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Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 403 Beiträge:
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Richard Am: 02.03.2016 09:32:50 Gelesen: 249541# 229 @  
@ Benjamin Voigt [#226]

Habe jetzt nicht auf das eBay-Angebot verlinkt, sondern halte es für sinnvoller, die Bilder hier zu zeigen.

Hallo Benjamin,

Hinweise auf Angebote ohne Nennung der Fakten (Link zum Anbieter, konkrete Beschreibung des Angebots) halte ich für wenig sinnvoll. Auf Ebay habe ich zudem dieses Angebot nicht gefunden.

Es ist für mich ein himmelweiter Unterschied, ob der Anbieter zum Beispiel ein APHV Händler oder ein BDB Auktionshaus ist - diese würde ich umgehend anschreiben und um Stellungnahme bitten - oder ein sog. privater Anbieter, der bei Insidern für seine nicht einwandfreien Angebote reichlich bekannt ist, da ist kann ich mir die Mail sparen.

Das Angebot von Potschta Marken muss ja nicht untersagt werden, aber renommierte Anbieter sollten im Angebot deutlich auf die neuen noch nicht überall bekannten Fakten hinweisen.

Zu Ebay Angeboten steht in der Hilfe: [1]

Abbildungen auf Ebay werden dort nach drei Monaten entfernt, auch Links auf andere Seiten laufen oft schon nach kurzer Zeit in Leere.

Alle Mitglieder werden daher gebeten, gerade bei Ebay Angeboten die Abbildungen zwecks Nachweis hier auf den Philaseiten abzubilden. Nicht nur bei Spezialthemen, sondern zum Beispiel auch bei Fälschungen von Marken oder Stempeln und bei allem, was nicht so schnell wieder irgendwo zu finden ist. Abbildungen, die ursprünglich verlinkt (d.h. Angabe auf eine fremde URL) waren, werden nach einiger Zeit mit einem eigenen Philaseiten.de-URL versehen.


Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/s/hilfe.html#Forum_6
 
Benjamin Voigt Am: 02.03.2016 09:43:00 Gelesen: 249535# 230 @  
@ Richard [#229]

Anbei der Link zum Angebot

http://www.ebay.de/itm/SBZ-Ost-Sachsen-41-auf-portoger-Brief-mit-Attest-/301883911124?hash=item4649aeebd4:g:UoAAAOSwQYZWyc13

Zugegebener Maßen brachte erst der Suchbegriff "SBZ Bedarfsbrief" den Erfolg, "Potschta", "SBZ 41" listeten das Ergebnis nicht auf der ersten bzw. zweiten Seite der eBay-Angebote.

Beste Grüße

Benjamin
 
JohannesM Am: 02.03.2016 11:31:20 Gelesen: 249496# 231 @  
@ Benjamin Voigt [#230]

Mindestens die Angabe des Katalogwertes ist falsch, es gibt für gestempelte Potschta keine Bewertungen mehr.

Beste Grüße
Eckhard
 
Richard Am: 02.03.2016 13:25:08 Gelesen: 249464# 232 @  
@ Benjamin Voigt [#230]

Hallo Benjamin,

danke für den Link. Ein privater Anbieter mit 1.560 Verkäufen und 100 % positiven Bewertungen, da werde ich nicht nachfragen.

Genau so interessant wie falsch ist wie Eckhard schon erwähnt hat, der genannte Michel Katalogwert von 3.700 Euro, dennoch wird er bei einem Angebotspreis von 890 Euro kaum einen Käufer finden. Falsch ist auch die vor 10 Monaten geänderte Michel Nummer 41.

In der PPA würde ein solches Los, wenn ich es sehe, sofort gemeldet und nach kurzer Zeit von der Fälschungsbekämpfung entfernt.

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen.

