potschta als auch Barfrankaturen vorkommen können, die beide die Uhrzeit -12 tragen.

Hinsichtlich der im Rundbrief Herrn Strobel zitierten Akten meinte er, dass seinerzeit viele Schriftstücke so verfasst worden seien, dass man "damit keinen Ärger bekam".

Insgesamt ein sehr gelungener Vereinsabend mit praktischer Übung zur Unterscheidung der SBZ-Mi.-Nr. 1AB und 1B sowie einer Vielzahl weitere Informationen. Mir hat es Spaß gemacht.
 

@ sammler-ralph [#169]

Hallo,

danke für die Kommentare zum Vortrag.

Dr. Jasch hält die Recherche von Herrn Strobel für gut gelungen. Allerdings hofft er immer noch, einen Zeitzeugen zu finden, der die Marken am besagten 23.6.45 am Schalter erworben hat, und die Marke damit auch wieder gestempelt prüfbar wird.

Also zwar "gut gelungen", aber im Kern zu bezweifeln ? Ein Zeitzeuge ist dann die Grundlage um einen Stempel prüfbar zu machen ? Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln. Auf so einer Grundlage ist alles und nichts wahr. Jeder kann irgendwas behaupten. So wie ein Zeitzeuge zur Potschta, von dem ich gelesen habe: "Ich erinnere mich, dass ich einen Brief mit Potschta am 23.6.45 erhalten habe und in Unkenntnis der Sachlage habe ich den Umschlag in den Kamin geworfen".

Wenn sowas in Zukunft die Grundlage von Prüfungen sein soll, dann fasse ich nichts mehr an, was ein Attest hat !

"Hinsichtlich der im Rundbrief Herrn Strobel zitierten Akten meinte er, dass seinerzeit viele Schriftstücke so verfasst worden seien, dass man "damit keinen Ärger bekam"."

Und wiederum, das ist nun die Grundlage den von Herrn Strobel gefundenen Akten den Wahrheitsgehalt abzusprechen ?

Persönlich kann ich nur hoffen, dass dies nicht generell das Niveau ist auf dem Prüfer eine Marke oder einen Stempel als prüfbar ansehen !

dietbeck
 

@ dietbeck [#170]

Wenn dem wirklich so sei, hätte das doch echt was:

vorgelegte, greifbare Beweise - mit jederzeit reproduzierbaren Ergebnissen - leugnen und irgendwelche Aussagen (nach 70 Jahren), die womöglich dann lediglich auch noch auf höherem Sagen beruhen, als Wahrheit annehmen wollen.

Genial, das ist gut, wirklich gut ... ;-)

"Da hat wohl jemand selbst etwas im Album, stecken?" könnte man da unter Umständen zu Denken geneigt sein, aber nur, falls man richtig bösartig wäre, was man natürlich nicht ist. ;-)

Zeugen- und gerade auch Zeitzeugenaussagen (womöglich nach Jahren oder Jahrzehnten), sind sowie grundsätzlich mit sehr sehr viel Vorsicht zu geniessen. Und das müssen dann nicht einmal wissentliche Falschaussagen sein. Die meisten glauben den Schmarrn auch noch, den sie aussagen. Prinzipiell sind nur greifbare und von unabhängiger Seite überprüfbare Beweise, wirklich echte Beweise. Der Rest fällt unter Irren, Lügen oder Glauben (hat mir einmal ein befreundeter Richter gesagt).

Auch hier gilt die alte, traurige aber sehr wahre Erkenntnis der Psychologie " Bei Justizirrtümern sind falsche Identifizierungen für mehr Fehlurteile verantwortlich als alle anderen Fehlerquellen zusammengenommen" [1]. Und das gilt nicht nur für Identifizierungen und für die Justiz!

Thomas

[1]: http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/zeugenaussage/17202
 

@ dietbeck [#170]

Da kann ich dir nur zustimmen, ein Zeitzeuge würde doch wohl mindestens 85 Jahre alt sein, wo soll der jetzt noch herkommen und wenn - was wäre die Aussage einer Einzelperson wert. SBZ-Akten müssen zwar nicht in jedem Fall der Wahrheit entsprechen, aber da hier keine politische Motivation besteht, kann man von der Korrektheit ausgehen.

Beste Grüße
Eckhard
 

Für mich als einziger denkbarer Beweis zählen könnte nur ein nachweislich gelaufener Potschta-Beleg. Wenn Dr. Jasch einen (oder besser noch mehrere unterschiedliche) zeigen könnte, wäre das eine neue Diskussionsbasis. Ich habe einen solchen noch nie gesehen, evtl. irgendjemand hier im Forum ?

Wenn der Prüfer ernsthaft jetzt noch öffentlich auf belastbare Zeugenaussagen zu hoffen wagt, ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens und die Glaubwürdigkeit unter Philatelisten wird sicher nicht erhöht.
 

@ sammler-ralph [#169]

Hallo Ralph,

zur Information: Ich habe am 11.6. Dr. Jasch Deinen Text gemailt und nachgefragt:

Die nachfolgende kritische Diskussion veranlasst uns zur Rückfrage, ob Sie der Aussage von Sammler-Ralph (Echtname dürfte bekannt sein) noch etwas hinzufügen möchten, insbesondere zu gesuchten Zeitzeugen, die heute bereits über 90 Jahre alt sein dürften und sich 70 Jahre zurück erinnern sollten ?

Eine Antwort habe ich dazu nicht erhalten.

Schöne Grüsse, Richard
 

Zeitzeugen: Es geht gar nicht so darum, noch einen zu finden und wie alt der ist. Problem ist, dass Zeugen nicht zuverlässig sind. Erinnerungen können täuschen und dann gibt es immer Leute, die sich wichtig machen wollen.

Gruß

Reinhard
 

Populismus und polemische Wortwahl haben schon immer erfolgreich dazu beigetragen, Problematiken zu entwickeln und dieselben einer Lösung zuzuführen. Insofern werden wir hier sicher noch allgemein anerkannte Ergebnisse erzielen.
 

@ Kontrollratjunkie [#6],[#7],[#28],[#66],[#145],[#157],[#176]

Hallo kontrollratjunkie,

keine Anrede, kein Gruß, garniert mit diffuser Verbalinjurie, gegen die man sich nicht zur Wehr setzen kann, frei nach der Devise: Irgendwas wird schon hängenbleiben. Ist das der neue Forum-Stil?

Zur Potschta von dir keine Sachbeiträge, nur abwiegeln [#28], relativieren [#66] und das in einer Angelegenheit, die zentral in deinem Sammelgebiet liegt. Falls du gegenteilige (Er-)Kenntnisse zu Strobels hervorragend dokumentierter Ausarbeitung hast: Her damit!

Ansonsten darf ich dich zitieren: Populismus und polemische Wortwahl...

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ stampmix [#177]

Hallo stampmix,

einer so herrlich imperativen Aufforderung kann man sich ja kaum entziehen. Das Problem ist lediglich, einem Strobel-Jünger, der seine zementierte Meinung kundtut, etwas sagen zu wollen. Und ob meine Anmerkungen Sachbeiträge darstellen, oder "nur abwiegeln, relativieren" magst Du beurteilen, wie Du möchtest. Ich nehme mir heraus zu schreiben, wie ich es für richtig und angemessen halte.

Und nein, das ist nicht der neue "Forum-Stil", sondern es handelt sich um meinen Beitrag. Ich bin EIN Nutzer dieser Plattform, mehr nicht. Sicher ist Dein Forum-Stil freundlicher, zielgerichteter und vollkommen ohne jegliche wie auch immer gemeinte Polemik. Ich darf mich bei Dir für mein ungebührliches Auftreten entschuldigen.

Beste Grüße
KJ
 

@ Kontrollratjunkie [#178]

Hallo kontrollratjunkie,

einer so herrlich imperativen Aufforderung kann man sich ja kaum entziehen. Die imperative Aufforderung hiess: her damit! (mit den Fakten und deinen Erkenntnissen)

Aber wie gehts dann weiter: Das Problem ist lediglich, einem Strobel-Jünger, der seine zementierte Meinung kundtut, etwas sagen zu wollen.

Und schon wieder sehe ich keine Fakten und Erkenntnisse, sondern wie zuvor eine wie auch immer gemeinte Polemik.

mit bestem Gruss von einem Strobel-Jünger, der seine zementierte Meinung kundtut

stampmix
 

@ Kontrollratjunkie [#176]

Hallo,

es wäre sicher hilfreich, wenn Du sagen würdest, inwieweit die Recherche von Herrn Strobel faktisch falsch, ungenau oder spekulativ ist, solltest Du zu diesem Schluss kommen.

Dann könnte man darüber ja eine sachliche Auseinandersetzung führen. Ich glaube nicht, dass hier jemand etwas zementieren will oder ein Strobel-"Jünger" ist.

