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Thema: Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern
Das Thema hat 227 Beiträge:
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Richard Am: 04.06.2016 14:34:15 Gelesen: 190000# 3 @  
@ Cicero

Hallo Wolfgang,

mir ist auf einer Messe im vergangenen Jahr von einem Prüfer (nicht des VP !) ein Ordner mit geschätzt 100 angeblichen Fehlprüfungen vorgelegt worden, weit überwiegend des BPP. Die Prüfobjekte waren als Farbabbildungen enthalten, ebenfalls entsprechende Testate. Ich kann diese nicht immer beurteilen, vertraue aber auf die Aussagen des Prüfers.

Dazu passend ein Beitrag aus dem Thema "Altdeutschland Helgoland: Prüfer und Prüfzeichen - echt oder falsch ?", in welchem zwei angesehene BPP Prüfer das gleiche Objekt geprüft haben - davon einer mit Falschprüfung.

Ist das auch ein - Zitat von Dir - "Skandal ohnegleichen" ?

---

@ Lars Boettger

das Grundproblem ist bei jedem Prüfgebiet gleich - nur weil ein Attest bei der Marke oder dem Beleg ist oder die Marke oder der Beleg eine Signatur aufweist, macht das Attest oder die Signatur die Marke noch nicht echt.

Schöner Satz von Lars, BPP Prüfer. Hier ein Beispiel für unterschiedliche Meinungen von Prüfern zum gleichen Helgoland Stempel:

Helgoland Nr. 9 gestempelt, Attest Schulz echt - nun Estelmann falsch

In 1997 stellt der BPP Prüfer Karl-Heinz Schulz, Spezialprüfer für Helgoland-Briefmarken, ein Testat aus mit dem Text "Die Entwertung erfolgte ordnunggemäss mit dem Langstempeltyp II". [3][4]

In 2016 kommt unser Mitglied, der BPP Prüfer Oliver Estelmann zum Ergebnis "Attest unzutreffend, Stempel falsch":





Die Auktion eBay 351731923352 ist heute um 19:51 Uhr beendet.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Der Händler Kurt Bergner hat sich in den vielen Jahren seiner Tätigkeit einen ausgezeichneten Ruf erworben.

Karl-Heinz Schulz war Helgoland Prüfer beim BPP bis zum 30.09.2004.

Neben Oliver Estelmann [1] kann zur Prüfung auch der BPP Prüfer Claus Heitmann [1] und der VP Prüfer Jens Müller [2] herangezogen werden.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.bpp.de/de/Suchergebnisse.html?id=78&keywords=helgoland
[2] http://vpev.de/index.php/de/Jens-Mueller.html

Mehr zu Helgoland Marken und Stempeln (englisch):

[3] http://www.fritzwagner.com/helgoland/cancels/helgoland_cancels.html
[4] http://www.fritzwagner.com/helgoland/cancels/Heligoland_Long_Cancels_Enlarged.html
[5] http://www.fritzwagner.com/helgoland/helgoland_stamps_intro.html

---

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=127485
 
Cicero Am: 04.06.2016 16:21:58 Gelesen: 189932# 4 @  
@ Richard [#2]


 
Peter Stastny Am: 19.06.2016 17:26:29 Gelesen: 189684# 5 @  
Ohne hier den VP oder Fehlattestierungen im VP verteidigen zu wollen, eines fällt zum Thema Fehlprüfungen aber regelmäßig auf.

Auf der einen Seite gibt es aufgeregt klingende Skandalisierungen (So z. B. Cicero: „Skandal ohnegleichen“) von einzelnen VP-Fehlprüfungen. Z. B. wie hier mit Aufrufen versehen, dazu klar Stellung zu beziehen und aktiv zu werden zum Sammlerschutz.

Auf der anderen Seite gibt es regelmäßig gelassen achselzuckende Verharmlosungen (kann schon einmal passieren, Fehler seien menschlich, so http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page28&highlight=Fehler+menschlich) ) bzw. Verniedlichungen (seltene Einzelfälle ohne große Bedeutung) bei Fehlattestierungen von BPP-Mitgliedern. Und Aufrufe zur Unterlassung der Bekanntmachung solcher Fehlattestierungen von BPP-Mitgliedern in Foren, weil dies die Philatelie gefährden würde So zB von Herrn Kraft. Da fallen dann auch im Zusammenhang mit Briefmarkenprüfung Worte wie „ ... offensichtlich ein "Prüferhasser" und mittelschwerer Amokläufer am Werk.“ (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page12&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #116) Vergleiche dazu auch Beitrag #175)

Grundtendenz: Statt aktiv passiv bleiben und unter den Teppich kehren. So deutlich im BdPh-Thread Robert Brunel nicht mehr im BPP !!! (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?12218-Robert-Brunel-nicht-mehr-im-BPP-!!!/page7&highlight=Gunnar+Gruber Resümee Beitrag #61)

Ähnlich dazu Herr Geigle: „ ... die wenigen unerfreulichen Einzelfälle, die es immer gab und immer geben wird ...“ und „...herausgepickten, behaupteten Unregelmäßigkeiten allenfalls seltene Einzelfälle (so sie denn stimmen sollten ... der Beweis wird leider in keinem einzigen  Fall angetreten) sind.“) im Zusammenhang mit BPP und VÖB. (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page12&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #116)

