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Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 403 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 08.01.2018 08:55:35 Gelesen: 196086# 279 @  
Hallo,

um nachvollziehbar aufzuzeigen, dass es sich um Rückdatierungen beim Stempelgerät "DRESDEN N 6 dd" handelt, zeige ich nun die nachstehenden Bilder.

Zuerst zwei echte und zeitgerechte Abschläge, vom 06.02. und 13.03.1946, mit unbeschädigtem Aussenkreis. [1]



Hier nun einige rückdatierte Stempel, mit Beschädigung auf ca. 7 Uhr im Aussenkreis. Es ist also ein späterer Stempelzustand, als bei den Vergleichsabschlägen. Wie im Rundbrief 72 richtig angegeben, kommt dieser rückdatierte Stempel mit verschiedenen Uhrzeiteinstellungen vor.





Hätte Herr Ströh BPP das Handbuch "Die Sächsischen Schwärzungen 1945 Band 1 Postgeschichte" beachtet und auch über das geeignete Vergleichsmaterial verfügt, dann wäre dieses unkorrekte Attest, welches eine Brieffälschung als "SBZ-Seltenheit" ausweist, nicht erstellt sondern "Stempel falsch" auf den Brief signiert worden.

Beste Grüße
Markus

[1] (Bildquelle: https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempel_id=163998 )
 
bovi11 Am: 08.01.2018 09:05:51 Gelesen: 196077# 280 @  
@ Peter Feuser [#272]
@ Markus Pichl

Hallo Peter,

hier geht es um eine Sachdiskussion um die lange Zeit umstrittene Potschta Marke.

Ich verstehe Markus so, daß er hier nicht den Straftatbestand des Betrugs meint, sondern einfach die Tatsache, daß Sammlern allein durch die Ausstellung eines Attests Schaden zugefügt wird oder jedenfalls zugefügt werden kann. Die Fragen um die Potschta dürften wohl als geklärt anzusehen sein, auch wenn der Prüfer das in dem Fall noch in Frage stellt.

Ähnlich wie bei Deutsches Reich Nrn. 910/911 sollte eine Prüfung für die Potschta abgelehnt werden.

Grüße

Dieter
 
Peter Feuser Am: 08.01.2018 09:48:27 Gelesen: 196049# 281 @  
@ bovi

Bei aller Liebe:

Das Attest von Dr. Jasch ist inhaltlich korrekt. Natürlich ist die Frage berechtigt, ob für Marken und Briefe, die mit größter Wahrscheinlichkeit nachgestempelt sind, Atteste ausgestellt werden sollten bzw. ausgestellt werden dürfen.

Völlig indiskutabel ist aber die Ansicht von Markus Pichl, dass durch ein derartiges Attest die Inkompetenz des Prüfers nachgewiesen ist, "Betrug am Sammler" vorgenommen wird bzw. durch das Ausstellen eines derartigen Attestes möglicherweise ein strafrechtlicher Tatbestand vorliegt.

Der betreffende Prüfer wird durch ein derartiges Posting, wie bereits andere Prüfer durch Markus Pichl in zahlreichen anderen Fällen vorher, in völlig unzulässiger Weise grundlos diffamiert.

Markus Pichl ist in dieser Frage kritikresistent. Er lebt seine Aversionen gegen den BPP mit fragwürdigsten persönlichen und unsachlichen Angriffen gegen verschiedene Prüfer in den Foren aus. Der Forenbetreiber sollte das entsprechende Posting umgehend löschen.
 
olli0816 Am: 08.01.2018 10:21:50 Gelesen: 195998# 282 @  
@ Peter Feuser [#281]

Man muss natürlich beachten, dass das Attest 2004 ausgestellt wurde und zu dem damaligen Zeitpunkt gestempelte Ausgaben zweifelhaft, aber noch nicht wie in der jetzigen Zeit als immer falsch angesehen wurde. Das erklärt die Atteste und da die Marke zum damaligen Zeitpunkt sehr teuer bezahlt wurde auch die Anzahl der Atteste. Marken in dieser Preisklasse werden meist nur mit Attest gehandelt. Es liegen also massive finanzielle Interessen dahinter.

So weit ist das schon klar. Rein inhaltlich wäre es sicher auch schon früher möglich gewesen, diese Ausgabe gestempelt als immer falsch zu bewerten. Das ist ähnlich wie bei den Deutschen Reich Michel 909/910, wo es auch eine Reihe Atteste gibt und bei genauerer Betrachtung man sich schon fragen darf, warum diese ausgestellt wurden.

