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Thema: Potschta - Stempel auf Briefen, Briefstücken und Marken alle falsch
Das Thema hat 403 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 20.01.2018 00:00:57 Gelesen: 188265# 329 @  
@ stampmix [#327]

Die alten BPP-Atteste testierten die Echtheit einer Briefmarke. Die neuen BPP-Atteste die Echtheit einer Marke - ohne Brief.

Das ist vollkommen falsch ausgedrückt.

Die alten Atteste attestieren eine angeblich für wenige Stunden verausgabtes Postwertzeichen, angeblich vorkommend in den Erhaltungen ungebraucht und gebraucht. Bei gebraucht wurde eine Unterscheidung zwischen "echter, am 23.06.1945 erfolgter Entwertung" (DRESDEN A 16 e) und "echter Gefälligkeitsentwertung" (z.B. DRESDEN A 16 bb) betrieben.

Die neuen Atteste attestieren ein unverausgabtes Postwertzeichen. Bei den Stücken, die mit rückdatierten Stempeln versehen sind, wird der Sachverhalt der Rückdatierung verschleiert. Selbstverständlich kann man noch darüber diskutieren, ob es sich überhaupt um ein unverausgabtes Postwertzeichen handelt und die Sache vollständig aus den Katalogen streicht?

Es ist also gar nichts im "grünen Bereich". Hierzu werde ich noch weiter ausführen, auch die sich im Laufe der Zeit mehrfach gewandelten Attestformulierungen zum Stempel "DRESDEN 16 A bb" aufzeigen und erklären, was unter den verschiedenen Formulierungen genau zu verstehen ist.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 20.01.2018 10:06:08 Gelesen: 188108# 330 @  
Hallo,

jetzt geht es erst einmal mit Umschlägen weiter, die mit dem rückdatierten Stempel "DRESDEN A 16 e 23.1.45" versehen sind. Davon habe ich bei meiner Suche im Internet 10 verschiedene gefunden und diese nachstehend in die Reihenfolge des Datums der Attestausstellung gebracht. Es erweckt sich mir vorläufig der Eindruck, als sei es immer selbige Schreibmaschine gewesen, mit der die Adresse beschriftet wurde.

Man beachte bitte auch hier die unterschiedlichen Attestformulierungen im Laufe der Jahre.

1986 attestiert





1989 und 1995 attestiert





1997 attestiert





2004 attestiert





2008 attestiert



2010 attestiert

Interessanter Vermerk im Attest: "für den Beleg ist die Briefbewertung des Michel-Spezial-Kataloges anzuwenden."





2010 attestiert





2012 attestiert





2012 attestiert



2016 attestiert





Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.01.2018 14:34:06 Gelesen: 188010# 331 @  
@ markus

Natürlich kannst Du mit Deiner Fleißarbeit weitermachen, nichts dagegen und in der Münchner Bibliothek lassen sich alle Auktionskataloge der letzten 70 Jahre einsehen, nicht nur die im Netz verfügbaren, aber eigentlich wissen jetzt schon seit geraumer Zeit alle Mitleser um die Umstände der Marke (auch Strobel sei Dank) sattsam Bescheid.

Eventuell wären WITU-Schutzgebiet, St. Nazaire, diverse Lokal- und Besetzungsausgaben, die Kolonien-Halbierungen, das Kieta- und Vineta-Provisorium und die unzähligen Agenturausgaben seit 1890 ein neues Betätigungsfeld. Auch die meisten Zeppelinbriefe stammen von einem einzigen Absender (Mache?).
 
Markus Pichl Am: 20.01.2018 15:06:19 Gelesen: 187976# 332 @  
@ Peter Feuser [#331]

...aber eigentlich wissen jetzt schon seit geraumer Zeit alle Mitleser um die Umstände der Marke (auch Strobel sei Dank) sattsam Bescheid.

Jetzt müssen dies nur noch die "Spezialisten" in der ARGE SBZ und die BPP-Prüfer entsprechend umsetzen.

Ein anderes Betätigungsfeld von mir ist doch im Moment schon die angebliche Lokalausgabe KÖLN 10.

Ansonsten ist Deine Frage, nach weiteren Betätigungsfeldern, etwas arg pauschalisiert und es stehen völlig verschiedene Sachverhalte dahinter. Dies gilt es hier nicht zu diskutieren oder zu erörtern, da eine Beantwortung von dem hier eigentlichen Thema nur ablenken und unnötig Zeit kosten würde.