Bloß: Werden Beweise - auch zu seriellen - Fehlprüfungen von BPP-Prüfern angeboten, werden sie nicht angenommen. (Auch dann nicht, wenn ein BPP-Prüfer Fälschungen mit selbstgefertigten Fehlattesten ca. 2 Jahre lang immer wieder verkauft hat). (http://www.bdph.de/forum/showthread.php?10597-VPP-(Verband-philatelistischer-Pr%FCfer)-wer-wei%DF-Genaueres/page18&highlight=Amokl%E4ufer Beitrag #175 am Ende und in der Folge weitere Angebote)

Wird davon in einem Forum geschrieben, wird einem ehrenrührig unterstellt, man verschweige, dass es derlei BPP-Atteste gar nicht gäbe, gezeichnete mit „Gruber BPP (Mitglied des Vorstandes)“.
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?12218-Robert-Brunel-nicht-mehr-im-BPP-!!!/page6&highlight=Gunnar+Gruber (Beitrag #55)

„Beweist“ man dann gezwungenermaßen die Existenz solcher BPP-Atteste im Forum (Selber Link wie oben, Beitrag #55), spricht Herr Gruber von „seltsame Aussagen“ (Selber Link, Beitrag #53) und taucht dann ohne jegliche Richtigstellung seiner unwahren Behauptung - von einer Entschuldigung ganz zu schweigen - ab.

An BPP-Messeständen vorgelegte Fehlatteste von BPP-Prüfern waren über Jahre hinweg von keinem großen Interesse. So auch zuletzt nicht am BPP-Stand in Sindelfingen bei Vorstandsmitglied Gruber in Verbindung mit der Frage zu seinem Forum-Verhalten. Auf Nachfrage verweigerte er das Gespräch und stieß nur mehr ein lautes „Sie haben Standverbot“ (angeblich auf Beschluss des BPP-Vorstandes wegen der wiederholten Vorlage von BPP-Fehlattesten) heraus, verbunden mit der Aufforderung an Herrn Tworek, den Sicherheitsdienst zu rufen. (Leider tat dies Herr Tworek nicht, denn es hätte dem BPP bewiesen, dass er solches Standverbot möglicherweise die Ausdruckskraft einer gewissen Selbstherrlichkeit, aber sicher nicht die Basis einer tauglichen Rechtsgrundlage hat.) (Mehrere Zeugen erlebten dies mit)

Für Cicero vielleicht interessant. Beitrag #60.

Sammlerschutz oder Gefährdung der Philatelie?

Man kann beides vertreten, aber nicht Gefährdung der Philatelie bei Fehlattesten von BPP-Mitgliedern und Sammlerschutz mit aktiv werden bei anderen Fehlattesten.
Welche Absichten von wem da wohl dahinterstehen? Ich weiß es nicht.

Peter Stastny, MMag.


PS: Auf der IBRA 2009 in Essen wies ich einem BPP-Mitglied die serielle Fehlattestierung bestimmter Ausgaben seines Prüfgebietes nach. Nach 2 Tagen hilfloser Abwehrdebatte kaufte dieses BPP-Mitglied alle vorgelegten fehlattestierten Marken zurück. (Die dementsprechende Überweisung lege ich Zweiflern gerne vor.) (Gerne berichte ich auch, weshalb diese und andere Marken im Michel DSK mit: Werden nicht mehr BPP geprüft angeführt sind).

BPP-Interesse daran sowie an weiteren Fehlattesten desselben Prüfers in den Jahren 2009-2015: Bei von mir vorgelegten Attesten informationsresistent absolut kein tiefergehendes Interesse, irgendwelche Folgen nicht erkennbar.

Im April 2015 soll der Vorstand des BPP wegen der vielen Fehlprüfungen dieses Mitgliedes aus allen Wolken gefallen sein. Ob das so stimmt, weiß ich nicht. Wundern würde es mich aber nicht.

„Fähigkeit zur Selbstkritik“? (Siehe Bericht von der BPP-Tagung 2015) (https://www.bpp.de/de/Nachrichtenleser/bericht_bpp_pruefertagung_2015.html)

Frage: Wo ist nun der „Sammlerschutz“ bei den hintergrundmäßig anzunehmend im Laufe der Jahre in immer größerer Zahl ausgestellten Fehlatteste dieses Prüfers?

Nichts gegen hohe Ansprüche im Prüfwesen. Aber bitte diese dann - (zumindest auch - auf sich anzuwenden. Dem BPP-Prüfer des PS-Falls kann ob der Umstände kein Vorwurf gemacht werden. DESHALB nenne ich hier auch nicht seinen Namen, es wäre das Anpangern eines für seine Fehlatteste Unschuldigen. Nur WO war die vielen Jahre hindurch der BPP als solches?
 
Briefmarkentor Am: 19.06.2016 20:28:19 Gelesen: 189541# 6 @  
@ Peter Stastny [#5]

Sehr geehrter Herr Stastny,

zu Recht beklagen Sie in Ihrem Artikel die unterschiedliche Darstellung von Fehlprüfungen der beiden Verbände in der Öffentlichkeit.

Was ich, aber sicher auch andere Leser von Seiten des VP vermissen, ist eine Aussage zu der Frage, wie zukünftige Fehlprüfungen im Verband minimiert werden sollen? Konkret wurde hier ja eine Fehlprüfung von Frau Ney gezeigt.

Mit freundlichen Grüßen

Marko Haucke
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 03:07:43 Gelesen: 189421# 7 @  
@ briefmarkentor [#6]

Ganz einfach durch klare Ansagen gegenüber dem jeweiligen Prüfer.