Natürlich sind mit diesen Falschattesten (nichts anderes sind sie de facto) Sammler massiv geschädigt worden. Das betrifft nicht nur die Vergangenheit, sondern auch die Gegenwart, wo munter gestempelte Posta-Marken zu immer noch recht hohen Preisen von Auktionshäusern und Händlern angeboten werden. Ich habe weiter oben aufgelistet [#263], was alles an gestempelte Posta-Marken bei einer Gärtner-Auktion 2017 angeboten wurde. Hier noch einmal:

Gärtner hat z.B. in der letzten Auktion insgesamt 5 (!) Lose mit der gestempelten Poschta-Marke als Brief angeboten:

Los 18120 Brief für 200 EURO mit Attest Ströh von 1987 (kein Zuschlag)
Los 18121 Brief mit Eckrand für 300 EURO mit Attest Ströh von 1987 (kein Zuschlag)
Los 18122 Brief für 250 EURO mit Attest Ströh von 1997 (kein Zuschlag), wo über den Stempel fabuliert wurde, als wäre doch die Möglichkeit da, dass er echt wäre. Wird im letzten Satz relativiert, weil man es nicht nachweisen könne (hüstel)
Los 18123 gestempelte Marke auf Briefstück mit Attest Ströh von 2002 für 220 EURO (kein Zuschlag)

Und jetzt kommt der Hammer:

Los 18127 "Schornsteinfeger-Brief" für 800 EURO mit Attest Ströh von 2004 mit einem Zuschlag von 720 EURO. Herzlichen Glückwunsch, lieber Käufer. Wärst Du lieber nach Malle gefahren und hättest einen Eimer Sangria geleert, dann wäre das Geld sinnvoller angelegt gewesen.

Das heißt, mit diesen Attesten werden auch heute noch Sammler massiv geschädigt.

Es mag sein, dass Markus Pichl in seiner Ausdrucksweise sehr direkt ist, aber in der Sache hat er recht. Ich würde nicht "Inkompetenz" als Ursache nennen, sondern wirtschaftliche Interessen, da zur damaligen Zeit durchaus ein Satz hineingehört hätte, dass die Möglichkeit besteht, dass die Ausgaben nicht echt gestempelt existieren können. Geschädigt sind all diejenigen worden, die für diese Stempelfälschung viel Geld ausgegeben haben. Viele haben sich auf die Atteste verlassen, dass die Angaben richtig sind. Heute bekommen sie nur noch einen Bruchteil und wenn man sich die fehlenden Zuschläge bei der Gärtner-Auktion (es machen sich viele Auktionatoren heute noch schuldig, Gärtner ist absolut keine Ausnahme und soll hier nicht an den Pranger gestellt werden) zeigen inzwischen, dass es sich herumgesprochen hat, dass die Marke schlicht nichts/ganz wenig wert ist.

Ich bin gerade bei diesem Umstand ganz bei Markus, dass diese Atteste Betrug am Sammler sind. Und zusätzlich: Sie werden von Marktteilnehmern aller Art weiterhin genutzt, um Sammler hinter die Fichte zu führen. Ich bin mir nicht sicher, ob der arme Tropf, der für diesen dusseligen "Schornsteinfeger-Brief" 720 EURO + Zuschlag sich überhaupt bewusst ist, dass er das Geld auch gleich hätte verschenken können.

Für diesen Umstand ist der BPP auf jeden Fall mitverantwortlich. Aber auch die Auktionatoren und Anbieter auf Plattformen sollten offen auf die Problematik hinweisen. Eine grundlose Diffamierung ist es also nicht, wenn ich die Sache auch nicht so scharf sehe wie Markus. Aber sich hinzustellen, dass das Attest korrekt wäre und es ist ja nichts passiert, finde ich persönlich indiskutabel. Deshalb ist eine Löschung nicht zielführend. Es sollte durchaus diskutiert werden, wo Sachen falsch laufen.

Grüße
Oliver
 
drmoeller_neuss Am: 08.01.2018 10:31:19 Gelesen: 195952# 283 @  
Wenn es sich unter den gleichen Umständen (echtes Stempelgerät, aber zurückdatiert) um eine Infla-Marke handeln würde, würde diese Marke nach der BPP-Prüfordnung "Stempel falsch" geprüft. Die Forenleitung sollte offiziell beim BPP anfragen, warum bei dieser Marke Ost-Sachsen B 1 b von der Prüfordnung derart abgewichen wird.

Das früher anders attestiert wurde, muss man akzeptieren. Das hat nichts mit Inkompetenz zu tun, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass bestimmte Akten und Erkenntnisse erst nach der Wende bekannt wurden. Inzwischen sollten aber alle Zweifel ausgeräumt sein und diese Erkenntnisse sollte auch der BPP berücksichtigen, auch wenn es dem ein oder anderen Eigentümer eines solchen Stückes nicht schmecken sollte.