Schöne Grüsse, Richard
 
dietbeck Am: 02.03.2016 21:34:52 Gelesen: 249373# 233 @  
Na, da kann man ja gespannt sein, was das hier bringt:

eBay 381555538894

---

[Abbildungen und Text redaktionell ergänzt:

SBZ 1945 MI 41 Ostsachsen "Potschta" in Ölfarbe auf Brief BPP Attest (142)



Gewerblicher Anbieter: Briefmarke2008 = Petra Schmidt, An der Renne 21, 04420 Markranstädt ]

[Der Erlös lag bei Euro 193,99]
 
Stempelwolf Am: 02.03.2016 22:04:16 Gelesen: 249357# 234 @  
Aktueller Katalog von Dr. Reinhard Fischer zur 148. Auktion. Seite 164 Los 5072P:

Text: 1945 "Potschta" auf Briefstück, tadellos, sign. Richter, Mi. 800,- ; B I o Ausruf 180,00 Eur.

Da steht auch nichts weiteres erhellendes zum neuesten Forschungsergebnis. Das Briefstück ist mit einem Schwarzweissfoto abgebildet auf Seite 165. Das Auktionshaus wirbt damit, dass alle Lose im Internet unter http://www.reinhardfischerauktionen.de einzusehen sind.

Beste Grüße
Stempelwolf

---

[Abbildung aus dem Internet redaktionell ergänzt:]


 
briefefan (RIP) Am: 07.03.2016 17:03:09 Gelesen: 248871# 235 @  
@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen

Hier ist ein solches Angebot bei eBay, obere und untere Hälfte.






---

Redaktionell ergänzt:

Angebot zum Festpreis von Euro 798.-- als SBZ Mi.Nr.41 II gestempelt Luxus Fotoattest BPP

Anbieter Frank Böhm, Berrenrather Str.482, 50937 Köln, boehmkoeln@t-online.de
Gewerblicher Anbieter, Mitglied APHV und ZPVW
 
ginonadgolm Am: 07.03.2016 17:50:32 Gelesen: 248846# 236 @  
@ briefefan [#235]

Nach der Beschreibung des Anbieters ist das Fotoattest Verbandsprüfer echt und einwandfrei!?

Ist das etwa absichtlich so schwammig formuliert?

grübelt
Ingo aus dem Norden
 
Säulenkaktus Am: 07.03.2016 18:28:57 Gelesen: 248823# 237 @  
@ ginonadgolm [#236]

Die Beschreibung bezieht sich nicht auf das Fotoattest, sondern auf die Marke, die im Attest so beschrieben ist.

Klaus
 
briefefan (RIP) Am: 07.03.2016 18:50:34 Gelesen: 248808# 238 @  
@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen

Hier ist noch ein solches Angebot bei eBay, oberer und unterer Teil.

eBay 121847183420






Angebot zum Festpreis von Euro 375.-- als SBZ Mi.Nr.41 gestempelt Luxus Fotoattest BPP

Anbieter Frank Böhm, Berrenrather Str.482, 50937 Köln, boehmkoeln@t-online.de
Gewerblicher Anbieter, Mitglied APHV und ZPVW
 
Stempelwolf Am: 09.03.2016 19:19:03 Gelesen: 248614# 239 @  
Aktueller Katalog von Rauhut & Kruschel 169. Auktion am 2.April 2016

Seite 325 Losnr. 5426 (Sammlung)

Text: SBZ,gest.kpl.Slg.der Nr.1-241, im Leuchtturm-Vordruckalbum. Dabei alle Spitzen wie Nr 29/40x/y, gute Potschta auf Bfst.... Unser Ausruf berücksichtigt, dass die meisten Ausgaben nicht aktuell geprüft sind, bitte selber kalkulieren!