Ich will an einem Beispiel beim VPEX zeigen, dass beim VPEX das Handeln einem großen Reden vorgeht. Als ein VPEX-Verbandsprüfer sein Prüfgebiet eigenmächtig überschritt, gab es folgenden Ablauf:

- Beim ersten Fall ein eindringlicher Hinweis durch den Präsidenten.
- Beim zweiten Fall eine Verwarnung durch den Vorstand.
- Beim dritten Fall, der noch dazu ein Fehlattest war, den sofortigen Ausschluss aus dem Verband durch einstimmigen Vorstandsbeschluss.

Auch wenn das angesichts der noch geringen Zahl an Verbandsprüfern im VPEX schmerzte, alles andere ist mE indiskutabel und für Sammler unzumutbar.

Es gibt bei Uneinsichtigkeit auch gar keine andere Möglichkeit, der Schutz der Sammler geht hier unbedingt vor. Abgesehen davon, wie sollte man ansonsten bei anderen VPEX-Verbandsprüfen die Einhaltung ihres Prüfgebietes einfordern, wenn man Überschreitungen bei einem ohne Konsequenzen dulden würde. Und wie sollte man Überschreitungen des Prüfgebietes bei anderen Prüfervereinigungen ansprechen, wenn man im eigenen Haus wegsehen würde.

Klare Linie, der VPEX ist eben kein Schutzbund für die Prüfer mit Fehlverhalten, sondern ein Verband, bei dem die Interessen der Sammler vorgehen.

Und noch etwas: Das Wegsehen bei wiederholten Fehlattestierungen oder sonstigen Verletzungen von Schutzbestimmungen zugunsten der Sammler, also das bewusste Weiterlaufen lassen von erkannten Missständen, würde mE auch eine Durchgriffshaftung für den Verband auslösen. Ein entstandener Schaden müsste dann von allen Mitgliedern getragen werden. Ein weiterer Grund, hier konsequent den Sammlerschutz Vorrang zu geben.

Soweit die Linie des VPEX.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 20.06.2016 12:14:44 Gelesen: 189304# 8 @  
@ Cicero

Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Jede Fehlprüfung ist eine zu viel. Aber Prüfer sind eben auch nur Menschen und machen Fehler. Für solche Aussetzer haben Prüfer eine Versicherung. In Deinem Fall der vermeintlichen Saarland stehen Dir alle Rechte aus einem Werksvertrag zu. Du kannst von der VP-Prüferin Ney ein korrigiertes Attest verlangen. Wenn Du dadurch finanzielle Nachteile erlitten hast, kannst Du auch Schadensersatz geltend machen.

Um die Zuverlässigkeit eines Prüfers beurteilen zu können, muss man die Fehlprüfungen in Relation zu der Gesamtzahl der Prüfungen sehen. Von Schlegel sind einige Fehlprüfungen bekannt (im stampsx-Forum einfach die "erweiterte Suche" bemühen). Das liegt einfach daran, das Schlegel sehr viele Prüfsendungen bekommt. Natürlich ist es dämlich, eine Postkarte aus den Anfangsjahren der Bundesrepublik Deutschland mit einer Adressenangabe "8 München 50" als "überfrankierte Fernpostkarte" zu prüfen. Auf der anderen Seite, die Marke und der Stempel sind echt, und Prüfer sind keine Halbgötter, die Otto-Normalsammler das Denken verbieten. Aber gegen diesen einen Fehler stehen eben vielleicht 10.000 einwandfreie Schlegel-Prüfungen, und dann relativiert sich das Ganze. Ein Skandal ist das nicht.

Auch mir wurde am VP-Stand ein Ordner mit angeblichen Fehlprüfungen eines BPP-Prüfers vorgelegt. Einmal abgesehen, dass gerade für Ausgaben in Notzeiten ein bestimmter Ermessensspielraum bei der Stempelechtheit bleibt, der sich durch neue Forschungsergebnisse einengen kann (ich denke nur an die Potschta-Marke aus der SBZ), halte ich es für einen sehr schlechten Stil, mit Fehlleistungen anderer Prüfer für sich selbst Werbung zu machen. Der VP ist gut beraten, solche "Präsentationen" einzelner Prüfer am VP-Stand und damit im Namen des gesamten Prüferverbandes abzustellen. Schade, dass der VPEX zu den gleichen unlauteren Methoden greift.

Auf den philaseiten werden Fehlleistungen einzelner Prüfer und unsauberes Verhalten der Prüferverbände nicht unter den Tisch gekehrt. Ich erinnere nur an die Diskussion über die langen Bearbeitungszeiten einzelner BPP-Prüfer, die es noch nicht einmal für nötig erachten, nach Monaten dem Kunden eine Eingangsbestätigung zu schicken, geschweige denn auf Emails zu reagieren. Auf VP-Seite war es ein von einem Auktionshaus gesponsertes Abendessen, das laut eigener (!) Pressemitteilung des VPs den für einen geselligen Abend üblichen Rahmen bei weitem gesprengt hat.

Ich finde es gut, zwei Prüferverbände in Deutschland zu haben. Nicht jeder kommt mit "seinem" Vorstand zurecht, und dann ist es gut, einen zweiten Verband als Alternative zu haben. Der VP hat jetzt auch Prüfer für kleine, abgegrenzte Prüfgebiete bestellt. Natürlich kann man das als "Rosinenpickerei" bezeichnen, auf der anderen Seite ermöglicht es einen Einstieg. Und für viele berufstätige Prüfer ist es die einzige Möglichkeit, das Prüfgeschäft und den Beruf unter einen Hut zu bringen.