Und nochmals: der Sammler entscheidet, was er sammelt und was ihm der Spass wert ist. Lose Marken und "Briefstücke" sind durchaus sammelwürdig. Gemachte Briefe wie diesen Schornsteigfegerbrief würde ich aber ablehnen.

Der Hype um die Hepburn-Marke und die Gscheidle-Olympiamarke ist auch nicht nachvollziehbar. Es handelt sich um zu keiner Zeit gültige Postwertzeichen, man könnte auch von "widerrechtlich verwendeten Vorlagenstücken" sprechen. Sie erzielen regelmässig den 50-fachen Preis einer Potschta-Marke.
 
Peter Feuser Am: 08.01.2018 10:38:20 Gelesen: 195946# 284 @  
@ olli0816 [#282]

Wir reden, was die Kritik an Markus Pichl betrifft, hier ausschließlich von seinen persönlichen Angriffen gegen den Prüfer im Zusammenhang mit dem Attest von Dr. Jasch, Nr. 8096, vom 10.10.2017.
 
olli0816 Am: 08.01.2018 10:47:32 Gelesen: 195934# 285 @  
@ Peter Feuser [#284]

Ich bin noch einmal ein bisschen zurückgegangen mit den Einträgen. Das Attest aus 2017 finde ich mindestens fraglich - und wirft überhaupt kein gutes Licht auf den BPP. Persönlich angehen sollte man aber trotzdem keinen. Das kann man schon anmerken.
 
Markus Pichl Am: 08.01.2018 11:26:40 Gelesen: 195894# 286 @  
@ Peter Feuser [#284]

Hallo Peter,

mit dieser Art Plattitüden hattest Du es schon vor drei Jahren probiert, mich zu kritisieren, als ich schrieb, dass es zahlreiche Fehlprüfungen der Herren Lemberger BPP und Schulz BPP zu Helgoland MiNr. 6 gibt. Spätestens seit meiner hier im Forum im August 2017 veröffentlichten Ausarbeitung zu besagter MiNr., ist klar, dass ich es damals genau richtig ausgedrückt hatte.

Damit es nicht weiterhin zu zahlreichen Fehlprüfungen bei Helgoland kommt, musste ich Anfang November gegen ein im Mai 2017 von Herrn Heitmann BPP ausgestelltes Attest, zu einer Helgoland MiNr. 7, welche aus der I. Auflage stammt, aber als II. Auflage attestiert war und in Deiner letzten Auktion angeboten wurde, erfolgreich intervenieren, wie Du selber weißt. Aus der Angabe der Lieferdaten in der Katalogisierung ergibt sich, dass es sich auch bei MiNr. 7 um eine Auflagen- und nicht um eine Farbprüfung handelt. Aber selbst bei einer Farbprüfung, wäre das Prüfungsergebnis von Herrn Heitmann inkorrekt gewesen.

Das Wort Inkompetenz verwende ich dann, wenn ein Prüfer einen Fehler nachgewiesen bekommt, diesen aber nicht einsehen möchte und entgegen den Erkenntnissen falsch weiter prüft.

Das dem so ist, werde ich zum Stempelgerät "DRESDEN A16 bb" und "DRESDEN A16 e" in weiteren Beiträgen aufzeigen.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 08.01.2018 12:14:36 Gelesen: 195847# 287 @  
"Damit es nicht weiterhin zu zahlreichen Fehlprüfungen bei Helgoland kommt, musste ich Anfang November gegen ein im Mai 2017 von Herrn Heitmann BPP ausgestelltes Attest, zu einer Helgoland MiNr. 7, welche aus der I. Auflage stammt, aber als II. Auflage attestiert war und in Deiner letzten Auktion angeboten wurde, erfolgreich intervenieren, wie Du selber weißt."

@ Markus

Der Vorgang befindet sich zur abschließenden Beurteilung noch beim BPP. Bis heute habe ich keine Mitteilung bekommen, ob Deine Intervention "erfolgreich" war.
 
Markus Pichl Am: 08.01.2018 12:37:23 Gelesen: 195821# 288 @  
@ Peter Feuser [#287]

Nach meiner Einschätzung werden wir das Attest am Markt nicht wieder sehen, aber gerne kann ich ja einmal bei Herrn Heitmann nachfragen, ob er die Kompetenz besessen hat bzw. besitzt, den Irrtum einzusehen.

Wir können ja dann gerne noch in einem anderen Thema mit ein paar anderen Sachen, z.B. einem Sachsen-Brief nach Kanton, weiter machen. Mir fällt bestimmt noch mehr ein, sei es nur aus dem Jahre 2017.
 
marc123 Am: 08.01.2018 12:48:37 Gelesen: 195813# 289 @  
Eine allgemeine Frage:

Wie ist es mit der Haftung des Prüfers?