Ich habe den Text etwas gekürzt aber das wesentliche ist: mit dem Wort "gute" wird ein Spitzenwert suggeriert!

und weiter geht es:

Seite 326 Losnr. 5435 (Sammlung)

Text: SBZ meist gestempelte Sammlung auf alten amerikanischen Vordrucken, dabei zahlreiche gute Ausgaben wie u.a. ...
seltene Potschta auf Couvert mit Gefälligkeitsstempel, gepr. Richter, Droese (Mi 800,-)...

und noch ein Auszug aus dem Auktions-Angebot

Seite 326 Losnr. 5443 (Sammlung)

Text: Ost-Sachsen, postfr.ungebr. und gest.Zusammenstellung... dabei "Potschta" postfr. gepr. Zierer BPP (Mi 600,-)...

Bei allen Angeboten wird so getan als ob die blaue Mauritius enthalten wäre. Ich habe aus den Angebotstexten nur die jeweilige Passage mit der Potschta abgeschrieben. Es gibt noch mehr verlockende Marken die das jeweilige Angebot schmackhaft machen sollen.

Beste Grüße
Stempelwolf
 
Reinhard Fischer Am: 10.03.2016 00:24:19 Gelesen: 248539# 240 @  
Also Leute, jetzt kommt doch mal herunter:

1. Die postfrische Potschta-Marke ist auch nach den schärfsten Kritikern vollkommen unbedenklich. Auch eine unverausgabte Marke ist sammelwürdig !

2. Die Potschta-Marke ist ein Spitzenwert der SBZ, also weist man in der Beschreibung einer Sammlung auch darauf hin.

3. Gestempelte Marken sind im Michel nach wie vor als "gefälligkeitsgestempelt" katalogisiert. Über die m.E. philatelistisch nicht korrekte Verwendung des Begriffs durch Michel habe ich mich an anderer Stelle schon öfters ausgelassen, aber das interessiert bei Michel niemanden.

4. Die BPP-Prüfer attestieren auch die gestempelte Marke nach wie vor, genauso wie die "gefälligkeitsgestempelten" Briefe. Nur die angeblichen "Bedarfsbriefe" bekommen kein Attest mehr.

Ich finde es nicht fair, jetzt einen Auktionator zu kritisieren, nur weil er sich an das hält, was ihm BPP und Michel vorgeben. Da sollte man sich doch zuerst einmal an BPP und Michel selbst halten.

Gruß

Reinhard
 
Stempelwolf Am: 26.03.2016 21:57:06 Gelesen: 247123# 241 @  
Wer möchte, kann bei der Briefmarken-Auktion von Jennes & Klüttermann, Köln am 2. April 2016 auf 2 Lose der "Unverausgabten" bieten:

Katalogseite 104 Los 4767: Potschta Ölfarbe, tadellos postr. UR-Stück, FA Ströh, Mi. 650,- Eur, BIb ** Ausruf 200,- Eur
Katalogseite 104 Los 4768: 12 Pfg. Potschta a. Luxusbfst., FA Zierer, Mi 800,- Eur Blb Ausruf 200,- Eur

Auf Tafel 43 gibt es die Abbildungen dazu.

Die Abkürzungen bedeuten: UR = Unterrand; FA = Fotoattest; bfst = Briefstück

Beste Grüße
Stempelwolf
 
mausbach1 (RIP) Am: 27.03.2016 09:21:27 Gelesen: 246995# 242 @  
Auch Hadersbeck hat einige Stücke in der nächsten Auktion.
 
stampmix Am: 27.03.2016 09:31:19 Gelesen: 246990# 243 @  
@ Stempelwolf [#241]

Katalogseite 104 Los 4768: 12 Pfg. Potschta a. Luxusbfst., FA Zierer, Mi 800,- Eur Blb Ausruf 200,- Eur und hier der link:

http://www.jennes-und-kluettermann.de/auktion201604/detail.php?losnummer=4768

Aua, das tut weh!

Auch wenn ich den Aussagen in [#240] inhaltlich voll zustimme, sollte gerade ein Auktionator ein Mindestmaß an Sorgfalt erkennen lassen. Für diese Marke ein Zierer-Fotoattest aus 1989 über einen "Ascherl-Brief" - nebst spektakulärem Beipackzettel - beizulegen, lässt mehr als eine Frage offen.