Wo ich Cicero recht gebe, ist der Umgang der Prüferverbände mit einzelnen Fehlleistungen. Die langen Prüfzeiten einzelner BPP-Prüfer und das "Toter Mann"-spielen, werden als "Einzelfälle, [in denen] nicht immer optimal kundenorientiert agiert wird", heruntergespielt. Es ist auch nicht hilfreich, als Prüfer und Verband immer von der "päpstlichen Unfehlbarkeit" auszugehen. Fehlprüfungen gibt nun einmal, genauso wie Ärzten Kunstfehler passieren. Gar nicht erst zum Arzt zu gehen, ist aber die schlechteste Lösung. Davon wird niemand gesünder.

Beiden Prüferverbänden täte es gut, dem Kunden klar und deutlich aufzuzeigen, was er im Falle einer Beschwerde zu tun hat und an wen er sich wenden kann. Etwas mehr Transparenz wäre auch wünschenswert, zum Beispiel Statistiken über die Gesamtanzahl der Prüfungen und die Prüfzeiten. Dann lassen sich einzelne Fehlprüfungen in das Gesamtbild besser einordnen.
 
HWS-NRW Am: 20.06.2016 13:13:18 Gelesen: 189271# 9 @  
Hallo,

ich gebe gerne zu, daß ich mit dem "neuen" Prüferverband schon meine Probleme habe, da gibt es leider auch (zumindest ein Mitglied, welches mir "etwas fragwürdig" vorkommt. Zum Glück sammle ich kaum Materialien, die geprüft werden müssen, aber wenn, dann würde ich schon die seit Jahren bekannten Prüfer vorziehen. Natürlich sind auch in diesem Kreis aus früheren Zeiten "Fehlprüfungen" vorgekommen.

mit Sammlergruß
Werner
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 20:56:12 Gelesen: 189144# 10 @  
Wow, nur wenige Minuten nach der Einstellung meines Beitrages [#5] gab es eine Reaktionsmail von Herrn Geigle an Richard inkl. CC an mich.

Mein Beitrag sei "voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen" (Konkretisierungen gab es dabei leider keine), es fehlen die "harten Fakten" und "Namen" (die genannten Namen Geigle und Gruber zählen offensichtlich nicht) und es werde in "übelster Weise ... Frustrationsbewältigung" betrieben, vermutlich wegen einer bestimmten Äußerung von ihm (die mir bis dahin völlig unbekannt war).

Nach einem Freibrief ("Herr Stastny kann seine Meinung kundtun, wo und wie er will.") wird Wahrheitseinhaltung, zumindest Gesetzeseinhaltung moniert. Kombiniert mit Löschaufforderung, anderenfalls Justitiarüberprüfung, gegebenenfalls Einleitung juristische Schritte und wegen Eilbedürftigkeit "muss ich auf sofortige Löschung bestehen ... Vielen Dank für Ihr Mitwirken."

Um Herrn Geigle bei der Wahrheitsfindung zu helfen, ergänzte ich ca. 2/3 meiner Angaben mit Quellenlinks (das restliche Drittel war nicht mehr möglich, weil Ergänzungen ab einem weiteren Forumsbeitrag nicht mehr möglich sind). Aber auch die nur zu 2/3 gelegten Links offenbarten: Eine Reihe meiner Angaben waren - schwerlich anzunehmend unwahre - Äußerungen von Herrn Geigle selbst.

So wurde auch die "Fähigkeit zur Selbstkritik" (siehe Bericht von der BPP-Tagung 2015)" aus einem Appel von Herrn Geigle an die BPP-Gemeinschaft entnommen. Aus dem vom BPP selbst auf einer Unterseite der BPP-Seite veröffentlichten "Bericht von der Prüfertagung des BPP in Nürnberg am 16. April 2015". Als ich den Link setzte, war die Seite tadellos erreichbar. Am nächsten Tag allerdings nicht mehr, stattdessen nur die Fehlermeldung "404: Seite nicht gefunden". Die kann mE ausschließlich nur auf einem reinen Zufall oder auf technischen Problemen beruhen. Ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass diese Seite wegen meiner Verlinkung darauf aus dem Netz genommen wurde. Und schon gar nicht deswegen, um meine Zitation als leere Zitation dastehen zu lassen. Es ist für mich unvorstellbar, dass jemand so etwas tun würde, zu solchen kleinkarierten wie unehrenhaften Methoden greifen würde. Schon gar nicht jemand vom BPP. Ein "BPP" hat so etwas doch nie und nimmer notwendig. Ich wiederhole daher: Es kann mE ausschließlich nur auf einem reinen Zufall oder auf technischen Problemen beruhen. Alles andere ist für mich völlig unvorstellbar. Von allen anderen Möglichkeiten distanziere ich mich ausdrücklich und werde sie niemals behaupten oder mir zu eigen machen. Alles andere wäre auch sinnlos, gibt es doch bekannterweise vom 13. Jänner 2016 eine Kopie dieser Seite im Internet Archive "WayBackMachine".

Die Kopie der BPP-Seite ist erreichbar unter

http://web.archive.org/web/20160113115010/https://www.bpp.de/de/Nachrichtenleser/bericht_bpp_pruefertagung_2015.html

Ach ja: Sollte der Inhalt dieser BPP-Unterseite auf Grund technischer Probleme verloren gegangen sein, kann sie von dort leicht wiederhergestellt werden.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
Briefmarkentor Am: 20.06.2016 22:01:30 Gelesen: 189100# 11 @  
Schade, statt aufzuklären, werden wieder Geschütze in Stellung gebracht.