Später geht es sattsam mit dem Stempelgerät DRESDEN A 16 bb weiter.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 20.01.2018 15:11:09 Gelesen: 187969# 333 @  
@ markus

Ich denke, der BPP wird sich der grundsätzlichen Problematik in diesem und in anderen Fällen annehmen. Man sollte Verständnis dafür haben, dass dies nicht öffentlich geschieht.
 
briefefan (RIP) Am: 21.01.2018 01:07:47 Gelesen: 187738# 334 @  
@ Peter Feuser [#333]

Ich denke, der BPP wird sich der grundsätzlichen Problematik in diesem und in anderen Fällen annehmen.

Schön wäre es. Doch mir fehlt der Glaube.

Man sollte Verständnis dafür haben, dass dies nicht öffentlich geschieht.

Warum eigentlich? Das Thema würde z.B. die Kunden des BPP doch sehr interessieren. Und Öffentlichkeit hätte vor drei Jahren vielleicht die gegenwärtigen falschen und irreführenden Texte im Michel und in Attesten verhindert.

Grüße von briefefan.
 
Markus Pichl Am: 22.01.2018 12:38:12 Gelesen: 187055# 335 @  
Hallo,

der rückdatierte Stempel "DRESDEN A 16 bb" scheint am häufigsten vorzukommen, so auch in Rundbrief 72 in einer von Herrn Strobel erstellten Tabelle zum Aufkommen der verschiedenen Stempelgeräte zu entnehmen.

Es gibt ihn auf Blanko-Umschlägen



















... und auf solchen, bei denen eine Adresse handschriftlich nachbeschriftet wurde (von solchen hatte ich schon einige in Beitrag [#314] gezeigt)









... und auf Umschlägen, bei denen eine Adresse mit Schreibmaschine nachbeschriftet wurde.













































Auf die verschiedenen Attestformulierungen, zu denen es im Lauf der Jahre kam, werde ich später noch eingehen.

Beste Grüße
Markus
 
GR Am: 23.01.2018 15:42:45 Gelesen: 186506# 336 @  
@ stampmix [#327] und [#296]

Ich hoffe, ich habe die beiden Beiträge insoweit richtig verstanden, dass die Schlussfolgerungen "Die alten BPP-Atteste testierten die Echtheit einer Briefmarke. Die neuen BPP-Atteste die Echtheit einer Marke - ohne Brief."

Also alles im grünen Bereich. Es handelt sich um "beliebte" Fälschungen irgendwelcher Marken (vielleicht sogar Vignetten?), die irgendwie in Verkehr gebracht wurden, sowie irgendwann und irgendwie mit einem Stempel in Berührung kamen; noch dazu oftmals nett adressiert und ohne die hässlichen Beförderungsspuren.

Da kann es schon Liebhaber für geben. Wo soll da ein Problem sein?" als Ironie richtig interpretiert.

Ich möchte aber vorsorglich die Frage, "wo da ein Problem sein ... soll" auch noch ernsthaft beantworten:

Dabei gehe ich davon aus, dass ein Grossteil der Nutzer des MICHEL Deutschland Spezial die darin enthaltenen Hinweise für richtig und umfassend hält. Hinzu kommt, dass diejenigen Sammler, die einmal eine "Potschta" erworben haben, dafür einen erheblichen finanziellen Aufwand betreiben mussten und der Überzeugung waren, eine echte philatelistische Rarität mit nachhaltigem Wert erworben zu haben. Da ist es verständlich, wenn die Tatsache, dass die angebliche "Rarität" mit guten Argumenten als solche in Zweifel gezogen wird, nur missmutig zur Kenntnis genommen wird. Wer ist schon gerne Opfer eines Betruges, anstatt zu einer relativ kleinen Schar von Privilegierten zu gehören? Nach den Ausführungen von Herrn Strobel habe ich keine Zweifel, dass es sich bei der Beschaffung der Potschta um eine Straftat gehandelt hat, sei es zunächst als Unterschlagung der Markenbögen, sei es als fortgesetzter Betrug und Urkundenfälschung bei der Abstempelung der Marken und Briefe und deren anschliessendem Verkauf an Sammler.