Nebenbei: wenn das ein LUXUS-Briefstück ist, in welchem Zustand präsentiert sich dann ein "normales" Briefstück?

Hier wird die zu erwartende Entwicklung der Potschta-Marke schön dokumentiert: Es ist ein schleichender Prozess, der die in Markt befindlichen Stücke zu immer unbedarfteren Sammlern befördert; und auf dem Weg dahin machen alle Anderen erstmal ganz leise Kasse. Auch so kann man das "Spitzenstück" der SBZ diskreditieren.

mit bestem Ostergruß von einem Strobel-Jünger, der immer noch auf Antworten zu [#177] und [#180] wartet
stampmix





[Die drei Abbildungen wurden redaktionell hinzugefügt]
 
dietbeck Am: 27.03.2016 10:34:34 Gelesen: 246931# 244 @  
@ stampmix [#243]

Ja, das ist wirklich traurig ein solches Stück als Luxusstück anzubieten.

Aber auch Auktionshäuser wollen Profit machen und diesen maximieren. Wieso sollen sich diese Unternehmen von anderen unterscheiden ? Im Endeffekt ist der Sammler und Käufer in der Verantwortung von solchen Angeboten die Finger zu lassen.

Jeder muss eben auch mit wachen Augen durch die Gegend gehen. Dass man heute versucht mit allen möglichen (und legalen) Mitteln den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, sollte für niemanden eine Überraschung sein. Das sollte allein schon durch die Werbeflut klar sein, der man in seinem täglichen Leben über alle nur denkbaren Kanäle ausgesetzt ist.

dietbeck
 
dietbeck Am: 27.03.2016 10:41:48 Gelesen: 246919# 245 @  
@ Reinhard Fischer [#240]

Zu 1. und 2. ist nichts gegenteiliges zu sagen.

Auch zu 3. und 4. ist es natürlich legitim, den Michel und die BPP-Prüfer als Grundlage zu nehmen.

Allerdings sind diese eben auch nicht der Stein der Weisen. Und allein die Tatsache, dass man sich das "gefälligkeitsgestempelt" in diesem Fall so zurechtlegt, dass bewusst rückdatierte Fälschungen mit diesem Etikett belegt werden, ist mehr als traurig. Strobel hat klar nachgewiesen, dass die Stempelungen in betrügerischer Absicht erfolgten. Das dies einfach in der Einordnung dieser Stempelungen ignoriert wird, ist ein Armutszeugnis.

Und nochmal, natürlich können Auktionshäuser der BPP- und Michel-Interpretation folgen und befinden sich damit auf "sicherer" Grundlage, für mich ist das Problem eben die Interpretation selbst. Das ist nicht im Sinne einer faktenbasierten Philatelie.

dietbeck
 
Philaglück Am: 27.03.2016 13:37:06 Gelesen: 246851# 246 @  
Ich finde diese Diskussion mittlerweile mehr als überflüssig.

Zur Marke selbst ist mittlerweile alles gesagt und mehrfach geschrieben.

Was kommt nun ? Natürlich kübeln die "Firmen" nun ihre Restbestände raus und vielleicht sollte einige hier nicht vergessen, dass etliche Händler KAUFLEUTE sind und nicht unbedingt Sammler. Da reicht es aus, ein etwas vertieftes Basiswissen zu haben um am Markt mitzuspielen.

Was hier immer wieder durch "neue" Vorstellungen an den "Mann" gebracht wird:

Welcher INFORMIERTE Sammler kauft aktuell zu "diesen" Preisen entsprechende Marke ? Keiner !