Weder die genannte Prüferin noch von Seiten des BPP noch von Herrn Stastney gibt es konkrete Aussagen zu einem konkreten Fall. Nur Schweigen, Verbalattacken und Androhung von rechtlichen Schritten (nach Hörensagen). Das ist sie leider auch, die organisierte Philatelie!

Mit enttäuschten und genervten Grüßen an alle, die vor lautet Ego nicht mehr an den Gesprächstisch passen.
 
Peter Stastny Am: 20.06.2016 22:55:25 Gelesen: 189059# 12 @  
@ Briefmarkentor [#11]

Lieber Briefmarkentor,

du wolltest eine Aussage zu der Frage, wie zukünftige Fehlprüfungen im Verband minimiert werden sollen?

Das kann für den Prüferverein VP nur jemand vom VP, für den Prüferverein BPP nur jemand vom BPP und für den Prüferverband VPEX nur jemand vom VPEX beantworten.

Es gibt kein Mitspracherecht und schon gar nicht ein Anordnungsrecht bei anderen Prüfergruppierungen.

Ich kann und darf deine Frage daher nur für den VPEX beantworten, was ich auch ausführlich und an einem KONKRETEN Beispiel getan habe.

Leider gehst du darauf in keiner Weise ein.
Schade.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
Briefmarkenburny62 Am: 21.06.2016 11:27:35 Gelesen: 188929# 13 @  
Hallo zusammen,

mit 2 Prüfverbänden sind wir in Deutschland gut aufgestellt. Viele andere Länder wären froh nur einen fachlich kompetenten Prüfverband zu haben.

Verbesserungsfähig ist alles, trotzdem sollte man erkennen aus welcher Perspektive man meckert. Der jetzige Prüfstandard ist durchaus als sehr hoch einzuschätzen. Ansonsten stimme ich drmoeller_neuss Aussagen zu.

Beste Grüße
Briefmarkenburny62
 
volkimal Am: 21.06.2016 14:25:41 Gelesen: 188842# 14 @  
Hallo zusammen,

zu den Dingen, die ich geerbt habe, gehört eine große Briefmarkensammlung. Diese Marke fiel mir auf, da neben ihr im Album stand „ 3x geprüft“:



Es war die Zwangszuschlagsmarke aus Württemberg mit dem Wz. 3 (fallende Wellenlinien) Im habe im Katalog nachgesehen, dort fand ich aber nur die geschnittene Marke mit dem Wasserzeichen 1 (DP und Striche). Auch im Spezialkatalog konnte ich die Marke nicht finden.

Erst in alten Spezial-Katalogen aus den Jahren 1980 und 1985 fand ich die Lösung. Im Katalog von 1980 war diese Marke mit 1.400,-MM verzeichnet. Im Katalog von 1985 war die Marke gestrichen: „Nr. 1 mit Wz. 3 stellt sich als Teilzähnungen von Nr. 2 mit nachträglichem Beschnitt der noch vorhandenen Zähne heraus“.

Viele Grüße
Volkmar
 
Peter Stastny Am: 22.06.2016 14:38:10 Gelesen: 188683# 15 @  
@ drmoeller_neuss [#8]

halte ich es für einen sehr schlechten Stil, mit Fehlleistungen anderer Prüfer für sich selbst Werbung zu machen. Der VP ist gut beraten, solche "Präsentationen" einzelner Prüfer am VP-Stand und damit im Namen des gesamten Prüferverbandes abzustellen. Schade, dass der VPEX zu den gleichen unlauteren Methoden greift.

Ich vermisse einen Einbezug der Kausalität.

Auch würde es mich interessieren, welchen Freundeskreis Cicero hat. ;-)

LG
Peter Stastny, MMag.
 
Philaglück Am: 23.06.2016 03:55:22 Gelesen: 188564# 16 @  
@ volkimal [#14]

Das hat wohl weniger mit "Fehl" Prüfung zu tun als das auch in unserem Sammelbereich die "Forschung" nicht still steht.

Was heute "Echt" ist, kann morgen aufgrund neuer Erkenntnisse schon "falsch" sein.
 
Peter Stastny Am: 26.06.2016 11:37:59 Gelesen: 188372# 17 @  
@ Cicero usw.

Und auch dieser Thread beweist die von mir angesprochene Ungleichbehandlung.

Aus den großen Aufrufworten in eine Richtung

Z. B.: Cicero: "Hier sollten alle sich der Fälschungsbekämpfung und dem Sammlerschutz verpflichtet fühlenden Philatelisten aktiv werden und klar Stellung beziehen ..."

wird ein abgetauchtes Schweigen in der Gegenrichtung.

Quod erat demonstrandum!

Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 30.06.2016 12:20:59 Gelesen: 188182# 18 @  
@ Peter Stastny [#15]

Das Grundproblem ist, dass viele Sammler nicht prüfen lassen. "Die ziehen mir das Geld aus der Tasche", "die Prüfer machen doch, was sie wollen", "die Prüfer wissen auch nicht alles, (ich bin Spezialist und weiss mehr)", "Du wartest dann ein Jahr lang auf die Prüfsendung", das sind die gängigen Vorurteile von Sammlern. Nun komme ich als unbedarfter Sammler an den Stand des VP und bekomme eine Kladde mit Fehlprüfungen eines anderen Prüfers gezeigt. Mein Vorurteil wird bekräftigt: Prüfer haben keine Ahnung und kosten nur Geld. Dieser Prüfkunde ist verloren, nicht nur für den BPP, sondern auch für den VP und den VPEX. Otto-Normalsammler kann nämlich nicht zwischen den Prüferverbänden unterscheiden.