Allerdings habe ich bisher auch noch nicht von irgendjemandem fundiert gelesen, was an der Strobel-Recherche anzuzweifeln ist. Wenn es da Punkte gibt, dann sollten diese vorgebracht werden, damit man sich mit diesen ergebnisoffen auseinandersetzen kann.

dietbeck
 

In der DBR 7/15 steht in einem Review zum Michel-Deutschland Spezial 2015 zur Potschta folgendes:

"Die nun als MiNr B I mit Farbnuancen ... katalogisierte Marke hat ungebraucht, postfrisch und gefälligkeitsgestempelt keine Federn lassen müssen. Allerdings sind die Bewertungen für gestempelt (1000 Euro) und auf Brief (3700 Euro) weggefallen, was im Vergleich zur Gefälligkeitsstempelung lose und auf Brief (je 800 Euro) einen zum Teil eklatanten Wertverlust bedeutet".

Soweit ich sehe werden die "Gefälligkeitsstempelungen", sprich rückdatierten Falschstempelungen, auf Brief momentan zwischen 100 und 200 Euro gehandelt.
 

Der DEUNOT-Rundbrief 72 war vergriffen, laut Beileger zum aktuellen Rundbrief wird es eine Neuauflage geben. Bezugsadresse ist: Reiner Weidenbach, Bahnhofstrasse 86, 55218 Ingelheim.

Gruß Ralph
 

Hallo zusammen,

heute war im Briefkasten das 32-seitige Angebot von K&K aus Böblingen mit umfangreichen "Qualitätsvereinbarungen" (AGB §5).

Auf Seite 32 dann die SBZ Mi-Nr.41 UR - 12 Pfg. POTSCHTA vom Unterrand und geprüft. Die Marke ist erkennbar nicht gestempelt und das ist dann auch alles was zum Thema postfrisch, ungebraucht oder feinst gummiert zu vermuten ist und nach AGB §5 bedeutet "geprüft" von Irgendwem signiert, jedoch nicht BPP-geprüft.

Hier wird klar: Zielgruppe sind die Sammler, die die Entwicklung des letzten Jahres nicht mitbekommen haben.

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ sammler-ralph [#182]

Hallo Ralph,

danke für den Hinweis. Mit Herrn Weidenbach habe ich wie bereits bei der Erstauflage vereinbart, dass der Rundbrief 72 sofort nach Erscheinen für alle Philaseiten Mitglieder bei Bestellung über Philabuch.de im Inland versandkostenfrei geliefert wird. Die Versandkosten übernehme ich wie bisher.

@ stampmix [#183]

Hallo Stampmix,

wenn Dir die Werbung noch vorliegt, wäre es vorteilhaft, hier im Forum die Seite 12 und den Hinweis auf "geprüft" auch optisch darzustellen.

@ alle

Insgesamt scheint sich ein Trend abzuzeichnen, nach welchem im Händlerverband APHV und im Auktionatorenverband BDB organisierte Firmen die Potschta Marke nicht mehr oder mit klarer Beschreibung anbieten, während die nach meiner Meinung den Kunden bewusst im unklaren lassenden Angebote fast ausschliesslich von den Nichtmitgliedern dieser Vereinigungen kommen.

Bitte scheuen Sie sich nicht, Angebote von APHV-Händlern und BDB-Auktionatoren mit Hinweis auf deren Mitgliedschaften hier im Forum vorzustellen.

Schöne Grüsse, Richard
 

Ausschnitt aus der Preisliste eines bekannten Briefmarkenversandhauses aus Mühlheim: Hier wird die, wie auch immer, gestempelte "Potschta" für 399 EUR angeboten, die postfrische, geprüfte Marke, für 349 EUR.



 

In der nächsten Auktion (10.09.) bei Hettinger sind zwei Stücke vertreten - ohne jeglichen Hinweis.
 

Auch bei ebay gibt es reihenweise Angebote gestempelter Potschtas und dasselbe auf Brief ohne dass die neuen Erkenntnisse erwähnt werden.

Einfach "Potschta" als Suche eingeben.

Eine Ausnahme hier.

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Michelnr-41-Potschta-Randstuck-auf-Brief-7564-/361279168081?hash=item541dea9e51

dietbeck

---

Redaktionell ergänzt:



eBay 361279168081

Anbieter: Briefmarken und Münzen Christian Gärtner, Lüpertzender Str. 117, 41061 Mönchengladbach
 

Und hier von Hadersbeck, der sogar in der Überschrift noch von "Ausgabetag" spricht:

http://www.ebay.de/itm/Ost-Sachsen-6-Pfg-POTSCHTA-mit-OSt-Dresden-vom-Ausgabetag-als-Einzelfrankatur-/131409765450?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item1e98a1e44a

---

Redaktionell ergänzt:



eBay 131409765450

Anbieter: Wolfgang Hadersbeck, Jägerstrasse 22, 14467 Potsdam
 

@ dietbeck [#188]

Hallo Dietbeck,
liebe Mitglieder,

bitte auf solche Angebote von Potschta Belegen NUR mit Abbildungen und kompletten Adressdaten hinweisen. Die Angebote auf ebay sind nach einigen Tagen und Wochen verschwunden und die Texte hier im Forum machen dann keinen Sinn mehr und werden gelöscht.

Auch der Hinweis "von Hadersbeck" ist korrekt aber irreführend, weil es zwei Anbieter mit diesem Namen gibt, die nichts miteinander zu tun haben. Wir hatten deswegen schon einmal Ärger.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ dietbeck [#188]

Derselbe Brief vom selben Anbieter zum selben Preis war schon am 29.12.2014 bei eBay 131388293610 angeboten.

Gruß von briefefan.
 

@ dietbeck [#188]

Derselbe Anbieter bietet Stand 25.08.2015 diesen Potschta-Brief auf eBay Polen und eBay Italien an:

http://www.ebay.pl/itm/131409765450

http://www.ebay.it/itm/Ost-Sachsen-6-Pfg-POTSCHTA-mit-OSt-Dresden-vom-Ausgabetag-als-Einzelfrankatur-/131409765450
 

Zwei Briefe sind auch vertreten bei der nächsten Auktion der Badischen Briefmarken GmbH in Freiburg.
 

@ briefefan [#191]

Siehe mein Beitrag [#189]. Bitte zeige hier und künftig einen Scan des Angebots und den Namen des Anbieters, ansonsten bei diesem heiklen Thema solche Beiträge entfernt werden müssen.

@ mausbach1 [#192]

Bitte zeige einen Scan der beiden Angebote und den Text dieser Angebote, ansonsten bei diesem heiklen Thema solche Beiträge entfernt werden müssen.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#193]

Hallo Richard,

dat Ding ist längst in der Rundablage.

Gruß
Claus
 

@ mausbach1 [#192]

Guten Morgen, "mausbach1",

haben den aktuellen Katalog der vermuteten 55. Auktion vorliegen, finde darin aber nur vier Angebote mehr oder weniger "postfrischer" Mi.-Nr. 41 (in der Rubrik SBZ Ostsachsen). Werden die zwei Briefe eventuell an anderer Stelle des Kataloges angeboten?

@ Richard [#193]

Guten Morgen, Richard!

Würde ja gern "aushelfen", aber leider .... (siehe obige Nachricht).

Allen noch einen schönen Tag und viele Grüße, "lueckel2010"
 

@ lueckel2010 [#195]

mea culpa, mea culpa :-(

Große Entschuldigung - mein Vorschreiber hat recht. Ich habe zwei Auktionen verwechselt, weil beide Kataloge gleichzeitig auf dem Tisch lagen. Der richtige stammt von einem ziemlich neuen Auktionshaus, dessen Name mir unbekannt ist. Wenn ich mich richtig erinnere, hat diese Firma ihren Sitz im Hessenland.

Schönen Tag
mausbach1
 

@ mausbach1 [#192] und [#194]

Es dürfte sich um die 12. Auktion der Firma Rade & Maschinsky aus Langen/ Hessen handeln.

Nachfolgend ein Scan (Abbildung und Beschreibung) der beiden Lose:



Abschließend noch eine Frage an die Experten:

In meinem (etwas älteren) "Spezial" hat die "Poschta" noch die Mi.-Nr. 41. In der Auktionsbechreibung "läuft" sie nun unter B 1.

Was ist richtig? Warum wurde gegebenenfalls eine Änderung vorgenommen?

Viele Grüße, "lueckel2010"
 

@ Richard [#193]

Hallo Richard,

diese Information [#197] war natürlich auch für Dich bestimmt.
 

@ lueckel2010 [#197]

Mittlerweile (seit Michel Deutschland Spezial 2015 - Band 2 | Ausgabe April 2015) wird die Marke an gleicher Stelle im Katalog in gleicher Reihenfolge jedoch mit neuer Nummer BIa bzw. BIb geführt.