Dass hierbei mehrere Personen mit erheblicher krimineller Energie gemeinschaftlich handeln zu Werke gegangen sind, dürfte juristisch auch klar sein.

Wäre ich Justitiar des BPP e.V. - der ich nicht bin - und hätte ich als solcher vom Rundbrief 72 Kenntnis erlangt, hätte ich auf die strafrechtlichen Risiken, die mit weiteren Attesten verbunden sein können, wie auch dem weiteren Inverkehrbringen attestierter Marken und Belege deutlich hingewiesen. Dass die BPP. e.V. Prüfer rechtlich als "Sachverständige" anzusehen sind, obliegt ihnen die Verpflichtung, sich auch mit den neuen Erkenntnissen ihres Fachgebietes zeitnah vertraut zu machen. Sachverständigengutachten, also auch "Atteste" und "Befunde" müssen den anerkannten Stand der Wissenschaft berücksichtigen. Wer dies unterlässt, handelt fahrlässig, da er "die im Verkehr erforderliche Sorgfalt" nicht walten lässt. Wer in Kenntnis des neuen Wissensstandes weiter "Echtheit" annimmt, oder so formuliert, dass der unbefangene Auftraggeber "Echtheit" annehmen kann, handelt strafrechtlich vielleicht schon mit "bedingtem Vorsatz", nimmt also "billigend in Kauf", dass jemand diese Marke und/oder den Stempel darauf für "echt" hält.

Zivilrechtlich und damit haftungsrechtlich stellt sich die Frage, ob im Rahmen der sog. "nachvertraglichen Fürsorgepflicht" der Aussteller eines Attestes nicht sogar verpflichtet ist, früheren Kunden, die nach Erscheinen des Rundbriefes 72 mit den Ausführungen von Herrn Strobel, ein Attest oder einen Befund erhalten haben, die Zweifel an der Attestierung oder dem Befund nachträglich noch mitzuteilen, um zu verhindern, dass dieser Auftraggeber im Fall einer Weiterveräusserung selbst Schwierigkeiten bekommt.

Wenn ich dann sehe, dass z.B. der Präsident des BPP e.V., Herr Christian E. Geigle folgendes Angebot in seinem Shop hat:

Los 0003335422 Sowjetische Zone

Michel

41

Beschreibung

1945, Potschta, 12 Pf. rot, postfrisches Luxusstück vom Unterrand (angefaltet), auch dort tadellos postfrisch, unsigniert mit FA Ströh "einwandfrei"




https://www.philasearch.com/de/i_9385_113597/1370_Sowjetische_Zone/9385-0003335422.html?breadcrumbId=1516717311.3084&row_nr=5

Das dort gezeigte Attest von Herrn Ströh stammt aus dem Jahr 2000.

Dann zweifle ich doch daran, dass die Problematik hier vollumfänglich erkannt wurde.

Da ich aus ein paar Semester Geschichte studiert habe, ist mir noch der Satz meines damaligen Professors Dr. Heiner Haan im Gedächtnis: "Erkenntnis führt nicht notwendiger weise zu einem anderen Handeln".

Auf Philasearch.com/de lassen sich unter dem Suchbegriff "Potschta" etliche aktuelle Angebote und vor kurzem abgeschlossene Verkäufe finden.

Da zitiere ich auch gerne die Inschrift des Hosenbandordens: "„Honi soit qui mal y pense“ (ein Schelm, wer Böses dabei denkt). Ob es eine Staatsanwältin oder ein Staatsanwalt im Ernstfall auch bei dieser eher jovialen Sichtweise belassen wird, wage ich zu bezweifeln.

Gerhard Reichert

[Abbildungen redaktionell eingefügt]
 
bovi11 Am: 23.01.2018 17:41:31 Gelesen: 186390# 337 @  
@ GR [#336]

Strafrechtlich dürfte der Prüfer mit derartig formulierten Attesten sicher im grünen Bereich sein.

Aber, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, sind die Atteste allein durch ihre Existenz bereits irreführend. Deshalb sollten derartige betrügerisch entstandene Belege grundsätzlich nicht mehr geprüft und erst recht nicht mit Attesten versehen werden.