Ich habe einmal in der Prüfordnung des BPP nachgelesen.

https://www.bpp.de/de/pruefordnung.html#Haftung

9.1. Der Prüfer haftet nach Maßgabe dieser Prüfordnung und der gesetzlichen Bestimmungen für eine zum Zeitpunkt der Prüfung fachgerechte, dem Stand der philatelistischen Kenntnisse und Erfahrungen entsprechende Prüfung.

Bei den älteren hier gezeigten Attesten ist die Haftbarkeit wohl abgelaufen, aber wie ist es bei aktuelleren Attesten? Besonders die Erwähnung "Stand der philatelistischen Kenntnisse" spielt hier eine Rolle. Man könnte auch schreiben: Den aktuellen Forschungsstand berücksichtigen. Aber ist ein Prüfer auch gezwungen, diesen anzuerkennen? Was ist wenn er anderer Meinung ist? Es wäre auch hilfreich, wenn der/die Prüfer selbst hier Stellung nehmen würden und ihre Entscheidungen begründen würden.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 08.01.2018 13:15:54 Gelesen: 195778# 290 @  
@ dietbeck [#267]

Dazu noch diese Aussage im Attest "...nicht abschliessend geklärt...".

Ich verstehe auch nicht welche/wessen "umfangreichen Recherchen", von denen im Attest die Rede ist, gemeint sind. Die des Prüfers? Wenn nicht sollte sich an der Stelle ein Zitat(e) befinden, auf welche Recherchen sich der Prüfer beruft, damit seine Argumente nachvollziehbar sind, so wie es in der Wissenschaft üblich ist.

Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 08.01.2018 14:26:37 Gelesen: 195706# 291 @  
Hallo,

hier weitere Zitate, aus der umfangreichen Abhandlung von Herrn Strobel, mit dem ich vorhin ein langes Telefonat geführt habe:

Rundbrief 72, Seite 58:

... 1949 verrät Schneider (Anmerkung: Postamtsmann Friedrich Schneider) ungewollt, dass die Abstempelungen DRESDEN A 16 bb 23.6.45 auf Potschtabriefen rückdatierte Stempelfälschungen sind [150] : "Als der Stempel an die OPD abgegeben wurde (am 15.1.46, d. Verf.), war er schon ein Jahr vom Schalter zurückgezogen und als Reservestempel unter Verschluss aufbewahrt worden." Also seit etwa Januar 1945 (Ergänzung von mir: war der Stempel unter Verschluss), dann kann er nicht am 23.6.1945 am Schalter benutzt worden sein, was wir aus der Belegelage und der Kripo inzwischen auch wissen.

Mit diesem Datum (23.6.45) sind nur Potschtabriefe gestempelt. Einige ebenfalls rückdatierte andere Daten auf Briefen mit anderer Frankatur sind bekannt. Bei der Sicherstellung des Stempels durch die Kriminalpolizei Dresden 1950 ist das Datum 23.6.45 eingestellt. (Abb. 76 Seite 5 [062]) Diesen Stempel mit derselben Einstellung wird die Zentrale Kommission für staatliche Kontrolle, Bezirksdirektion Dresden Ende 1952 an die OPD zurückgeben. [063]

[150] MICHEL Deutschland Spezial 1997

Seite 95:

Das wichtigste Ergebnis der Kripo für uns Philatelisten ist, dass einwandfrei festgestellt wird, dass die Potschta-Marken nie an einem Postschalter verkauft wurden (Untersuchungsbericht Seite 7). Das ergibt sich aus den Schalterschlussbüchern, in denen keine Potschta-Marken enthalten sind (Bericht Seite 5). In diese Bücher werden alle am Schalter vorhandenen Wertzeichen eingetragen.

---

Also, wer lesen kann und den zahlreichen Quellenangaben in der Abhandlung folgt, der kann zu keiner anderen Beurteilung kommen, als das es sich um Rückdatierungen handelt, die mit diesem Stempelgerät gemacht wurden. Es handelt sich grundsätzlich um rückdatierte Entwertungen auf Potschta-Marken, wenn es sich um Abschläge von einem echten Poststempelgerät handelt.

Hierzu werde ich später noch Bildbeispiele zeigen, auch das der Stempel DRESDEN 16 A bb wahrscheinlich mehrfach auf den "23.6.45" zurückgedreht wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 08.01.2018 15:19:57 Gelesen: 195627# 292 @  
@ drmoeller_neuss [#283]

Die Forenleitung sollte offiziell beim BPP anfragen, warum bei dieser Marke Ost-Sachsen B 1 b von der Prüfordnung derart abgewichen wird.