Weiterhin wurde das ganze um eine Fußnote erweitert.

Gruß Benjamin
 

@ Benjamin Voigt [#199]

Hallo, Benjamin!

Vielen Dank für die Auskunft.

Viele Grüße, Gerd
 

@ lueckel2010 [#197]

Ja, diese Auktion ist es. Vielen Dank.

Schönen Tag
mausbach1
 

@ briefefan [#191]
@ Richard [#193]



BRIEFMARKENFACHGESCHÄFT Wolfgang Hadersbeck, Jägerstrasse 22, 14467 Potsdam
 

Guten Abend,

die Briefe aus Beitrag [#188] und [#202] sind ja zufälligerweise beide nach Dresden gegangen.

erstaunliche Grüße

Mike
 

Die Internet-Seite der ARGE DEUNOT ist nun wieder online:

http://www.deunot.de

Gruß
Ralph
 

@ sammler-ralph [#204]
@ Brigitte [#69]

Zitat aus Aktuelles der ARGE DEUNOT: http://www.deunot.de/aktuelles/

Rundbrief 72 "POTSCHTA"

Der vergriffene Rundbrief 72 mit den Forschungsergebnissen von Wolfgang Strobel zur Potschta-Marke in Dresden 1945 ist neu aufgelegt worden (mit einigen Ergänzungen/Korrekturen).

Mich würde interessieren, ob die Ergänzungen/Korrekturen über den in [#69] gezeigten Umfang hinausgehen.

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ stampmix [#205]

Auf Seite 134 steht:

2. Auflage 2015, Druckfehler berichtigt, Seite 99 a ergänzt.

Es sind also keine inhaltlichen Änderungen.

Grüße von briefefan.
 

@ briefefan [#206]

Vielen Dank für die Info.

besten Gruß
stampmix
 

Liebe Mitglieder,

wer das Buch noch nicht gelesen hat, kann es über Philabuch.de bestellen. Wie immer übernehmen wir bei diesem Buch die Versandkosten, die wir bereits für über 60 Exemplare an die Arge erstattet haben.

Der Potschta Rundbrief ist für mich spannender als jedes andere Buch gewesen und ein muss für Sammler dieses Gebiets !

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/167

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo zusammen,

bei der 32. Christoph Gärtner Versteigerung sind ab Los 18883 6 Potschta im Angebot, darunter 2 postfrische.

Bei den entwerteten Potschta wird ohne Kommentar auf (Ur-)Alt Atteste Bezug genommen. Zum Beispiel bei

Los 18887:
SBZ Ostsachsen
Michel B I b, früher 41 b

Beschreibung:

1945: sog. "POSCHTA" vom Oberrand auf Briefstück mit Gefälligkeitsstempel (10) DRESDEN N6 dd 23.6.45. Lt. Attest Ströh BPP (6/1991) ist die Marke echt und einwandfrei.



Hier kommt hinzu, daß das Attest irreführenderweise auf die Aussage " ...ist die Marke echt und einwandfrei" verkürzt wird. Da wird man hinterher kaum reklamieren können.

mit nachdenklichem Gruß
stampmix
 

@ stampmix [#209]

Innerhalb weniger Stunden kam am gestrigen Montag die Antwortmail des Auktionshauses:

Sehr geehrter Herr Ebert,

vielen Dank für Ihren Hinweis. Da hat wohl unser Losbeschreiber bei der Fülle des Materials nicht an die kürzlich veröffentlichten neuesten Forschungsergebnisse gedacht.

Wir haben das Los selbstverständlich aus der Auktion zurückgezogen.

Sollten Ihnen weitere Falsch- oder Fehlbeschreibungen auffallen, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mich kurz informieren.

Viele Grüße

Felix Bader
- Philatelist -

Auktionshaus Christoph Gärtner GmbH & Co. KG
 

@ Richard [#210]

Ja - das ist doch einmal eine ordentliche und korrekte Reaktion. Daran können sich etliche Händler/Auktionshäuser "eine Scheibe abschneiden".
 

@ mausbach1 [#211]

Ja - das ist doch einmal eine ordentliche und korrekte Reaktion. Daran können sich etliche Händler/Auktionshäuser "eine Scheibe abschneiden".

Hallo Mausbach1,

nein - das war nur Flickwerk und Schadensbegrenzung. Eine ordentliche und korrekte Reaktion wäre gewesen, wenn ALLE Lose mit gestempelten POTSCHTA auf ihre Beschreibung und/oder Auktionstauglichkeit überprüft worden wären.

Im gleichen Kontext werden bei Gärtner noch die Einzellose 18884, 18888 und Sammlungslose 30610, 41517 (mit besonderem Hinweis auf die Potschta) unverändert angeboten.

mit bestem Gruß
stampmix
 

@ stampmix [#212]

Dieser Sachverhalt war/ist mir nicht bekannt. Da liegst Du mit Deiner Aussage natürlich richtig.
 

@ stampmix [#212]

Hallo stampmix,
Liebe Mitglieder,

wenn Du (oder ein anderes Mitglied) falsch beschriebene oder einen falschen Eindruck erweckende Potschta Lose findest, ist am hilfreichsten für alle Beteiligten, auch die Mitglieder, wie folgt vorzugehen:

- Name des Auktionshauses deutlich nennen
- Los-Nummer, wenn möglich mit Link auf das Los, oder die Seitenzahl im gedruckten Katalog
- Abbildung, wo sinnvoll und notwendig, hier im Forum zeigen
- und einen Satz dazu, was nicht korrekt ist oder dargestellt wird.

Als positiv sehe ich es an, wenn die Auktionsfirmen schnell reagieren und das Los entfernen oder mit korrekter Beschreibung versehen. Dazu gehört auch die Firma Gärtner. Ich weise diese auf entsprechende Themen im Forum hin.

Weniger schön ist es bei anderen Auktionsfirmen, die noch nicht einmal eine kurze Antwort geben. In solchen Fällen macht es keinen Sinn für mich, meine Zeit mit Meldungen an die Auktionsfirmen zu verschwenden.

Was ich hier im Potschta Thema geschrieben habe, gilt auch für Auktionslose aller Art in den entsprechenden Themen oder in neu nach Gebiet zu eröffnenden Themen.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#214]

Hallo Richard,

in meiner Ursprungsmeldung [#209] habe ich mehrfach versucht, auf das Los zu verlinken - ohne Erfolg.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, was es bedeutet, wenn das Auktionshaus dir die Nachricht übermittelt:

Wir haben das Los selbstverständlich aus der Auktion zurückgezogen.

Dass die gedruckten Kataloge verteilt sind ist klar, aber noch heute kann ich beim Auktionshaus Christoph Gärtner für alle gestempelten Potschta der 32. Auktion online meine Gebote abgeben, auch für das zurückgezogene Los Nr. 18887.

Im Anhang mein virtueller Gebotszettel von heute mit den Einzellosen der gestempelten Potschta. Ich kritisiere hier folgende Teile der Losbeschreibungen:

Los 18.884: Mi. B I : ..., Fotoattest Ströh BPP
Los 18.885: Mi. B I früher 41 : ... Lt.Attest Ströh BPP "echt und einwandfrei"
Los 18.887: Mi. B Ib früher 41b : ... Lt.Attest Ströh BPP (6/1991) ist die Marke echt und einwandfrei.
Los 18.888: Mi. 41 : ... mit Gefälligkeitsentwertung vom ersten Verwendungstag



mit bestem Gruß
stampmix
 

Nachtrag: Die oben angeführten Lose sind zwischenzeitlich von der Auktion zurückgezogen worden.
 

Um mal einen Mitbewerber in Schutz zu nehmen: warum stehen bei vielen Auktionshäusern Lose - obwohl zurückgezogen - immer noch online: Die Systeme sind normalerweise nicht direkt verknüpft. Wenn ich ein Los bei mir im System streiche, kann zwar kein Zuschlag mehr erteilt werden, man kann es aber online weiterhin sehen und natürlich auch Gebote abgeben (die natürlich ins Leere laufen). Wenn ich das Los online raus haben will, muss ich das separat machen, was relativ aufwendig ist.

Für jemanden, der nur Ebay kennt, ist das natürlich unvorstellbar. Aber, bei Ebay gibt es nur online, also ist ein zurückgezogenes Los auch online weg. Bei den Real-Auktionen wird der größte Teil des Umsatzes immer noch mit dem Katalog gemacht, die Online-Angebote sind sozusagen hinten an den Katalog drangeflanscht. Normalerweise muss man zum Erstellen des Online-Kataloges eine Datei mit dem ganzen Katalog importieren und das auch bei jeder Veränderung machen.