Auch bei Notopfermarken gab es in den 70er Jahren eine Nr. 2 KW mit einer 13 1/2 Linienzähnung. Mindestens bis 1974 war sie im Michel-Spezial als 2 KW verzeichnet und mindestens ein damaliger Prüfer, es war nicht Harlos sen., hat die Marken als "echt" geprüft und für Belege sogar Atteste ausgestellt. Es stellte sich heraus, daß es Fälschungen unseres bekannten Hamburger Colonaden-Künstlers waren. Kein Prüfer käme heute auf die Idee, solche Fälschungen als "echt" zu prüfen oder Atteste auszustellen. Warum soll das bei der Potschta anders sein? Es handelt sich um schlichte Machwerke und für die Belege bleibt nur der Begriff "Fälschung" angemessen.

An dieser Stelle ein riesiges Dankeschön an Markus, der eine gigantische Fleißarbeit abgeliefert hat.

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 23.01.2018 18:09:31 Gelesen: 186353# 338 @  
Ich mache einen Unterschied zwischen losen Potschta-Marken und damit verfälschten Belegen.

An den losen Marken kann ich nichts aussetzen. Sie sind unstrittig 1945 gedruckt worden, aber waren nie postgültig. Wenn Herr Geigle damit Handel betreiben möchte, kann er es tun. Ich würde die aktuelle Katalognummer verwenden. Angesichts der Preisklasse kann aber der Käufer selbst seine Meinung bilden und entscheiden, ob er sich die Marke ins Album stecken möchte.

Wer so etwas sammeln möchte, bitteschön. Das gleiche gibt es auch im Sammelgebiet Bund, unterschlagene "Muster"-Marken, aus dem Schreibtisch des Postministers gemopste Vorlagestücke etc. Dafür werden sogar fünfstellige Beträge gezahlt, und geprüft werden diese Stücke auch. Ich denke nur an den "roten Adenauer", das "Pausbäckchen-Christkind", die Gscheidle-Olympia-Marke, Hephurn etc. Gültig waren diese Marken nie, und sie waren auch an keinem Postschalter aus Versehen verkauft worden.

Markus Pichl hat mit den Potschta-Marken verfälschte Belege ausgegraben. Hier sollte es keine Diskussion über die Prüffähigkeit geben, die BPP-Prüfbedingungen sind eindeutig. "Stempel falsch" und fertig. Natürlich ist auch so etwas noch als Kuriosität handelsfähig. Darauf hat der BPP keinen Einfluss.
 
lolli Am: 31.01.2018 16:43:09 Gelesen: 180336# 339 @  
Aber anscheinend gibt es auch unter den BPP-Prüfern geteilte Meinungen dazu.

Hier ein Fund aus dem Netz, aktuell angeboten.

Dr Jasch attestierte 2015:

offizieller Verkauf nicht stattgefunden [...] Exemplare, die illegal in den Handel gelangten

Somit stimme ich Markus Pichl und den anderen kritischen Stimmen voll zu: Auf Brief falsch. Dennoch habe ich selbst auch eine attestierte "Potscha"; gehört für mich zumm Sammelgebiet Ost-Sachsen einfach mit dazu - allerdings nur postfrisch.



 
LK Am: 31.01.2018 17:47:30 Gelesen: 180251# 340 @  
Hallo,

hochinteressant 2015 wird von nicht am Postschalter verausgabt geschrieben, 2017 noch nicht abschließend geklärt.

Sehr seltsam.



Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Beste Grüße
 
lolli Am: 31.01.2018 20:44:01 Gelesen: 180076# 341 @  
Guten Abend,

ich denke der BPP sollte der Philatelie und nicht wirtschaftlichen Interessen verpflichtet sein - meine private Meinung.

Aufgrund der verschiedenen Atteste zu o.g. Marke kann man da ganz leicht zu komplett anderen Schlüssen kommen.

Stefan
 
Richard Am: 01.02.2018 09:57:31 Gelesen: 179753# 342 @  
Aktuell auf Ebay:

SBZ Mi.Nr. BIb oder 41 gestempelt POTSCHTA geprüft Mi. Wert 800 €

Sofortkauf Euro 319.--



eBay 162838943392

Beschreibung:

POTSCHTA Ölfarben, sauber gestempeltes Qualitätsstück, geprüft Busch [3] und Leonhard
Gebiet: Sowjetische Besatzungszone

Mi. Nr.: B I b (früher Mi.Nr. 41)
Mi. Wert: 800,- €
Erhaltung: gestempelt
Mängel: keine

Zum Kauf steht der abgebildete Artikel.