Also sind wir doch wieder genau bei folgenden "Sammlern " angekommen die:

a) Keine Ahnung von der Materie haben
b) Lediglich ihre MichelBibel als Literatur im Schrank stehen haben
c) Ihr angebliches Fachwissen grenzenlos überschätzen - Es reicht zum erkennen des Bildchen`s im Katalog und das entweder Gummi drauf ist oder nicht.
d) Sich an Werbeaussagen wie : " Absolute feinste ungebrauchte Luxusgummierung" oder "Luxus postfrisch mit kleinen Haftstellen" blenden lassen.
e) Absolut beratungsresitent sind

Wer sich aus Spass an der Freude in bekannten Apotheken ein Super Duper Kiste für 99,00 € holt und damit 4 Monate Sammelspass hat der soll gerne so weiter machen , sich jedoch keiner Hoffnung machen jemals mehr als 10,00 € für die Ware wieder herauszuholen, und jedoch tunlichst die Finger von allem zu lassen was mehr als 20,00 € Katalogwert hat.

Wer dennoch Geld zu verschenken hat, dem darf auch keine Mitleid eingeschenkt werden, fallen diese "Sammler" doch wieder unter a-e.
 
Richard Am: 29.03.2016 09:03:32 Gelesen: 246545# 247 @  
@ stampmix [#243]

Auf der Schwanke Auktion im November 2014, Los 2493 ist dieses Briefstück als kompletter Ascherl-Brief zu 170 Euro ausgerufen und schliesslich zu 153 Euro verkauft worden.

http://www.schwanke-auktionen.de/de/auctions/348/catalogue/lots/2493#previous

Vom gleichen Auktionshaus wurde der Brief bereits als Los 2700 in der 345. Auktion zu ebenfalls 170 Euro angeboten, ist aber unverkauft geblieben.

http://www.schwanke-auktionen.de/en/auctions/345/catalogue/lots/2700#next

Wenn Jennes und Klüttermann [#243], Mitglied in den Spitzenverbänden APHV und BDB, jetzt eine Studie zitiert, nach welcher die Ascherl-Briefe als einzig bekannte echt gelaufene Potschta Briefe eine Rarität darstellen, halte ich dies für äusserst fragwürdig. Der Anbieter hat den APHV Ehrenkodex [1] unterschrieben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://aphv.de/verhaltensregeln/


 
briefefan (RIP) Am: 30.03.2016 21:57:58 Gelesen: 246208# 248 @  
@ stampmix [#243]
@ Richard [#247]

Ich bin eurer Meinung.

Was immer in der Veröffentlichung in der DBZ vom 5.11.1962 stehen sollte, wäre durch die neueren Erkenntnisse überholt. Alle gestempelten Potschta-Briefe und -Marken sind rückdatierte Fälschungen. Auch die in der DBZ vom 5.11.1962 angeblich genannten "Ascherl-Briefe" wären natürlich Fälschungen.

In der postgeschichtlichen Studie von Strobel über die Potschta-Marke im Rundbrief 72 / August 2014 sind Potschta-Brieffälschungen mit dem Namen Ascherl abgebildet; auf Seite 70 Abbildung 56, Seite 116 Abbildung 96. Auf Seite 119 oben Abbildung 97 ist eine solche Brieffälschung beschrieben.

Grüße von briefefan.
 
Richard Am: 31.03.2016 09:02:52 Gelesen: 246105# 249 @  
@ Richard [#247]

Wenn Jennes und Klüttermann [#243], Mitglied in den Spitzenverbänden APHV und BDB, jetzt eine Studie zitiert, nach welcher die Ascherl-Briefe als einzig bekannte echt gelaufene Potschta Briefe eine Rarität darstellen, halte ich dies für äusserst fragwürdig. Der Anbieter hat den APHV Ehrenkodex unterschrieben.

Der APHV hat am gleichen Tag beim Anbieter nachgefragt und uns wie folgt informiert:

Nach telefonischer Aussage Peter Klüttermann handelt es sich um ein altes übernommenes Los, welches natürlich so bald als möglich zurückgezogen wird.