Schlimmer ist es noch mit den Portalen wie Philasearch: Da hat man gar keine Möglichkeit, das Angebot in Philasearch selbst zu administrieren. Wenn ein Los gelöscht werden soll, muss man eine Email an Philasearch schreiben. Bei Delcampe geht es z.B. gar nicht, ein Los nachträglich zu löschen.

Gruß

Reinhard
 

Na denn ziehen wir das Thema doch mal wieder hoch.

Der eine schreibt im Rundbrief ... alles ist geklärt.

Nun kommen wieder die aktuellen Atteste mit .. nicht "abschliessend" geklärt...


 

@ Philaglück [#218]

Nu kommen wieder die aktuellen Atteste mit .. nicht "abschliessend" geklärt...

Welche Atteste außer dem abgebildeten gibt es noch?
Vom wem ist das abgebildete Attest?
Oder ist es eine Losbeschreibung?

Ohne diese näheren Angaben ist es schwierig, dazu etwas zu sagen.

In dem Text steht nicht einmal, ob es sich um eine ungebrauchte oder gestempelte Marke handelt.

Grüße von briefefan.
 

@ Philaglück [#218]

Was auch immer das ist, solche Pamphlete ignorieren einfach die Tatsachen. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass jemand ernsthaft die Fakten, die Strobel geliefert hat, widerlegen konnte.

Schlimmer noch, ich habe auch noch nicht gelesen, dass sich jemand mit den Fakten inhaltlich auseinandergesetzt hätte und irgendwelche glaubwürdigen Gegenargumente oder Beweise geliefert hätte.

Stattdessen kommen immer solche müden Kommentare und Geschreibsel wie:

... noch nicht abschliessend geklärt ...
... vielleicht findet sich ja doch noch ein Zeitzeuge ...

oder ähnlicher Nonsens. Für mich ist das nichts weiter als der Versuch, Fakten zu ignorieren, um finanzielle Einbußen zu vermeiden.

Das schadet der Philatelie und Ihrer Glaubwürdigkeit, ganz zu schweigen davon, die Philatelie jemals aus der Ecke Hobby vielleicht auch in geschichts- oder kulturwissenschaftliche Dimensionen heben zu können.

dietbeck
 

Meine subjektive Wahrnehmung beim Durchblättern von Auktionskatalogen in letzter Zeit ist, dass von den rückdatiert falschgestempelten Belegen immer weniger angeboten werden. Liege ich da falsch ?

dietbeck
 

@ briefefan [#219]

Wie unschwer zu erkennen handelt es sich um ein (Attest) eines BPP Prüfers. Ich habe mit Absicht den Namen des Prüfers vorerst rausgelassen auch aus dem Grunde weil in diesem Attest noch weiterer - meine persönliche Meinung - schwerster Unfug steht.



Dürfen wir jetzt neuerdings davon ausgehen das Marken MIT HAFTSPUREN lt. BPP POSTFRISCH sind ?
 

Im WAIGAND Prospekt, welcher der März-Ausgabe der philatelie beilag, findet sich auf Seite 19 unter der Überschrift "POTSCHTA extrapreiswert" folgendes Angebot:

POTSCHTA Ölfarben, sauber gestempeltes Qualitätsstück, geprüft (Mi. Nr BIb), gestempelt, Mi. Wert 800,- €

für unglaublich günstige 389 €.
 

@ stephan.juergens [#223]

Na, dass die bekannten Apotheken, die auch abgelutschte Marken als "feinste ungebrauchte Luxusgummierung" verticken, weiter versuchen den Kunden zu verarschen ist klar.

Mit geht es nur darum, dass hier ein BPP-Prüfer in so ein Horn trötet !
 

@ Philaglück [#222]

Da ich keine Vergrößerung deines Scans angeklickt hatte, habe ich nicht den Unterdruck/Wasserzeichen BPP des Attestes gesehen, sorry.

Ich bin natürlich deiner Meinung, dass der Text des Attests nicht zutrifft und die Käufer irreführt.

Falls das abgebildete Attest im Netz zugänglich ist (beim Verkäufer, bei der Auktion...?), wäre ich dir für einen Link dankbar.

Bei einer Suche vorhin bei philasearch, Ebay, Delcampe konnte ich zwar viele Potschtas finden, aber keine mit einem neuen Attest wie deinem.

@ dietbeck [#220]

Ich bin ganz deiner Meinung.


Redaktioneller Hinweis: Die Beiträge, die sich mit "postfrisch" beschäftigen und nicht zum Potschta-Thema gehören, sind hier zu finden:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=8794&CP=0&F=1
 

Hallo zusammen,

dieser Beleg wird derzeit auf eBay angeboten ... Ohne Bekanntgabe des neuen Sachverhaltes zu dieser Ausgabe.





Habe jetzt nicht auf das eBay-Angebot verlinkt, sondern halte es für sinnvoller, die Bilder hier zu zeigen.

Angebotspreis sind 890.- Euro

Beste Grüße

Benjamin
 

@ Philaglück [#222]

Welches Datum trägt dieses Attest?

Wer hat es erstellt?
 

@ ligneN [#227]

Das Datum steht in [#218]. Aussteller ist im BPP.
 

@ Benjamin Voigt [#226]

Habe jetzt nicht auf das eBay-Angebot verlinkt, sondern halte es für sinnvoller, die Bilder hier zu zeigen.

Hallo Benjamin,

Hinweise auf Angebote ohne Nennung der Fakten (Link zum Anbieter, konkrete Beschreibung des Angebots) halte ich für wenig sinnvoll. Auf Ebay habe ich zudem dieses Angebot nicht gefunden.

Es ist für mich ein himmelweiter Unterschied, ob der Anbieter zum Beispiel ein APHV Händler oder ein BDB Auktionshaus ist - diese würde ich umgehend anschreiben und um Stellungnahme bitten - oder ein sog. privater Anbieter, der bei Insidern für seine nicht einwandfreien Angebote reichlich bekannt ist, da ist kann ich mir die Mail sparen.

Das Angebot von Potschta Marken muss ja nicht untersagt werden, aber renommierte Anbieter sollten im Angebot deutlich auf die neuen noch nicht überall bekannten Fakten hinweisen.

Zu Ebay Angeboten steht in der Hilfe: [1]

Abbildungen auf Ebay werden dort nach drei Monaten entfernt, auch Links auf andere Seiten laufen oft schon nach kurzer Zeit in Leere.

Alle Mitglieder werden daher gebeten, gerade bei Ebay Angeboten die Abbildungen zwecks Nachweis hier auf den Philaseiten abzubilden. Nicht nur bei Spezialthemen, sondern zum Beispiel auch bei Fälschungen von Marken oder Stempeln und bei allem, was nicht so schnell wieder irgendwo zu finden ist. Abbildungen, die ursprünglich verlinkt (d.h. Angabe auf eine fremde URL) waren, werden nach einiger Zeit mit einem eigenen Philaseiten.de-URL versehen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Forum_6
 

@ Richard [#229]

Anbei der Link zum Angebot

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Ost-Sachsen-41-auf-portoger-Brief-mit-Attest-/301883911124?hash=item4649aeebd4:g:UoAAAOSwQYZWyc13

Zugegebener Maßen brachte erst der Suchbegriff "SBZ Bedarfsbrief" den Erfolg, "Potschta", "SBZ 41" listeten das Ergebnis nicht auf der ersten bzw. zweiten Seite der eBay-Angebote.

Beste Grüße

Benjamin
 

@ Benjamin Voigt [#230]

Mindestens die Angabe des Katalogwertes ist falsch, es gibt für gestempelte Potschta keine Bewertungen mehr.

Beste Grüße
Eckhard
 

@ Benjamin Voigt [#230]

Hallo Benjamin,

danke für den Link. Ein privater Anbieter mit 1.560 Verkäufen und 100 % positiven Bewertungen, da werde ich nicht nachfragen.

Genau so interessant wie falsch ist wie Eckhard schon erwähnt hat, der genannte Michel Katalogwert von 3.700 Euro, dennoch wird er bei einem Angebotspreis von 890 Euro kaum einen Käufer finden. Falsch ist auch die vor 10 Monaten geänderte Michel Nummer 41.

In der PPA würde ein solches Los, wenn ich es sehe, sofort gemeldet und nach kurzer Zeit von der Fälschungsbekämpfung entfernt.

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen.

Schöne Grüsse, Richard
 

Na, da kann man ja gespannt sein, was das hier bringt:

eBay 381555538894

---

[Abbildungen und Text redaktionell ergänzt:

SBZ 1945 MI 41 Ostsachsen "Potschta" in Ölfarbe auf Brief BPP Attest (142)



Gewerblicher Anbieter: Briefmarke2008 = Petra Schmidt, An der Renne 21, 04420 Markranstädt ]

[Der Erlös lag bei Euro 193,99]
 

Aktueller Katalog von Dr. Reinhard Fischer zur 148. Auktion. Seite 164 Los 5072P:

Text: 1945 "Potschta" auf Briefstück, tadellos, sign. Richter, Mi. 800,- ; B I o Ausruf 180,00 Eur.