Angaben zur Erhaltung und Mängeln stammen von verlässlichen Experten.

TopFUNDUS GmbH garantiert die Echtheit des hier abgebildeten Artikels.

Die Rechnung gilt als Echtheitsgarantie.


Bleibt noch zu erwähnen, dass der Anbieter TopFUNDUS Mitglied im APHV ist [1] und den Ehrenkodex unterschrieben hat [2].

[1] https://aphv.de/profil/775/
[2] https://aphv.de/verhaltensregeln/
[3] https://briefmarken-pruefer.de/de/1024-Horst-Busch.html
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 00:27:12 Gelesen: 178427# 343 @  
@ GR [#336]

Hallo Gerhard,

wie bekannt ist, bin ich Briefmarkenhändler, als auch gewerblicher Dienstleister für Auktionshäuser und mir liegt seit Freitag dem 02.02.2018 das nachstehende ungebrauchte Potschta-Exemplar samt am 12.01.2018 ausgestelltem BPP-Fotoattest von Dr. Jasch vor. Ein Auktionshaus hat mich beauftragt, hierfür eine Losbeschreibung zu erstellen.





Kann ich, als APHV-Mitglied und Unterzeichner des APHV-Ehrenkodex, auf Grundlage des im Attest stehenden Textes, eine daran angelehnte Losbeschreibung erstellen, ohne in Konflikt mit dem APHV-Ehrenkodex zu kommen? Mache ich mich ggf. sogar strafbar, gemäß geltenden Gesetzen, weil ich die Abhandlung von Herrn Strobel kenne und im Original vorliegen habe, wenn ich eine an den Attesttext angelehnte Losbeschreibung erstelle? Ich bitte Dich hiermit, um Deine juristische Einschätzung.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 03.02.2018 08:34:00 Gelesen: 178256# 344 @  
@ Markus Pichl [#343]

Hallo Markus,

strafbar machst Du Dich sicher nicht.

Das Attest aus 2018 negiert die mittlerweile doch als sicher anzusehenden Fakten. Ich halte das für grenzwertig.

Man könnte der Beschreibung hinzufügen: Wir weisen ausdrücklich auf die Ausführungen im Rundbrief 72 der ARGE DEUNOT hin.

Spätestens damit dürfte auch ein Konflikt mit dem APHV-Ehrenkodex ausgeschlossen sein.

Viele Grüße

Dieter
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 09:42:47 Gelesen: 178195# 345 @  
@ Markus Pichl [#343]

Hallo Markus,

ich vertrete eine andere Meinung als Dieter und versuche es hier zu begründen.

Das Attest von Dr. Jasch bestätigt die Echtheit einer vorgelegten Marke. Die Echtheit der Marke bemisst sich aus juristischer Sicht ausschließlich auf die Fragen:

a - gibt es eine entsprechende behördliche Anordnung zur Herstellung der Marke
b - ist diese Marke gemäß dieser Anordnung gedruckt worden
c - handelt es sich bei der attestierten Marke um ein Exemplar aus diesem Druck

Völlig irrelevant ist bei einer solchen Prüfung der Echtheit der Umstand, wie diese Marke in den Verkehr gelangt ist. Ob durch Diebstahl der zurückgezogenen Marke oder andere Umstände, ändert das nichts am Fakt der Marke als solches.

Völlig anders verhält es sich juristisch bei gestempelten Marken.

Auch der Zusatz von Dr. Jasch von der "Inverkehrbringung", der meines Erachtens bei einer postfrischen Marke nicht nötig gewesen wäre aber in diesem Fall ein Service gegenüber dem Sammler darstellt, ist in keiner Weise zu beanstanden - wohlgemerkt ich rede die ganze Zeit von einer postfrischen Marke. Einer Losbeschreibung Deinerseits dürfte weder der Ehrenkodex Deines Verbandes noch juristisch etwas entgegen stehen.

Beste Grüße
Detlev
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 10:59:24 Gelesen: 178105# 346 @  
@ Detlev0405 [#345]

a - gibt es eine entsprechende behördliche Anordnung zur Herstellung der Marke

Hallo Detlev,

diese scheint es nicht gegeben zu haben oder habe ich da etwas überlesen?