Hallo Uli,

meine Erfahrungen aus der Vergangenheit haben gezeigt, dass Anfragen vom BPP Präsidenten durchaus schnell und teilweise ausführlich beantwortet wurden.

Jedoch regelmässig mit dem Zusatz, dass die Antworten nur für mich persönlich bestimmt sind und nicht im Forum veröffentlicht werden dürfen.

Du kannst aber gerne selbst anfragen. Zudem lesen Vorstandsmitglieder des BPP im Forum die den BPP betreffenden Beiträge regelmässig mit und dürfen sich jederzeit öffentlich äussern.

Auch Dr. Jasch BPP ist über das Potschta Thema zeitgleich informiert worden. Auf die ihm angebotene Stellungnahme im Forum oder per Mail zwecks Veröffentlichung hat er uns gegenüber bisher nicht reagiert.

Schöne Grüsse, Richard
 
Peter Feuser Am: 08.01.2018 15:34:37 Gelesen: 195608# 293 @  
@ richard

Ich bitte nochmals dringend darum, das von mir wegen unbegründeter persönlicher Schmähkritik beanstandete Posting [#268] von Markus Pichl zu löschen.

Nicht nur der Forenfrieden wird durch derartige Postings wiederholt vehement gefährdet, auch der Forenbetreiber setzt sich berechtigter Kritik aus, wenn solche zivilrechtlich problematischen Angriffe und Diffamierungen unbeanstandet im Forum verbleiben.
 
briefefan (RIP) Am: 08.01.2018 15:56:20 Gelesen: 195572# 294 @  
@ Markus Pichl [#275]

der nachstehende "Beleg" ziert die Titelseite von besagtem Rundbrief 72. Auf Seite 109/110 wird er als "rückdatierte Fälschung" bezeichnet. Auf Seite 109 ist vermerkt, dass er im Jahr 2008 bei einer Auktion versteigert worden sein soll. Das Auktionshaus wird im Rundbrief nicht genannt.

Es handelt sich um den so genannten Schornsteinfegerbrief. Im Rundbrief ist als Quelle 176 sehr wohl das Auktionshaus von 2008 genannt: Schlegel Berliner Auktionshaus für Philatelie GmbH 2. Auktion 5.-7.6.2006 Los 6580.

Gruß von Briefefan.
 
Markus Pichl Am: 08.01.2018 17:24:56 Gelesen: 195455# 295 @  
@ briefefan [#294]

Hallo Briefefan,

vielen Dank, für Deine Ergänzung. Den Quellenvermerk, also die Zahl 176, habe ich glatt im Text überlesen.

An dem Beispiel, mit dem sogen. Schornsteinfegerbrief, wie er ja auch beim Auktionshaus Christoph Gärtner im letzten Jahr als solcher beschrieben wurde, kann man auch erkennen, wie an vielen vergleichbaren Beispielen ebenfalls, dass Sammler oftmals mehrfach im Laufe der Zeit geschädigt werden, wenn die Sache von einem fehlerhaft ausgestellten Attest begleitet wird. Oftmals fallen Fehlprüfungen leider erst dann auf, wenn der Prüfer für sein Fehltattest nicht mehr haften muß - die Prüferhaftungsklauseln in der BPP-Prüfordnung können dann nur wenig trösten.

Beste Grüße
Markus
 
stampmix Am: 08.01.2018 18:16:17 Gelesen: 195350# 296 @  
@ Markus Pichl [#295]

Man beachte die feinsinnigen Formulierungen:

- "Inverkehrbringung": ist so ziemlich alles, was gehandelt wird. Vermeidet den Ausdruck: "Verausgabt" (bei Briefmarken natürlich: amtlich verausgabt)

- "eine zeitgerechte Entwertung kann nicht bestätigt werden": vermeidet den Ausdruck "rückdatiert" und damit nach BPP Definition "falsch"

Diese Atteste sind wohlformulierte Euphemismen zum Schaden der Sammler. Egal wie man das Handeln des Prüfers oder Auftraggebers, der diese Formulierungen bestellt und bezahlt, wertet. Und in einem Punkt hat Peter Feuser recht; da steht nichts falsches drin. Interessieren würde mich die Frage, ob sich eine solche "Testierung" für die Prüfer des BPP finanziell lohnt?

Aber wie werten wir denn das Verhalten des Handels? Bieten eine Michel B1 an und legen kommentarlos Altatteste der Michel 41 bei. Ist das rechtlich in Ordnung? Von ehrbarem Verhalten wollen wir hier gar nicht erst reden.

besten Gruß
stampmix
 
bovi11 Am: 08.01.2018 18:43:37 Gelesen: 195275# 297 @  
Um irreführend zu sein, müssen im Attest keine falschen Tatsachen beschrieben sein.