Oder als praktisches Beispiel: Du möchtest Dein Badezimmer renovieren lassen und bittest Handwerker um Angebote. Anstatt mit eigenen Leistungen und Referenzen zu werben, legen alle Firmen nur Bilder vom Pfusch der Konkurrenz vor. Das Ergebnis wird sein, Du sagst, mit Hilfe ein paar polnischer "Freunde" komme ich zum gleichen Ergebnis. Alle Handwerksbetriebe gehen leer aus.

Und dann ist nicht Fehlprüfung gleich Fehlprüfung. Sicher ist manches Attest sprachlich holprig oder nicht eindeutig formuliert. Hier liegt es aber am Prüfkunden, auf die ordentliche Erfüllung des Werkvertrages mit dem Prüfer zu pochen.

Dann gibt es die Zweifelsfälle. Kein Prüfer auf dieser Welt kann von allen Tagen alle Stempel in seiner Vergleichssammlung haben. Vorsichtige Zeitgenossen schicken solche Prüfaufträge unbearbeitet zurück, mit einem Zettelchen "ich kann die Echtheit nicht mit absoluter Gewissheit bestätigen". Natürlich brodelt dann wieder die Gerüchteküchte. "Prüfer XX ist überlastet", "Prüfer XX hat zu wenig Vergleichsmaterial" etc. Andere Prüfer sind da grosszügiger und müssen das ein oder andere Fehlurteil in Kauf nehmen.

Und dann kommt noch das Kapitel Farbprüfungen. Laut Prüfordnung sind Farbbestimmungen immer subjektiv. Wer ganz sicher gehen will, braucht eben eine Zweitmeinung. In anderen Bereichen ist das üblich, einen zweiten Gutachter einzuschalten, zum Beispiel bei Baumängel.

Zum Glück sind die meisten Fälschungen gerade gut genug, um Otto-Normalsammler aufs Kreuz zu legen. Damit wird das meiste Geld gemacht. Die üblichen Nachzähnungen, Nachgummierungen oder Falschstempel werden von jedem Prüfer erkannt, selbst von der Basler Prüfstelle.

Ich würde mir an dieser Stelle eine Aussage wünschen, wie zum Beispiel: "VPEX-Prüfer P. S. hat im Jahre 2015 insgesamt 1243 Prüfaufträge mit einem Handelswert von 0.85 Millionen EUR bearbeitet. Davon wurden lediglich 3 Prüfungen berechtigt beanstandet." So etwas schafft Vertrauen, nicht aber das dauernde Gejammere über die böse inkompetente Prüferkonkurrenz. Das schadet nur der Fälschungsbekämpfung.
 
sammler-ralph Am: 30.06.2016 12:49:44 Gelesen: 188159# 19 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Gäbe es für diesen Beitrag einen "LIKE"-Knopf, würde ich diesen jetzt drücken.
 
Detlev0405 Am: 30.06.2016 20:15:25 Gelesen: 188051# 20 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Mir gefallen besonders zwei Aspekte Ihrer Darlegung.
Man muss als Prüfer auch mal nein sagen können. Sowohl was die Prüfung bestimmter Stücke betrifft - wer kann schon einen verschmierten Stempel immer eindeutig bestimmen - als auch die Annahme von Prüfmaterial. Ich kann als Prüfer nur eine bestimmte Menge am Tag bearbeiten, zumal die meisten ja das im "Nebenberuf" machen, also von vornherein einschränken und dem Kunden auch mal absagen. Das ist in meinen Augen allemal besser als jemanden ein halbes oder ganzes Jahr warten zu lassen.

Der zweite Punkt, der bei mir völliges Unverständnis hervorruft, ist das angesprochene Problem der elektronischen Erfassung der Prüfertätigkeit. Ich will nicht wissen, welcher Prüfer im Jahr wie viel Umsatz gemacht hat, aber ich vermisse eine Datenbank über alle durchgeführten Prüfungen. Dort kann ich bei vorliegenden Stücken als normaler Sammler nachschauen, ob das mir vorgelegte Testat überhaupt jemals erstellt wurde, ob der Prüfer a, b oder c jemals die Marke x, y oder z geprüft hat. Und das verbandsübergreifend. Mit einem solchen Archiv ( es muss nicht bildlich alles dargestellt werden sondern nur gelistet als Fakt ) wird der Fälschungstätigkeit schon einmal ein starker Riegel vorgeschoben. Habe ich immer noch Zweifel, kann ich dann den Prüfer direkt anschreiben.

Wir leben im Zeitalter der Elektronik und Datenübertragung, keiner soll mir sagen, das wäre nicht möglich. Da ich in Tschechien lebe und ab und zu originale deutsche Gesetzestexte benötige, habe ich die Auswahl von mindestens 3 Datenbanken, die mir den Zugriff auf original Texte ermöglichen.
Vielleicht kommen die Prüferverbände ja auch mal im 21. Jahrhundert an - ich persönlich gönne es ihnen.

Einen schönen Abend noch,
Gruß Detlev
 
Peter Stastny Am: 13.07.2016 02:25:15 Gelesen: 187807# 21 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Nochmals betone, ich bin nicht der Verteidiger des VP.