Wer war damals zuständig, einen Druckauftrag über Briefmarken zu erteilen und bei wem hätte man sich dies sogar vorher genehmigen lassen müssen?

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 11:25:40 Gelesen: 178067# 347 @  
@ Markus Pichl [#346]

Hallo Markus,

nach meiner Kenntnis hat die OPD Dresden diese Ausgabe veranlasst, wurde aber nach Kenntnisnahme durch die zuständige sowjetische Besatzungsmacht sofort für ungültig erklärt. Dieser Sachverhalt ist wohl unbestritten. Der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden, Herr Fischer, hatte sowohl den Entwurf genehmigt als auch die Druckerlaubnis erteilt. Darüber sollten im Archiv in Dresden auch entsprechende Unterlagen einzusehen sein.

An welcher Stelle die Ausgabe der Marken gestoppt wurde, weiß ich nicht, aber offensichtlich doch vor der offiziellen Ausgabe, sonst könnte nicht vom Diebstahl der Marken gesprochen werden. Unzweifelhaft ist auch, dass die sowjetische Militäradministration die Ausgabe für ungültig erklärte und verboten hat.

Einfach mal an das Dresdener Stadtarchiv mit einer entsprechenden Anfrage wenden, ich persönlich habe bei meinen Anfragen an Archive für mein Sammelgebiet immer sehr gute Erfahrungen gemacht. Sie sind sehr kooperativ und es handelt sich ja um Archiv Material nach 1945, also sollte es auch auffindbar sein.

Beste Grüße
Detlev
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 11:51:32 Gelesen: 178041# 348 @  
@ Detlev0405 [#347]

Der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden, Herr Fischer, hatte sowohl den Entwurf genehmigt als auch die Druckerlaubnis erteilt.

Hallo Detlev,

vielen Dank, für Deine weiteren Ausführungen.

Die sowjetische Militäradministration hatte die Macht, das Druckerzeugnis als ungültig zu erklären und eine Inverkehrbringung zu verbieten. Es wurde die Einstampfung des Druckerzeugnisses angeordnet.

Somit stellen sich mir die Fragen, ob der 1. Bürgermeister der Stadt Dresden überhaupt der richtige Ansprechpartner war und ob er überhaupt befugt war, eine derartige Entscheidung zu treffen? Es gilt wohl zu klären, welches Recht damals in Dresden Gültigkeit hatte. Wenn die Entscheidung, die der 1. Bürgermeister traf, noch von der sowjetischen Militäradministration hätte bestätigt werden müssen, dann dürfte sogar der Druck illegal erfolgt sein.

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 12:42:11 Gelesen: 177998# 349 @  
@ Markus Pichl [#348]

Hallo Markus,

da unterliegst du einem leichten Irrtum was die Praxis betrifft. Der 1. Bürgermeister einer solchen Stadt wurde von der Militäradministration bestätigt, in machen Fällen auch direkt eingesetzt. Aber - in dem Moment hatte der Bürgermeister in der SBZ seine vollen Befugnisse zur Ausübung seiner administrativen Macht - sicher und da gebe ich dir Recht, immer mit einem Blick über die Schulter durch die Militäradministration.

Verwaltungsaufgaben, wie das Herausgeben von Briefmarken, sind schon eigenständig durchzuführen vom eingesetzten Bürgermeister und seinen Vertretern.
Deine Frage nach der Legalität der Entscheidung wirst du bestimmt nicht klären - es war damals gängige Praxis, dass zum Beispiel der Bürgermeister zum Telefon griff und den russischen Kommandanten anrief und sich die Genehmigung so einholte.

Ich muss noch eine Korrektur einbringen - Kurt Fischer war erster Stellvertreter von Rudolf Friedrichs, dem durch die Militäradministration eingesetzten Bürgermeister Dresdens. Wenn Du dann noch zur Kenntnis nimmst, das Fischer Kommunist war, wird einiges selbst erklärend - zumindest für mich für als geborenen Ostdeutschen.