---

@ briefefan [#248]

Danke für den Hinweis auf die Fundstellen in dieser hervorragenden Ausarbeitung [1]

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 
briefefan (RIP) Am: 01.04.2016 16:16:48 Gelesen: 245764# 250 @  
@ Richard [#232]

Interessant sind solche Angebote, wie ich bereits geschrieben habe, von APHV Händlern oder BDB Auktionsfirmen, wenn sie in ihrem Angebot nicht vollständig aufklären und auf die geänderten Erkenntnisse hinweisen.

Hier ein Angebot von Schwanke GmbH in Hamburg in der 355. Auktion am 22./23.04.2016 Los 2426. Schwanke ist Mitglied im APHV und BDB.

http://www.schwanke-auktionen.de/de/auctions/355/catalogue/lots/2426#previous



Beschreibung:
Los Nr. 2426
SBZ
Mi.Nr. B I b, "POTSCHTA" in der Ölfarbe auf nachbeschriftetem Umschlag und zentral entwertet DRESDEN 23.6.45, tadellos, geprüft Ströh BPP mit Fotoattest: "Echt und einwandfrei.", Mi. 800,- Euro
Ausruf 160 EUR

Anbieter:
Schwanke GmbH
Kleine Reichenstraße 1
20457 Hamburg
 
Stempelwolf Am: 01.04.2016 21:39:13 Gelesen: 245657# 251 @  
Wer will, wer hat noch nicht, auch hier kann man die "Unverausgabte" erwerben:

Mirko Franke 76. Auktion 8./9. April 2016

Katalog Seite 75 Los 2567: 12Pfg. Potschta 1945, ungezähnt, postfrisch, Befund Ströh BPP - echt und einwandfrei (600,-) ** BIa Ausruf 120,-

Katalog Seite 75 Los 2568: 12Pfg. Potschta 1945, ungezähnt, postfrisch, Fotoattest Ströh BPP - echt und einwandfrei (650,-) ** BIb Ausruf 150,-

Abbildungen auf Tafel 15

Beste Grüße
Stempelwolf
 
Richard Am: 02.04.2016 15:16:51 Gelesen: 245529# 252 @  
@ Stempelwolf [#251]

Hallo Stempelwolf,

unverausgabte Marken sind nach meiner Meinung nicht zu beanstanden, diese finden sich zum Beispiel mehrfach auch im Sammelgebiet Bundesrepublik. Die Beschreibung ist korrekt.

Solche Angebote bitte nicht mehr melden.

Schöne Grüsse, Richard

@ briefefan [#250]

Hallo Briefefan,

im über 20 Jahren alten Testat wird auf die Gefälligkeitsentwertung aufmerksam gemacht und die neue Michelnummer wird korrekt angegeben. Es hätte aber nicht schaden können - höchstens dem Einlieferer mit einem geringeren Erlös - in der Losbeschreibung nicht "zentral entwertet" zu schreiben, sondern "nachträglich und rückdatiert entwertet".

Schöne Grüsse, Richard
 
Stempelwolf Am: 22.04.2016 22:11:08 Gelesen: 243399# 253 @  
96. Lenz-Auktion am 22. und 23. April 2016

Los 7020 Abbildung auf Tafel 164 Beschreibungstext auf Seite 266: 1945, 12 Pfg. russ. Inschrift "POSTA", breitrandig, klar "DRESDEN A 16 -23.6.45" a. saub.Orts-Brief, Marke echt, Stp. philatelistisch : B I Ausruf 90,- Eur.

Soweit der Auszug aus dem Katalog. Ich wußte gar nicht, dass es philatelistische Tagesstempel gibt. In der Abbildung ist ein Kreisstegstempel mit Bögen oben und unten zu sehen. Man kann sich das im Internet anschauen:

http://www.briefmarken-lenz.de/fo_start.php3?a=katalog

Beste Grüße
Stempelwolf
 

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