Ich kann aber nur nochmals auf die Kausalität im zeitlichen Ablauf verweisen.

Erinnere Dich, was anfangs über den VP, seine Prüfer und deren Kompetenz in Foren geschrieben wurde. Ihm unzutreffend auch Haftungsdefizite vorgeworfen wurden. Was einem "warnend" hinter vorgehaltener Hand über den und den Prüfer erzählt wurde, auch von Fehlattestierungen. Alles meist unter dem Titel "Sammlerschutz". Und gleichzeitig dem VP auch vorgeworfen wurde, zu all dem zu schweigen.

Als dann nach längerer Zeit der VP auf seiner Homepage dem Ganzen etwas entgegen hielt, kam sofort, DAS schädige die Philatelie.

Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen. Und auch nicht mit suggestiver Wortwahl andere Prüferverbände in ein schräges Licht zu rücken. Da genügt als Beispiel das jahrelang geschaltete Inserat des BPP nur etwas kritisch zu lesen.


"Geprüft, signiert und attestiert – der BPP stellt seine Leistungen vor
...
Alles in Allem unterscheiden sich die Mitglieder des BPP und ihre Befunde und Atteste „auch deutlich von den „Expertisen“, „Fotoexpertisen“, „Fotozertifikaten“ oder ähnlich bezeichneten Produkten selbsternannter „Experten“ oder auch dubioser Anbieter. (Anm.: Welch Aneinanderreihung in sicher zufälliger Reihenfolge!)
...
BBP e.V. Geschäftsstelle – Dr. Helmut Oechsner"


Wo doch sämtliche BBP-Mitglieder ebenso (wechselseitig) selbsternannte Prüfer sind. Aber die abfällig klingende Verwendung gegenüber anderen ist schon seit Jahren Praxis. Herr Maassen hat sich zu dieser Verwendung von "selbsternannte Experten" schon einmal deutlich geäußert (Stelle gerade nicht zur Hand).

Erst unlängst gab Herr Geigle zu einem Nicht-BPP-Farbgutachten per Mail von sich:
"Das zugehörige vermeintliche "Farbgutachten" liest sich wie ein Gebetsbuch des Klu-Klux-Klans, wirft mit Fachsprache nur so um sich, dass es selbst einem studierten Ingenieur wie mir die Sprache verschlägt, ..."

Ist doch enorm sachlich, oder?
Da ist die unrichtige Schreibweise Klu-Klux-Klan statt Ku-Klux-Klan, einer blutrünstigen und paramilitärisch organisierten Bande, die ganze Landstriche mit Brandschatzung, Lynchmorden und Vergewaltigungen überzog, noch das Geringste. Bloß WAS will er DAMIT sagen?

Also nochmals, man kann BEIDES vertreten, aber nicht auf einer Seite so und auf der anderen Seite umgekehrt. Bzw. es kann nicht so sein, dass eine Seite einen Art Freibrief (ist ja Sammlerschutz) ausgestellt bekommt und die andere, wenn sie sich wehrt (und das wird man doch noch dürfen), nur auf die Schädigung der Philatelie hingewiesen wird.

Also nochmals, nicht die Kausalität außer Acht zu lassen bzw. wie das Ganze begann.

Und nichts gegen hohe Ansprüche aus Prüfergruppierungen, aber man möge bei diesen bitte zuerst im eigenen Haus vorgehen.

LG
Peter Stastny
 
Peter Stastny Am: 13.07.2016 03:40:52 Gelesen: 187804# 22 @  
@ Detlev0405 [#20]

"...ich vermisse eine Datenbank über alle durchgeführten Prüfungen"

Das scheitert regelmäßig am Datenschutz.
Auch ist zu akzeptieren, dass ein Prüfwerber gar nicht möchte, dass ein Vorhandensein bzw. der Besitz an einer best. Marke allgemein bekannt wird.

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny
 
Säulenkaktus Am: 13.07.2016 18:13:56 Gelesen: 187666# 23 @  
Jaajaa H. Stastny,

es ist ganz klar zu lesen wie unparteiisch Sie sind.
Fakt ist doch:
BPP-geprüft akzeptiert und kauft jeder. Andere Prüfungen will keiner und wenn, dann läßt er den Kauf sofort, wenn die Möglichkeit besteht, beim BPP nachprüfen.

beste Grüße
Klaus Schneider
 
drmoeller_neuss Am: 14.07.2016 12:39:50 Gelesen: 187508# 24 @  
In philatelistischen Foren wird regelmässig über Prüfer und Prüferverbände geschimpft und einzelne Fehlleistungen herauspickt. Dabei kommt der BPP nicht besser weg als der VP. Das ist in anderen Bereichen des Lebens auch nicht anders. In der Zeitung steht nie etwas über die Millionen von Eisenbahnzügen auf der Welt, die jeden Tag pünktlich und sicher ankommen, sondern Du liest nur Berichte über Unfälle. Dann kann natürlich der Eindruck entstehen, die Eisenbahn sei als solches unsicher.

Es gibt aber Foren, die sind in der Berichtserstattung über Fehlprürfungen recht einseitig. Da kommt dann schnell der Verdacht auf, dass der verschonte Prüferverband etwas "nachhilft".