Und noch eines zum nachdenken. Einen Druck von ca. 1 Mio Marken erfordert einige Ressourcen. Kein Ostdeutscher in der Zeit von 1945 setzte sich bewusst einer Anklage seitens der Russen wegen Wirtschaftssabotage aus, da es unweigerlich den Weg in die damalige Sowjetunion ebnete. Und solche Anklagen (ohne Gerichtsverfahren) gab es schon bei einem illegal geschlachteten Schwein. Entschuldige die Abweichungen vom eigentlichen Thema, aber man muss auch solche Entstehungsgeschichten auch im zeitlichen Kontext sehen.

Wenn du den Rundbrief von Herrn Strobel richtig verfolgst, kommt er ja zu dem Schluss, das diese Marken nie regulär ! an den Schalter gelangt sind. An keiner Stelle wird die legale Herstellung der Marke in Frage gestellt.

Ich gebe dir noch einen Tipp, wenn du wirklich nachforschen willst. Die russische Militäradministration hat das Verbot und die Vernichtung der Marken erst angeordnet (persönliche Erinnerung an Diskussionen im Briefmarkenklub aus den 60er Jahren), als es von der US Militäradministration am Ausgabetag einen offiziellen Protest gab. Vielleicht bekommt man in entsprechenden US Archiven in Deutschland einen entsprechenden Hinweis oder eine Kopie dieses Protestes. Der Protest muss um den Ausgabetag erfolgt sein. Einen Versuch wäre es zumindest wert.

Beste Grüße
Detlev
 
Markus Pichl Am: 03.02.2018 13:25:22 Gelesen: 177947# 350 @  
@ Detlev0405 [#349]

Hallo Detlev,

es wäre schon interessant zu erfahren, ob ein solches offizielles Protestschreiben existiert und welche Begründung(en) sich für den Protest darin befindet oder befinden.

Auch wäre interessant in Erfahrung zu bringen, wer letztendlich das Markenmuster "af" bzw. die Verausgabung der Michel-Nummern 42 bis 50, als auch die Zulassung von Einschreibbriefsendungen ab dem 01.07.1945 genehmigte? Die sowjetische Militäradministration oder eigenständig der Bürgermeister bzw. dessen Vertreter?

An keiner Stelle wird die legale Herstellung der Marke in Frage gestellt.

Das mag sein. Gedankengänge oder Fragen hierzu, sind dennoch nicht verboten.

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 03.02.2018 14:12:53 Gelesen: 177885# 351 @  
@ Markus Pichl [#350]

Hallo Markus,

die Zeiten sind ja Gott sei dank vorbei, wo man solche Fragen oder Gedanken nicht äußern konnte. Ich wollte mit dem Verweis auf Herrn Strobel eigentlich mehr diesen mit als Zeugen für die legale Herstellung der Marke aufrufen. Vielleicht ist er ja im Besitz entsprechender Unterlagen und kann Dir da helfen.

Beste Grüße
Detlev
 
GR Am: 03.02.2018 14:20:23 Gelesen: 177878# 352 @  
@ Detlev0405
@ Markus Pichl

Die Diskussion gleitet in Spekulationen über die Rechtsgrundlagen ab, ohne dass - bisher - auch nur annähernd eine rechtlich nachvollziehbare Darlegung der im Juni 1945 gültigen Gesetzes- und Rechtslage erfolgt ist. Ohne eine solche Darstellung des geltendes Reichsrechts und/oder des Besatzungsrechts werden wilde Vermutungen aufgestellt.

@ Detlev0405

Der Begriff "echte Marke" ist m.E. nicht geeignet, die rechtlichen Gesichtspunkte darzustellen, weil schon der Begriff "Marke" juristisch nicht greift. Wir sprechen von "Briefmarken", meinen aber "Postwertzeichen".

Postwertzeichen wurden von der dafür zuständigen Reichsbehörde, also dem Reichspostministerium, in Verkehr gebracht. Die untergeordneten Postbehörden, Oberpostdirektionen usw., waren ausführende, nachgeordnete Behördenteile für regionale Bereiche.

Anordnungen der Militärbehörden der Siegermächte nach dem Waffenstillstand vom 08. Mai 1945 konnten Reichsrecht de facto ausser Kraft setzen.