Da steht auch nichts weiteres erhellendes zum neuesten Forschungsergebnis. Das Briefstück ist mit einem Schwarzweissfoto abgebildet auf Seite 165. Das Auktionshaus wirbt damit, dass alle Lose im Internet unter http://www.reinhardfischerauktionen.de einzusehen sind.

Beste Grüße
Stempelwolf

---

[Abbildung aus dem Internet redaktionell ergänzt:]


 

@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen

Hier ist ein solches Angebot bei eBay, obere und untere Hälfte.






---

Redaktionell ergänzt:

Angebot zum Festpreis von Euro 798.-- als SBZ Mi.Nr.41 II gestempelt Luxus Fotoattest BPP

Anbieter Frank Böhm, Berrenrather Str.482, 50937 Köln, boehmkoeln@t-online.de
Gewerblicher Anbieter, Mitglied APHV und ZPVW
 

@ briefefan [#235]

Nach der Beschreibung des Anbieters ist das Fotoattest Verbandsprüfer echt und einwandfrei!?

Ist das etwa absichtlich so schwammig formuliert?

grübelt
Ingo aus dem Norden
 

@ ginonadgolm [#236]

Die Beschreibung bezieht sich nicht auf das Fotoattest, sondern auf die Marke, die im Attest so beschrieben ist.

Klaus
 

@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen

Hier ist noch ein solches Angebot bei eBay, oberer und unterer Teil.

eBay 121847183420






Angebot zum Festpreis von Euro 375.-- als SBZ Mi.Nr.41 gestempelt Luxus Fotoattest BPP

Anbieter Frank Böhm, Berrenrather Str.482, 50937 Köln, boehmkoeln@t-online.de
Gewerblicher Anbieter, Mitglied APHV und ZPVW
 

Aktueller Katalog von Rauhut & Kruschel 169. Auktion am 2.April 2016

Seite 325 Losnr. 5426 (Sammlung)

Text: SBZ,gest.kpl.Slg.der Nr.1-241, im Leuchtturm-Vordruckalbum. Dabei alle Spitzen wie Nr 29/40x/y, gute Potschta auf Bfst.... Unser Ausruf berücksichtigt, dass die meisten Ausgaben nicht aktuell geprüft sind, bitte selber kalkulieren!

Ich habe den Text etwas gekürzt aber das wesentliche ist: mit dem Wort "gute" wird ein Spitzenwert suggeriert!

und weiter geht es:

Seite 326 Losnr. 5435 (Sammlung)

Text: SBZ meist gestempelte Sammlung auf alten amerikanischen Vordrucken, dabei zahlreiche gute Ausgaben wie u.a. ...
seltene Potschta auf Couvert mit Gefälligkeitsstempel, gepr. Richter, Droese (Mi 800,-)...

und noch ein Auszug aus dem Auktions-Angebot

Seite 326 Losnr. 5443 (Sammlung)

Text: Ost-Sachsen, postfr.ungebr. und gest.Zusammenstellung... dabei "Potschta" postfr. gepr. Zierer BPP (Mi 600,-)...

Bei allen Angeboten wird so getan als ob die blaue Mauritius enthalten wäre. Ich habe aus den Angebotstexten nur die jeweilige Passage mit der Potschta abgeschrieben. Es gibt noch mehr verlockende Marken die das jeweilige Angebot schmackhaft machen sollen.

Beste Grüße
Stempelwolf
 

Also Leute, jetzt kommt doch mal herunter:

1. Die postfrische Potschta-Marke ist auch nach den schärfsten Kritikern vollkommen unbedenklich. Auch eine unverausgabte Marke ist sammelwürdig !

2. Die Potschta-Marke ist ein Spitzenwert der SBZ, also weist man in der Beschreibung einer Sammlung auch darauf hin.

3. Gestempelte Marken sind im Michel nach wie vor als "gefälligkeitsgestempelt" katalogisiert. Über die m.E. philatelistisch nicht korrekte Verwendung des Begriffs durch Michel habe ich mich an anderer Stelle schon öfters ausgelassen, aber das interessiert bei Michel niemanden.

4. Die BPP-Prüfer attestieren auch die gestempelte Marke nach wie vor, genauso wie die "gefälligkeitsgestempelten" Briefe. Nur die angeblichen "Bedarfsbriefe" bekommen kein Attest mehr.

Ich finde es nicht fair, jetzt einen Auktionator zu kritisieren, nur weil er sich an das hält, was ihm BPP und Michel vorgeben. Da sollte man sich doch zuerst einmal an BPP und Michel selbst halten.

Gruß

Reinhard
 

Wer möchte, kann bei der Briefmarken-Auktion von Jennes & Klüttermann, Köln am 2. April 2016 auf 2 Lose der "Unverausgabten" bieten:

Katalogseite 104 Los 4767: Potschta Ölfarbe, tadellos postr. UR-Stück, FA Ströh, Mi. 650,- Eur, BIb ** Ausruf 200,- Eur
Katalogseite 104 Los 4768: 12 Pfg. Potschta a. Luxusbfst., FA Zierer, Mi 800,- Eur Blb Ausruf 200,- Eur

Auf Tafel 43 gibt es die Abbildungen dazu.

Die Abkürzungen bedeuten: UR = Unterrand; FA = Fotoattest; bfst = Briefstück

Beste Grüße
Stempelwolf
 

Auch Hadersbeck hat einige Stücke in der nächsten Auktion.
 

@ Stempelwolf [#241]

Katalogseite 104 Los 4768: 12 Pfg. Potschta a. Luxusbfst., FA Zierer, Mi 800,- Eur Blb Ausruf 200,- Eur und hier der link:

http://www.jennes-und-kluettermann.de/auktion201604/detail.php?losnummer=4768

Aua, das tut weh!

Auch wenn ich den Aussagen in [#240] inhaltlich voll zustimme, sollte gerade ein Auktionator ein Mindestmaß an Sorgfalt erkennen lassen. Für diese Marke ein Zierer-Fotoattest aus 1989 über einen "Ascherl-Brief" - nebst spektakulärem Beipackzettel - beizulegen, lässt mehr als eine Frage offen.

Nebenbei: wenn das ein LUXUS-Briefstück ist, in welchem Zustand präsentiert sich dann ein "normales" Briefstück?

Hier wird die zu erwartende Entwicklung der Potschta-Marke schön dokumentiert: Es ist ein schleichender Prozess, der die in Markt befindlichen Stücke zu immer unbedarfteren Sammlern befördert; und auf dem Weg dahin machen alle Anderen erstmal ganz leise Kasse. Auch so kann man das "Spitzenstück" der SBZ diskreditieren.

mit bestem Ostergruß von einem Strobel-Jünger, der immer noch auf Antworten zu [#177] und [#180] wartet
stampmix





[Die drei Abbildungen wurden redaktionell hinzugefügt]
 

@ stampmix [#243]

Ja, das ist wirklich traurig ein solches Stück als Luxusstück anzubieten.

Aber auch Auktionshäuser wollen Profit machen und diesen maximieren. Wieso sollen sich diese Unternehmen von anderen unterscheiden ? Im Endeffekt ist der Sammler und Käufer in der Verantwortung von solchen Angeboten die Finger zu lassen.

Jeder muss eben auch mit wachen Augen durch die Gegend gehen. Dass man heute versucht mit allen möglichen (und legalen) Mitteln den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, sollte für niemanden eine Überraschung sein. Das sollte allein schon durch die Werbeflut klar sein, der man in seinem täglichen Leben über alle nur denkbaren Kanäle ausgesetzt ist.

dietbeck
 

@ Reinhard Fischer [#240]

Zu 1. und 2. ist nichts gegenteiliges zu sagen.

Auch zu 3. und 4. ist es natürlich legitim, den Michel und die BPP-Prüfer als Grundlage zu nehmen.

Allerdings sind diese eben auch nicht der Stein der Weisen. Und allein die Tatsache, dass man sich das "gefälligkeitsgestempelt" in diesem Fall so zurechtlegt, dass bewusst rückdatierte Fälschungen mit diesem Etikett belegt werden, ist mehr als traurig. Strobel hat klar nachgewiesen, dass die Stempelungen in betrügerischer Absicht erfolgten. Das dies einfach in der Einordnung dieser Stempelungen ignoriert wird, ist ein Armutszeugnis.

Und nochmal, natürlich können Auktionshäuser der BPP- und Michel-Interpretation folgen und befinden sich damit auf "sicherer" Grundlage, für mich ist das Problem eben die Interpretation selbst. Das ist nicht im Sinne einer faktenbasierten Philatelie.

dietbeck
 

Ich finde diese Diskussion mittlerweile mehr als überflüssig.