Derartige Sachverhalte sind im Wettbewerbsrecht gang und gäbe. Hier darf ich keine Angaben machen, die geeignet sind, die angesprochenen Verkehrskreise in die Irre zu führen. Das gilt auch, wenn es um tatsächlich zutreffende Sachverhalte geht.

Eine Angabe ist irreführend, wenn sie beim Adressaten eine Vorstellung bewirkt, die nicht in Einklang mit den wirklichen Verhältnissen steht.

Genau das gilt auch im vorliegenden Fall: Das Attest mag rein formal in allen Punkte einen zutreffenden Sachverhalt wiedergeben. Stand der wohl gesicherten Erkenntnisse ist jedoch, daß die Potschta Marke nicht mit einem echten und zeitgerecht verwendeten Stempel 23.6.45 vorkommen kann. Insofern ist bereits die Existenz des Attestes an sich geeignet, eine Fehlvorstellung beim normalen Sammler hervorzurufen; dieser verbindet nämlich mit einem Attest, daß die Marke oder der Beleg in allen Teilen echt und natürlich auch echt und zeitgerecht gestempelt ist.

Die Kapriolen in der Formulierung des Attestes heißen im normalen Leben in den §§ 305 ff BGB "überraschende Klauseln" und die sind verboten und unwirksam.

In diesem normalen Leben außerhalb der Philatelie muß ein Handwerker oder auch ein Gutachter den Stand der Technik berücksichtigen. Übertragen auf den hier besprochenen Sachverhalt heißt das: Die vorliegenden gesicherten Erkenntnisse sind zu berücksichtigen.

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 08.01.2018 18:46:34 Gelesen: 195261# 298 @  
@ stampmix [#296]

"eine zeitgerechte Entwertung kann nicht bestätigt werden": vermeidet den Ausdruck "rückdatiert" und damit nach BPP Definition "falsch"

Nach der derzeitigen Forschungslage sind die Marken rückdatiert gestempelt, und damit nach BPP-Regeln "falsch".

"eine zeitgerechte Entwertung kann nicht bestätigt werden" kommt natürlich auch vor, wenn der Prüfer kein passendes Vergleichsmaterial hat. Hier herrschen aber auch unterschiedliche Auffassungen; die einen Prüfer sind streng und zu sich ehrlich, die andere Fraktion sagt sich, "der Stempel ist nicht als Falschstempel bekannt, Farbe und Form passen in die Zeit, also echt".

Die ganze Geschichte wirft natürlich ein schlechtes Licht auf die Beteiligten und den Handel: Jahrelang wurde die Potschta mangels besseres Wissens als echt geprüft. Dafür mache ich niemanden einen Vorwurf, ausser der DDR, die die Unterlagen unter Verschluß gehalten hat (um wohl "zufällig in die Hand geratene" Potschta-Belege selbst devisenbringend über die KoKo noch an den Mann bringen zu können).

Die Frage ist natürlich berechtigt, ob es durchgeschlüpfte Potschta-Marken aus dem Postverkehr gibt. Schliesslich wurden diese Marken ja gedruckt und man konnte sie auch auf Briefe aufkleben.

Im stören sich doch die Sammler nicht an den Fakten. Was wird nicht alles gesammelt, dessen postalische Notwendigkeit mehr als fraglich ist/war? Dazu zähle ich die allermeisten Lokalausgaben, "Aushilfsausgaben" Sudetenland, viele afrikanische Bildchenmarken, die, obwohl laut Michel-Katalog postgültig, nicht einmal an den Postschaltern im eigenen Land als Frankatur anerkannt werden (siehe Gambia, St. Lucia und andere Länder).
 
Markus Pichl Am: 08.01.2018 19:07:31 Gelesen: 195233# 299 @  
@ stampmix [#296]

Die Formulierung, in dem besagten Attest von Dr. Jasch BPP, ist sachlich falsch. Selbiger Text findet sich zum gleichen Sachverhalt auch in einem Attest von Herrn Kunz BPP, siehe nachstehend. Augenscheinlich wurde sich hier, innerhalb dem BPP, auf eine bestimmte Formulierung geeinigt.



Der Nachweis, dass es sich um eine rückdatierte Entwertung handelt, die auf einer nicht verausgabten, nicht postgültigen Briefmarke, unbefugt, besser gesagt rechtswidrig, zu Zwecken der unredlichen Bereicherung angebracht wurde, ist erbracht. Dieser Nachweis, sprich die aktuelle philatelistische Erkenntnis, wird mit der Attestformulierung nicht transparent gemacht. Der Nichthinweis auf diese Erkenntnisse bedeutet für den Prüfer und für den Anbieter einen Wertvorteil, für den Sammler eine Schädigung.