Wenn ich die hier erwähnten Dokumente richtig verstehe, wurde die Potschta-Ausgabe nicht von einer dazu befugten Deutschen Behörde als Postwertzeichen genehmigt, gedruckt, geschweige denn in Verkehr gebracht und auch gerade nicht von einer amtlichen Stelle einer Militärbehörde einer Besatzungsmacht genehmigt. Die Potschta-Ausgabe wurde im Gegenteil sogar verboten. Die Anordnung der Vernichtung wurde nur teilweise umgesetzt, die genannte Anzahl von Bögen im Wege der Unterschlagung rechtswidrig entwendet und dann privat zum Zwecke des Gelderwerbs unter Vortäuschung falscher Tatsachen als "Rarität" in den Verkehr, also an den Sammler gebracht.

Bei diesem Sachverhalt von einer "echten Marke" im Sinne eines "echten Postwertzeichens" zu sprechen ist rechtlich nicht haltbar und m.E. irreführend.

Die Nähe zu § 263 StGB kann in diesem Zusammenhang jeder selbst prüfen:

"(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar. ...."

@ Markus Pichl

Als Mitglied des APHV, für den dessen Ehrenkodex verbindlich ist, ist m.E. ein Verkaufsangebot der Potschta-Ausgabe nach heutigem Wissenstand nur unproblematisch, wenn einer kaufinteressierten Person klar aufgezeigt wird, wie diese Ausgabe entstanden ist, dass sie zu keinem Zeitpunkt ein gültiges Postwertzeichen war, dass die im Verkehr befindlichen Exemplare seinerzeit durch Unterschlagung vor der Vernichtung bewahrt wurden, dass es echt durch die Post beförderte Briefe nicht gibt und dass die Abstempelungen dadurch zustande kamen, dass echte Stempel hierzu ohne die erforderliche Befugnis missbraucht wurden.

Wer dann noch meint, diese Ausgabe für gutes Geld erwerben zu müssen, tut dies auf eigene Dummheit oder Fahrlässigkeit, wenn er die Information hierzu nicht wahrnehmen und/oder wahrhaben will.

Ausgaben mit älteren Attesten ohne eine Aufklärung über den heutigen Wissensstand unkommentiert anzubieten, halte ich nicht nur für bedenklich, sondern im Hinblick auf den vorstehend zitierten § 263 StGB für gefährlich für den Anbieter.

Gruss
Gerhard
 
dietbeck Am: 03.02.2018 15:25:32 Gelesen: 177807# 353 @  
@ GR [#352]

Erstmal Danke für Deine interessanten Ausführungen.

In der Realität zeigt sich aber folgendes:

1. Die entsprechenden Atteste werden trotz Kenntnis des Rundbriefes ausgestellt und offensichtlich auch im Markt akzeptiert. Die postfrische Potschta hat keinerlei Werteinbuße mit den neuen Erkenntnissen hinnehmen müssen. Sprich die Marke selbst wird weiterhin als sammelwürdig gesehen und das entscheidet ja jeder Sammler selbst. Da werden auch juristische Bewertungen nichts dran ändern.

2. Ich habe noch nicht gehört oder gelesen das irgendjemand in irgendeiner Form gegen Atteste oder Angebote der Potschta seit 2014 vorgegangen ist.

3. Die gestempelten Briefstücke und auch Briefe werden weiterhin mit 100-200 Euro gehandelt, trotz der neuen Erkenntnisse, und wenn diese vielleicht auch nicht allen bekannt sind, so doch sicher auch nicht wenigen. Auch hier entscheidet der Markt offensichtlich, dass diese weiter sammelwürdig sind, natürlich werden die Atteste hier Ihren Teil dazu beitragen. Jeder der die Erkenntnisse des Rundbriefes kennt kann aber entscheiden ob er dies mitmacht oder nicht. Allerdings sind die Preise doch hier deutlich zurückgegangen.

4. Ich sehe nicht, dass es irgendeine Veränderung an der heutigen Handhabung geben wird was Atteste angeht, man hat die Ergebnisse jetzt 3 Jahre ignoriert, warum sollte man das ändern, dann müsste man ja alle bestehenden neueren Atteste "revidieren".

Ich bin über die Handhabung der Erkenntnisse des Rundbriefes tief enttäuscht und der Philatelie als "forschendes" Gebiet wird hier ernsthafter Schaden in Punkto Glaubwürdigkeit zugefügt, aber die Realität zeigt eben auch, dass die postfrische Marke weiterhin einen Markt hat (da kann man geteilter Meinung sein) und eben (leider) auch die rückdatierten Stempelfälschungen.
 

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