Zur Marke selbst ist mittlerweile alles gesagt und mehrfach geschrieben.

Was kommt nun ? Natürlich kübeln die "Firmen" nun ihre Restbestände raus und vielleicht sollte einige hier nicht vergessen, dass etliche Händler KAUFLEUTE sind und nicht unbedingt Sammler. Da reicht es aus, ein etwas vertieftes Basiswissen zu haben um am Markt mitzuspielen.

Was hier immer wieder durch "neue" Vorstellungen an den "Mann" gebracht wird:

Welcher INFORMIERTE Sammler kauft aktuell zu "diesen" Preisen entsprechende Marke ? Keiner !

Also sind wir doch wieder genau bei folgenden "Sammlern " angekommen die:

a) Keine Ahnung von der Materie haben
b) Lediglich ihre MichelBibel als Literatur im Schrank stehen haben
c) Ihr angebliches Fachwissen grenzenlos überschätzen - Es reicht zum erkennen des Bildchen`s im Katalog und das entweder Gummi drauf ist oder nicht.
d) Sich an Werbeaussagen wie : " Absolute feinste ungebrauchte Luxusgummierung" oder "Luxus postfrisch mit kleinen Haftstellen" blenden lassen.
e) Absolut beratungsresitent sind

Wer sich aus Spass an der Freude in bekannten Apotheken ein Super Duper Kiste für 99,00 € holt und damit 4 Monate Sammelspass hat der soll gerne so weiter machen , sich jedoch keiner Hoffnung machen jemals mehr als 10,00 € für die Ware wieder herauszuholen, und jedoch tunlichst die Finger von allem zu lassen was mehr als 20,00 € Katalogwert hat.

Wer dennoch Geld zu verschenken hat, dem darf auch keine Mitleid eingeschenkt werden, fallen diese "Sammler" doch wieder unter a-e.
 

@ stampmix [#243]

Auf der Schwanke Auktion im November 2014, Los 2493 ist dieses Briefstück als kompletter Ascherl-Brief zu 170 Euro ausgerufen und schliesslich zu 153 Euro verkauft worden.

http://www.schwanke-auktionen.de/de/auctions/348/catalogue/lots/2493#previous

Vom gleichen Auktionshaus wurde der Brief bereits als Los 2700 in der 345. Auktion zu ebenfalls 170 Euro angeboten, ist aber unverkauft geblieben.

http://www.schwanke-auktionen.de/en/auctions/345/catalogue/lots/2700#next

Wenn Jennes und Klüttermann [#243], Mitglied in den Spitzenverbänden APHV und BDB, jetzt eine Studie zitiert, nach welcher die Ascherl-Briefe als einzig bekannte echt gelaufene Potschta Briefe eine Rarität darstellen, halte ich dies für äusserst fragwürdig. Der Anbieter hat den APHV Ehrenkodex [1] unterschrieben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://aphv.de/verhaltensregeln/


 

@ stampmix [#243]
@ Richard [#247]

Ich bin eurer Meinung.

Was immer in der Veröffentlichung in der DBZ vom 5.11.1962 stehen sollte, wäre durch die neueren Erkenntnisse überholt. Alle gestempelten Potschta-Briefe und -Marken sind rückdatierte Fälschungen. Auch die in der DBZ vom 5.11.1962 angeblich genannten "Ascherl-Briefe" wären natürlich Fälschungen.

In der postgeschichtlichen Studie von Strobel über die Potschta-Marke im Rundbrief 72 / August 2014 sind Potschta-Brieffälschungen mit dem Namen Ascherl abgebildet; auf Seite 70 Abbildung 56, Seite 116 Abbildung 96. Auf Seite 119 oben Abbildung 97 ist eine solche Brieffälschung beschrieben.

Grüße von briefefan.
 

@ Richard [#247]

Wenn Jennes und Klüttermann [#243], Mitglied in den Spitzenverbänden APHV und BDB, jetzt eine Studie zitiert, nach welcher die Ascherl-Briefe als einzig bekannte echt gelaufene Potschta Briefe eine Rarität darstellen, halte ich dies für äusserst fragwürdig. Der Anbieter hat den APHV Ehrenkodex unterschrieben.

Der APHV hat am gleichen Tag beim Anbieter nachgefragt und uns wie folgt informiert:

Nach telefonischer Aussage Peter Klüttermann handelt es sich um ein altes übernommenes Los, welches natürlich so bald als möglich zurückgezogen wird.

---

@ briefefan [#248]

Danke für den Hinweis auf die Fundstellen in dieser hervorragenden Ausarbeitung [1]

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 

@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen.

Hier ein Angebot von Schwanke GmbH in Hamburg in der 355. Auktion am 22./23.04.2016 Los 2426. Schwanke ist Mitglied im APHV und BDB.

http://www.schwanke-auktionen.de/de/auctions/355/catalogue/lots/2426#previous



Beschreibung:
Los Nr. 2426
SBZ
Mi.Nr. B I b, "POTSCHTA" in der Ölfarbe auf nachbeschriftetem Umschlag und zentral entwertet DRESDEN 23.6.45, tadellos, geprüft Ströh BPP mit Fotoattest: "Echt und einwandfrei.", Mi. 800,- Euro
Ausruf 160 EUR

Anbieter:
Schwanke GmbH
Kleine Reichenstraße 1
20457 Hamburg
 

Wer will, wer hat noch nicht, auch hier kann man die "Unverausgabte" erwerben:

Mirko Franke 76. Auktion 8./9. April 2016

Katalog Seite 75 Los 2567: 12Pfg. Potschta 1945, ungezähnt, postfrisch, Befund Ströh BPP - echt und einwandfrei (600,-) ** BIa Ausruf 120,-

Katalog Seite 75 Los 2568: 12Pfg. Potschta 1945, ungezähnt, postfrisch, Fotoattest Ströh BPP - echt und einwandfrei (650,-) ** BIb Ausruf 150,-

Abbildungen auf Tafel 15

Beste Grüße
Stempelwolf
 

@ Stempelwolf [#251]

Hallo Stempelwolf,

unverausgabte Marken sind nach meiner Meinung nicht zu beanstanden, diese finden sich zum Beispiel mehrfach auch im Sammelgebiet Bundesrepublik. Die Beschreibung ist korrekt.

Solche Angebote bitte nicht mehr melden.

Schöne Grüsse, Richard

@ briefefan [#250]

Hallo Briefefan,

im über 20 Jahren alten Testat wird auf die Gefälligkeitsentwertung aufmerksam gemacht und die neue Michelnummer wird korrekt angegeben. Es hätte aber nicht schaden können - höchstens dem Einlieferer mit einem geringeren Erlös - in der Losbeschreibung nicht "zentral entwertet" zu schreiben, sondern "nachträglich und rückdatiert entwertet".

Schöne Grüsse, Richard
 

96. Lenz-Auktion am 22. und 23. April 2016

Los 7020 Abbildung auf Tafel 164 Beschreibungstext auf Seite 266: 1945, 12 Pfg. russ. Inschrift "POSTA", breitrandig, klar "DRESDEN A 16 -23.6.45" a. saub.Orts-Brief, Marke echt, Stp. philatelistisch : B I Ausruf 90,- Eur.

Soweit der Auszug aus dem Katalog. Ich wußte gar nicht, dass es philatelistische Tagesstempel gibt. In der Abbildung ist ein Kreisstegstempel mit Bögen oben und unten zu sehen. Man kann sich das im Internet anschauen:

http://www.briefmarken-lenz.de/fo_start.php3?a=katalog

Beste Grüße
Stempelwolf
 

Hallo,

Angebot der Briefmarkenhandlung Bethmann & Brüning, Potsdam aus 1947



Bernhard

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Briefmarkenhändler und Briefmarkensammler früherer Zeiten". Schon 1947 war die Potschta Marke begehrt und wurde im Angebot besonders herausgestellt]
 

Hallo zusammen,

nachdem es um (wie auch immer) gestempelte Potschta Marken und Briefe eine Zeit lang ruhig war, geht es wieder los:

98. Veuskens Auktion - Los 2820 SBZ Ostsachsen - Michel BI

Beschreibung: 12 Pf. Ziffer 1945, sog. 'Potschta' auf kl. Briefstück, zentr. gest. 'Dresden A 23.6.1945 bb', sig. Richter, Luxus. M€ 800,--

https://www.philasearch.com/de/i_9120_32564/1370030_SBZ_Ostsachsen/43-A98-2820.html?breadcrumbId=1495974898.8962&row_nr=5

ohne Worte
stampmix
 

@ stampmix [#255]

Ich denke, es hat nie aufgehört. Nach wie vor werden Briefstücke und Briefe mit bis zu 200 Euro gehandelt. Offensichtlich werden die Erkenntnisse von Strobel einfach ignoriert. Leider eben auch von den Händlern und Auktionatoren.