Aber wie werten wir denn das Verhalten des Handels? Bieten eine Michel B1 an und legen kommentarlos Altatteste der Michel 41 bei. Ist das rechtlich in Ordnung?

Hierzu habe ich bereits ein Beispiel gebracht, dass man in der Angebotsbeschreibung auf den korrekten Sachverhalt hinweisen kann. Ich persönlich würde das alte Attest noch als ungültig kennzeichnen und den korrekten Sachverhalt darauf vermerken (Rückdatierung = Falschstempel). Damit habe ich überhaupt kein Problem. Auch dann nicht, wenn ich eines der aktuell ausgestellten Atteste innerhalb einer Sammlung erwerben würde, dann wäre meine Vorgehensweise gleichsam. Diese unverausgabte Marke kann man nach meiner Meinung nur als eine zeitgeschichtliche Erinnerung anbieten, an der sich im Laufe der Zeit viele unredlich bereichert haben.

Noch ein Zitat, aus Rundbrief 72 der ARGE DEUNOT, Seite 95:

Mitte Juni 1950 teilt der Minister für Post- und Fernmeldewesen Burmeister der Zentralen Kommission für Staatliche Kontrolle in Berlin mit, der ehemalige Präsident der Oberpostdirektion Dresden, Stürmer, habe mit der Potschta-Marke von 1945 "ein Millionengeschäft für sich persönlich bei dieser Marke herausgeholt. ..."

Am 23.7.1950 findet wegen der Potschta eine Hausdurchsuchung beim entlassenen Präsidenten Stürmer statt. Am nächsten Tag begeht Stürmer Selbstmord.


Meine Empfehlung an jeden interessierten Leser, der den Rundbrief 72 bzw. die Abhandlung von Herrn Strobel noch nicht haben sollte: Es besteht die Möglichkeit, sich auf eine Bestelliste setzen zu lassen und wenn genügend Bestellungen eingehen, wird wohl eine dritte Auflage gedruckt. Hierzu möchte ich aber Richard bitten, entsprechend auszuführen.

Beste Grüße
Markus
 
dietbeck Am: 08.01.2018 19:49:51 Gelesen: 195141# 300 @  
@ marc123 [#290]
@alle

Auch wenn die "umfangreichen Recherchen" nicht mit Quelle genannt werden, handelt es sich sicherlich um die Erkenntnisse des Rundbriefes, denn es gibt keine anderen Recherchen auf den dieser Begriff in den heutigen Zeiträumen zutreffen würde.

Ich persönlich finde es sehr enttäuschend, dass man sich beim BPP in Attesten auf solche schwammigen Formulierungen einlässt und damit den wahren Sachverhalt verschleiert. Was hindert den BPP daran mal eine offizielle Stellungnahme zu veröffentlichen, damit jeder die Begründungen nachlesen kann, warum die Ergebnisse des Rundbriefes nicht abschliessend, ungenau, ungenügend oder sonst was sein sollen.

dietbeck
 
stampmix Am: 08.01.2018 20:10:56 Gelesen: 195116# 301 @  
@ dietbeck [#300]

Ich persönlich finde es sehr enttäuschend, dass man sich beim BPP in Attesten auf solche schwammigen Formulierungen einlässt und damit den wahren Sachverhalt verschleiert. Was hindert den BPP daran mal eine offizielle Stellungnahme zu veröffentlichen, damit jeder die Begründungen nachlesen kann, warum die Ergebnisse des Rundbriefes nicht abschliessend, ungenau, ungenügend oder sonst was sein sollen.

NUR für POTSCHTA- Belege:

Ich habe da eine grundsätzliche Frage. Warum macht man Atteste für Fälschungen? Gibt (oder gab) es überhaupt Fälschungen der Fälschungen?

Und was testieren die Atteste? Eine ECHTE Fälschung? Fragen über Fragen.

besten Gruß
stampmix
 
briefefan (RIP) Am: 08.01.2018 23:48:15 Gelesen: 194885# 302 @  
@ stampmix [#301]

Ich habe da eine grundsätzliche Frage. Warum macht man Atteste für Fälschungen?

Hier ein Auszug aus der Prüfordnung des Bundes Philatelistischer Prüfer (BPP) Stand 29.04.2017 [1]

Vielleicht lassen sich daraus deine und andere Fragen beantworten?

Wie versteht man 5.2.? Dürfen Prüfer Atteste nur für echte Belege ausstellen (siehe 5.2)?