Wobei man sich ja auf die "Gefälligkeitsstempel" im Michel zurückziehen kann. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man der Philatelie und sauberer Recherche damit einen Bärendienst erweist.

Andererseits ist der Markt eben bereit das entsprechende Geld zu bewilligen. Auch das muss man natürlich akzeptieren, man muss ja nicht mitmachen.

dietbeck
 

@ stampmix [#255]

Beschreibung: 12 Pf. Ziffer 1945, sog. 'Potschta' auf kl. Briefstück, zentr. gest. 'Dresden A 23.6.1945 bb', sig. Richter, Luxus. M€ 800,--

Hallo zusammen,

vom Prüfzeichen her müsste es sich um Georg Richter handeln, der 1960 verstorben ist. Ist es zulässig, eine so alte Signatur, die vor ca. 60 Jahren die Michel 41 betraf, ohne jeden weiteren Hinweis als Qualitätsmerkmal für die Michel B I zu verwenden?

besten Gruß
stampmix
 

Wie ich dem Mitteilungsblatt der ArGe DEUNOT entnehmen konnte, ist auch die zweite Auflage des Rundbriefes, der den Artikel von Wolfgng Strobel über die POTSCHTA-Marke enthält, mittlerweile vergriffen. Eine dritte Auflage könnte aufgelegt werden, bei Interesse bitte bei der ArGe vormerken lassen. Die Anschriften findet man unter http://www.deunot.de.

Gruß
Ralph
 

@ stampmix [#255]

Alles was in der Beschreibung steht, ist korrekt. Aber nicht vollständig.

@ sammler-ralph [#258]

Eine dritte Auflage könnte aufgelegt werden, bei Interesse bitte bei der ArGe vormerken lassen.

Auf der Messe Essen habe ich am Philaseiten Stand die Auskunft erhalten, dass noch vier Exemplare Restbestand verfügbar sind. Vielleicht sind sie über diesen Link noch erhältlich [1]. Über Philabuch wurden bisher 60-70 Exemplare dieses aufklärenden Buches verkauft und ich hoffe, dass es noch eine dritte Auflage gibt.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 

Hallo zusammen,

neue Erkenntnisse zur Potschta erhält man im YouTube Beitrag RonAleX Briefmarkenecke Teil 22 (OPD Dresden) [1]. In dem 13 min. Filmchen wird ab 3:30 min (bis 8:00 min) die B I [ehemals Mi.Nr.41) ausführlichst vorgestellt. Im Vorlauf wird der Michel mehrfach erwähnt und dass Kontrollratjunkie [2] mal wieder das "Material" stellte.

Keine Silbe zum 2014 erschienenen Rundbrief der DEUNOT: "Die Potschta-Marke in Dresden 1945" [3]; dafür wird abschließend (es soll ja auch hängenbleiben!) erwähnt, dass (vor langer Zeit) ein postfrischer Bogen (nicht irgendwo, sondern bei Köhler Wiesbaden) für 40.000 DM versteigert worden sei. Boah ey!. Er weist zwar mehrfach auf die Notwendigkeit aktueller Prüfungen hin, aber ich musste mir nach soviel Gehirnwäsche gestern erst einmal den Rundbrief nochmals durchlesen, um sicherzugehen, dass ich noch nicht an Altersdemenz leide.

mit bestem Gruß
stampmix

[1] https://www.youtube.com/watch?v=mWA7knn7jOo
[2] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=108703
[3] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 

@ stampmix [#260]

Heureka!

Ich habe beides gefunden: Im Bücherregal finde ich den unscheinbaren Rundbrief vom August 2014, den Ron vermutlich nicht kennt.

Und im Internet finde ich einen 'dummen' Spruch, den ich im vergangenen Jahrtausend mal in einem Kalender gelesen hatte:

"Ein kluger Chef serviert den Tadel im Fingerhut und das Lob im Suppenteller."

Schönen Sonntag, Jürgen
 

@ stampmix [#260]

Guten morgen,

wenn ich schon erwähnt werde, dann möchte ich auch durchaus Bezug dahingehend nehmen. ;-)

Die Info über den verkauften Bogens etc. Quellen dahingehend können alle aus dem Anhang unterhalb des Videos entnommen werden, dort wird auch auf besagte Auktion verlinkt (Ich lese ja einige Quellen bevor ich ein Video drehe). Auf aufgeführte Quellen habe ich mich dann auch bei der Video Erstellung berufen. Ich habe also "nur" Quelleninhalte wiedergegeben.

Weiterhin hatte ich bis dato einen Michel Spezial 2008, ist dort noch nicht ausgeführt. Grundlegend, den Arge Auszug hatte ich natürlich auch nicht (wie auch, ich bin kein Mitglieder der aufgeführten Arge), damit sähe es auch noch mal anders aus. Wäre ich in jeder Arge Angemeldet über dessen Gebiet ich ein Video drehe, dann hätte ich sicherlich ein Finanzielles Problem wie auch zeitliches um überhaupt alles durchzulesen. Die Bibel wäre dagegen ja schon fast ein Kinderbuch ;-). Ab dem 2014 Michel stellt dieser den Sachverhalt auch anderst dar. Ich habe beim Quercheck erst die Info bekommen das es mit der MiNr. 41 etwas komplizierter ist als gedacht, den Michel Eintrag bis dato aber nicht gelesen da nicht vorhanden. Diese Thematik habe ich hier auch noch mal ausgeführt, als ich dann endlich auch mal den 2017 Michel im Zugriff hatte:
https://www.youtube.com/watch?v=6vv1OHdxHNg
Ab ca.: 10:38

Grundlegend aber im Video:
https://www.youtube.com/watch?v=mWA7knn7jOo
Bis 06:05 reden ich von Tatsachen. 7:25 dann noch mal, kam sie zum Verkauf oder nicht, aufgrund oben ausgeführter Quellen war für mich dieses Thema nicht abschließend geklärt, dahingehend auch der Hinweis nur geprüfte Stücke zu erwerben.

Die Potschta Marke ist sicherlich eine Bereich der Philatelie an dem man sich die Finger verbrennen kann, ich habe einiges darüber gelesen, wie man auch an den Links erkennen kann die in der Quellenangabe geführt wurden. Ich bin, nach heutigem Stand, in das Fettnäpfchen getreten aber sprichwörtlich ist man danach ja immer schlauer. Dennoch habe ich auf die Prüfung entsprechender Werte und den Zweifel angebracht ob die Marke überhaupt zum Schalterverkauf gekommen sind, dies waren die Annahmen die ich ja ausgeführt hatte. Gebe vollkommen recht, Schwammig gehalten aber auch aus dem einfachen Grund, ich war mir nicht sicher.

Auf grundlegende persönliche Spitzen mir gegenüber gehe ich nicht ein. Dies hat m.E. hier oder auch allgemein nichts verloren. Einer Diskussion auf Sachebene finde ich durchaus zielführender und auch nur darauf werde ich eingehen.

Grüße,
Ron
 

Hallo zusammen,

ich denke, es ist hinreichend bewiesen, dass die Poschta nicht echt gestempelt geben kann. Was mich etwas irritiert ist die Kritik, dass irgendeine Quellenangabe bei einem kurzen Film zu einem Thema nicht angegeben wurde. Der Autor der Filme hat sicher nicht die Pflicht, alles zu nennen, was es auf dem Markt gibt, egal wie der einzelne darüber denkt.

Wenn man sich z.B. das Agieren großer Auktionshäuser zu dieser Marke anschaut, könnte man meinen, dass die Information "Poschta-Marke gestempelt falsch" dort nicht vorhanden wäre.

Ich nenne hier mal absichtlich einen Namen, obwohl diese Fälschungslose bei anderen Auktionshäusern genauso zu finden sind.

Gärtner hat z.B. in der letzten Auktion insgesamt 5 (!) Lose mit der gestempelten Poschta-Marke als Brief angeboten:

Los 18120 Brief für 200 EURO mit Attest Ströh von 1987 (kein Zuschlag)
Los 18121 Brief mit Eckrand für 300 EURO mit Attest Ströh von 1987 (kein Zuschlag)
Los 18122 Brief für 250 EURO mit Attest Ströh von 1997 (kein Zuschlag), wo über den Stempel fabuliert wurde, als wäre doch die Möglichkeit da, dass er echt wäre. Wird im letzten Satz relativiert, weil man es nicht nachweisen könne (hüstel)
Los 18123 gestempelte Marke auf Briefstück mit Attest Ströh von 2002 für 220 EURO (kein Zuschlag)

Und jetzt kommt der Hammer:

Los 18127 "Schornsteinfeger-Brief" für 800 EURO mit Attest Ströh von 2004 mit einem Zuschlag von 720 EURO. Herzlichen Glückwunsch, lieber Käufer. Wärst Du lieber nach Malle gefahren und hättest einen Eimer Sangria geleert, dann wäre das Geld sinnvoller angelegt gewesen.