[i]1. Allgemeines

Die Mitglieder des Bundes Philatelistischer Prüfer e. V. ("Prüfer") stehen als philatelistische Experten in ihren jeweiligen Spezialgebieten zur Vornahme von philatelistischen Prüfungen zur Verfügung. Ihre Tätigkeit dient der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen. Die Prüfer des BPP orientieren sich bei allen Prüfungen und Gutachten an den philatelistischen Begriffsbestimmungen, die in der jeweils aktuellen Fassung im Internet unter http://www.bpp.eu oder http://www.bpp.de veröffentlicht sind.

4. Umfang der Prüfung

4.2. Die Prüfung erstreckt sich auf die Echtheit des Prüfgegenstandes in allen Teilen (z. B. Trennungsarten, Gummi, Aufdruck, Entwertung) und auf dessen Erhaltung/Qualität (etwaige Mängel, Reparaturen, Verschönerungen und sonstige Veränderungen).

5. Attest, Kurzbefund und Befund

5.2. Attest und Befund enthalten eine Bestätigung der Echtheit sowie die erforderliche Beschreibung des Prüfgegenstandes und seiner Erhaltung/Qualität. Ein Befund wird in der Regel ab einem MICHEL-Katalogwert von 250,00 Euro und ein Attest ab einem MICHEL-Katalogwert von 500,00 Euro ausgestellt.

5.3. Der Kurzbefund stellt entsprechend Ziffer 5.2. in standardisierter Form den Prüfgegenstand dar. Er wird in der Regel ab einem MICHEL-Katalogwert von 150,00 Euro ausgestellt. Der Auftraggeber kann den Prüfer bei echten Prüfgegenständen beauftragen, auch wenn der MICHEL-Katalogwert unter 150,00 Euro liegt, einen Kurzbefund gegen gesonderte Berechnung (Ziffer 10.5) auszustellen und von einer Signierung abzusehen.

7. Kennzeichnung falscher Prüfgegenstände, Prüfung ohne eindeutiges Ergebnis

7.1. Falsche und verfälschte Prüfgegenstände erhalten den Stempel "falsch" und das dazu quergestellte Prüfzeichen, und zwar Marken in der Mitte der Rückseite und Briefstücke sowie Ganzstücke zusätzlich vor¬derseitig neben der Marke bzw. dem Wertstempel oder Stempel.

7.2. Echte, aber falsch entwertete Prüfgegenstände (Stempelfälschungen und Stempelverfälschungen) er¬halten den Vermerk "Stempel falsch" und das dazu quergestellte Prüfzeichen, und zwar Marken in der Mitte der Rückseite und Briefstücke sowie Ganzstücke zusätzlich vorderseitig neben der Marke bzw. dem Wertstempel oder Stempel.

7.4. Der Prüfer ist zur gut sichtbaren und untilgbaren Kennzeichnung von Fälschungen berechtigt und verpflichtet. Auch vorhandene unzutreffende Atteste, Befunde oder Kurzbefunde werden entsprechend gekennzeichnet. Ausnahmen hiervon sind nur im Rahmen vom BPP veröffentlichter Sonderprüfordnungen zulässig.
Der Auftraggeber erklärt sich hiermit ausdrücklich einverstanden.

Grüße von briefefan

[1] https://www.bpp.de/de/pruefordnung.html
 
Markus Pichl Am: 09.01.2018 00:55:30 Gelesen: 194842# 303 @  
Hallo RonAlexander,

in Deinem Video https://www.youtube.com/watch?v=mWA7knn7jOo sprichst Du zweimal an, dass die Potschta-Marke ab der Neuauflage Michel 2014 nicht mehr als MiNr. 41 katalogisiert ist. Diese Behauptung kann ich im Moment nicht nachvollziehen. Im Michel Deutschland-Spezial 2014 war sie noch als MiNr. 41 katalogisiert, siehe nachstehend.



Bitte zeige mir auf, wann und in welchem Michel-Katalog (evtl. im Deutschland "normal", Junior oder der Michel-Rundschau) die Katalogisierung verändert wurde.

Richtig ist in jedem Fall, dass die Abhandlung von Herrn Strobel, über die Potschta-Marke, im August 2014 veröffentlicht wurde.

Wenn es eine fehlerhafte Aussage Deinerseits sein sollte, so bitte ich Dich, Dein Video zu löschen oder die entsprechenden Passagen neu zu vertonen. Besser wäre überhaupt, wenn Du das Video neu aufnehmen und die von Herrn Strobel erarbeiteten Erkenntnisse bzw. Tatsachen in diesem einbindest.

Beste Grüße
Markus
 

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