Solange solche Geschäfts-Praktiken ganz normal sind (ich bin mir sicher, dass bei Gärtner der Sachverhalt wohlbekannt ist), wird diese Marke gestempelt immer wieder für Leute es wert sein, dass sie Geld dafür ausgeben. Das ist genau das gleiche, wie bei der Deutschen Reich 909 - 910, die mit den nachgestempelten Briefen angeboten werden.

Ich finde dieses Verhalten sehr viel kritischer, als wenn ein Werk - das zugegebenermassen wichtige Informationen enthält - in einem Film für OPD Dresden nicht genannt wird. Der Titel des Filmes hieß ja auch nicht "Die Poschta - warum diese Marke gestempelt immer falsch ist", also ist sie nur ein Thema von mehreren gewesen.

Sicherlich haben die Filme vereinzelt immer wieder mal inhaltliche Fehler oder auch Lücken. Wenn man sich den Aufwand anschaut, empfinde ich sie als verzeihlich. Es ist Arbeit in der Freizeit, so wie viele ihr Hobby auch in der Freizeit ausüben und von daher ist kein Anspruch für Perfektion oder Befindlichkeiten von einzelnen einzufordern. Wenn stampmix es gerne anders sehen möchte, steht es ihm doch frei, einen Film speziell zur Poschta Marke zu entwickeln mit allen Quellenangaben und Informationen, die er für richtig empfindet. Ich würde ihn mir gerne ansehen, soll also konstruktive Kritik sein.

@ Ron: Mach deine Filme weiter, ich schaue sie mir gerne an.

Grüße
Oliver
 

Poschta wird weiterhin als echt gestempelt angeboten.

Los aus der 458. Nordphilaauktion vom 22.1.2018



Gruß
Baber
 

Hallo Baber,

ich kann nichts von "gestempelt" oder "echt gestempelt" im Angebot lesen. Das Attest Ströh kennen wir beide nicht, und die darin vermutlich enthaltenen, heute nicht aufrecht erhaltbaren Angaben werden nicht wiedergegeben. Hier wird nach meiner Meinung ein Plattenfehler angeboten, welcher postfrisch kaum niedriger wertet als (irgendwie) gestempelt; und wenn das Stück einen Käufer finden sollte, dann wegen des Plattenfehlers.

Solange im MICHEL für die POTSCHTA (nicht Poschta) bei gestempelt oder Brief eine Zahl steht, werden diese Stücke auf dieser Basis angeboten werden. Du wärst der erste, der seine Marke wegschmeißt.

Schönen Feiertag (in Bayern haben wir CMB)

Wolfgang
 

@ Wolfgang Lang [#265]

Hallo Wolfgang,

das ist bedingt richtig. Bitte beachte, dass das philatelistische Zeichen für "Briefstück" angegeben wird. Der Katalogwert von "3.200.-" galt früher, siehe z.B. im Michel Deutschland Spezial 2014, für echt und zeitgerecht gestempelt. Heute ist bei diesem Plattenfehler immer noch selbiger Katalogwert vermerkt, nur das dieser nun für "von unbefugter Seite mit echten Poststempeln entwertet." gilt. Der aktuelle Sachverhalt ergeht nicht aus dem Angebot und bedarf der Kenntnis von diesem.

Man kann es aber auch besser gestalten, siehe hier:

Das Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer gibt den aktuellen Sachverhalt, bei der nachstehenden Potschta-Marke, in der Losbeschreibung an.





Hier noch einmal im Vergleich das Angebot von Nordphila:





Das Stempelgerät "DRESDEN A16 bb" scheint vornehmlich für die Entwertung von seltenen Briefmarken verwendet worden zu sein:





Oder gibt es den Stempel auch auf unverfänglichen, mit Briefmarken frei gemachten Bedarfsbelegen?

Obendrein scheint noch der "23." als Tagesdatum die vordringliche Datumseinstellung zu sein?

Beste Grüße und einen schönen CMB
Markus
 

Dazu ein Stück bei der kommenden PPB-Auktion (Los 1744)

"12 Pfg. POTSCHTA, breitrandiges Prachtstück vom Bogenrand auf Briefstück mit echtem Poststempel DRESDEN N16bb 23.6.45 (zeitnah) entwertet, neues Fotoattest Jasch BPP, Pracht (Mi. 800,-)."

Da wird aus nicht zeitgerecht mal zeitnah gemacht (man beachte das Attest). Und "echter Poststempel ... 23.6.45 ...", das ist doch ein Widerspruch in sich.



http://www.potsdamer-phila-buero.de/images/atteste/A-1744.jpg

Dazu noch diese Aussage im Attest "...nicht abschliessend geklärt...". Ich habe bis heute noch nicht gesehen oder gelesen, was eigentlich nicht abschliessend geklärt ist.
 

@ dietbeck [#267]

Hallo zusammen,

das vorstehende Attest von Dr. Jasch, Nr. 8096 vom 10.10.2017, kann nur bedeuten, dass Herr Dr. Jasch die Erkenntnisse, welche im August 2014 in Rundbrief Nr. 72 der ARGE Deutsche Notmaßnahmen ab 1945 e.V. veröffentlicht wurden, nicht anerkennen möchte. Dafür gibt es dann nur ein Wort und heißt Inkompetenz. In meinen Augen stellt ein derartig ausgestelltes Attest Betrug am Sammler dar. Mir stellt sich sogar die Frage, ob hier sogar in strafrechtlicher Hinsicht ein Tatbestand vorliegt?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#268]

Sehe ich genauso. Hier werden die Ergebnisse der Rundbrief-Recherche schlicht und einfach nicht anerkannt bzw. man lässt sich ein Hintertürchen offen. Und was für mich einfach noch viel schwerer wiegt:

KEINER hat bisher in irgendeiner Form erklärt ob und warum die Rundbriefergebnisse noch irgendwelche Fragen offen lassen sollen. Stattdessen gibt es einfach diese Plattitüden sogar in Attesten. Da behauptet man dann sowas wie "nicht abschliessend", ohne einen faktischen Nachweis solcher Behauptungen führen zu müssen. Traurig.

dietbeck
 

@ Markus Pichl [#268]

Siehe auch [#260] RonAleX Briefmarkenecke Teil 22 (OPD Dresden) [1].

Da ist noch zuviel Material im Handel, das einen Käufer sucht und nicht abgeschrieben werden soll. "Nicht abgeschlossen" gilt für ziemlich alles irdische, abgesehen von unserer Lebensspanne. Warten wir also weiter auf eine korrigierende Gegendarstellung zum Rundbrief 72.

besten Gruß
stampmix

[1] https://www.youtube.com/watch?v=mWA7knn7jOo - Dort Minuten 4:00 bis 8:00
 

@ dietbeck [#269]

Vielen Dank für Deine Zustimmung.

@ stampmix [#270]

Zitate, aus besagtem Rundbrief 72:

Etwas 50% aller gefälschten Postschtabriefe und Briefstücke tragen den rückdatierten Stempel DRESDEN A 16 bb 23.6.45

Echte Dienstbriefe und -postkarten mit dem Absender OPD Dresden an Postkunden mit Stempel DRESDEN A 16 bb sind ab Februar 1946. 1945 werden solche Sendungen in der Briefabgangsstelle des Postamts mit dem Stempel DRESDEN A 16 e gestempelt

Den besagten Rundbrief 72, 134 DIN-A5-Seiten über die "Potschta", habe ich seit ca. Oktober 2014 in meinem Literaturbestand, aber erst vorhin wirklich damit angefangen mir diesen durchzulesen. Das Briefstück 43 A c, mit Stempel "DRESDEN A 16 bb 23.8.45", hatte ich gestern rein aus Instinkt gezeigt. Das Kapitel "Der Tagesstempel DRESSDEN A 16 bb in der Kanzlei der Oberpostdirektion Dresden und Stempelfälschungen damit", ist sehr interessant, selbstverständlich ist alles in diesem Rundbrief sehr interessant.

Jetzt frage ich mich natürlich, mit welchem Vergleichsmaterial Herr Ströh BPP eine zeitgerechte Entwertung für dieses Briefstück 43 A c hat attestieren können?

Warten wir also weiter auf eine korrigierende Gegendarstellung zum Rundbrief 72.

Nach meiner Einschätzung fällt die Wartezeit, auf eine Gegendarstellung, weder in die Lebensspanne der Menschheit oder in die vom Planeten "Erde", auf dem wir Leben.

Der Attestwortlaut von Herrn Dr. Jasch verschleiert den derzeitigen philatelistischen Erkenntnisstand.

Beste Grüße
Markus