Der Fälschungsbekämpfung hilft eine solche Berichterstattung nicht weiter. Prüfer sind keine Götter und können Fehler machen, gerade bei Zweifelsfällen wie Farbbestimmungen. Gegen Fehler sind Prüfer genauso wie Ärzte, Notare oder Rechtsanwälte versichert. Es liegt aber an jedem Sammler, sich selbst Wissen anzueignen, mit dem er Prüfergebnisse kritisch hinterfragen kann. Standard-Prüfungen (Nachgummierungen, Zähnungsmanipulation etc.) müssen natürlich fehlerfrei sein und im allgemeinen sind sie das auch.

Das Problem ist, dass die meisten Briefmarkensammler mit dem Prüfwesen nichts anfangen können, geschweige denn die Stellungen der Prüfzeichen kennen. Da wird jede Briefmarke mit irgendeinem Namensgekritzel auf der Rückseite als "tiefstgeprüft" in die eigene Sammlung gesteckt.

Nun kann sich jeder "Briefmarkenexperte" nennen. Dieser Begriff ist nicht geschützt. Vielleicht muss man noch 30 EUR in einen Gewerbeschein investieren. Es gibt nun mal einige dieser "freien Prüfer". Nicht alle sind schlecht, und viele sind Händler und sehen ihre "Atteste" nur als erweiterte Garantiekarte für den Verbraucher (z.B. Borek). Das ist per se nichts schlechtes. Rechtlich gesehen nützt das aber nichts bei Weitergabe der betroffenen Stücke. Der Zweitkäufer kann sich nicht auf die Garantie stützen, die vertraglich nur zwischen dem Ersterwerber und dem "Experten" wirksam ist.

Bei aller Kritik hat sich der BPP einen guten Namen in der organisierten Philatelie verschafft. Natürlich ist jeder Verein "selbsternannt", selbst der BDPh wurde aus freien Stücken und nicht "per Gesetz" gegründet. Eine Gemeinschaft von über hundert, oft nicht gleichgesinnten Menschen, sorgt aber für eine bessere Kontrolle als das "Einzeltäter" können.

Das der Vergleich von Geigle nicht nur sprachlich daneben ist, wird in diesem Forum niemand abstreiten wollen. Geigle stellt sich damit auf eine Ebene mit Donald Trump oder Rodrigo Duterte. Wenn er das so will, ist das seine Sache. Geigle steht aber nicht für alle Prüfer. Ich kenne genügend Prüfer, die weitaus diplomatischer agieren.

P.s. @ Peter Stastny [#21]

"Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen."

Danke für diese klare Aussage, an die ich Dich bei gegebenen Anlässen gerne erinnern werde.
 
Peter Stastny Am: 14.07.2016 19:52:58 Gelesen: 187232# 25 @  
@ Säulenkaktus [#23]

"Jaajaa H. Stastny,

es ist ganz klar zu lesen wie unparteiisch Sie sind.
Fakt ist doch:
BPP-geprüft akzeptiert und kauft jeder. Andere Prüfungen will keiner und wenn, dann läßt er den Kauf sofort, wenn die Möglichkeit besteht, beim BPP nachprüfen."



Um dies objektiviert behaupten zu können, müssten Sie JEDEN kennen und befragt haben, z. B. dass KEINER das will usw. ;-))

Pauschale Behauptungen sind in der Regel nur kühn, aber kaum haltbar. Und unparteiisch sind sie meist noch weniger.

Umgekehrt genügt ein Gegenbeispiel, um Ihre Aussage zu falsifizieren, deren Unwahrheit nachzuweisen. Z. B. ein BPP-Prüfer, dessen Prüfmitteilung nicht sehr gerne gesehen werden.

Schlage aber vor, sich am Beispiel vom Deutschen Reich auf einer Messe bei Händlern zu erkundigen, wessen Prüfmitteilungen diese so gar nicht gerne sehen.
Deren Auskünfte sind dann ja wohl kaum parteiisch.

Ebenso könnte ich den Namen eines BPP-Prüfers nennen, dessen Prüfmitteilungen in großer Zahl einer Nachprüfung zugeführt werden. Das macht ein Sammler sicher nicht, um per Spaß noch mehr Prüfgebühren abzuliefern, oder?

Werde hier aber in beiden Fällen keine Namen nennen. Weshalb, erkläre ich gerne per Telefon.

Last, but not least, WAS bedeutet wohl der fettgedruckte Eintrag im Michel DSK Band 1, 2016, Seite 371, bestimmte Marken nur mit einer Prüfung ab einem bestimmten Jahr zu erwerben?

Beste Sammlergrüße

Peter Stastny
 
Peter Stastny Am: 14.07.2016 20:22:44 Gelesen: 187204# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#24]

"Bei aller Kritik hat sich der BPP einen guten Namen in der organisierten Philatelie verschafft."

Stelle ich außer Streit.
Deshalb SOLLTE er es absolut nicht notwendig haben, sich regelmäßig durch Negativdarstellungen anderer Prüfer oder durch Worttricksereien wie "selbsternannt" usw. als BESSER zu gerieren

"Eine Gemeinschaft von über hundert, oft nicht gleichgesinnten Menschen, sorgt aber für eine bessere Kontrolle als das "Einzeltäter" können."

Stimme ich Dir grundsätzlich zu, aber nicht generell. Beim VPEX gab es nur wegen Prüfgebietsüberschreitungen nach Ermahnung, Verwarnung und Verwarnung einen Ausschluss. Es gibt Schlimmeres beim BPP OHNE diese Folge.

"Das der Vergleich von Geigle nicht nur sprachlich daneben ist, wird in diesem Forum niemand abstreiten wollen. Geigle stellt sich damit auf eine Ebene mit Donald Trump oder Rodrigo Duterte. Wenn er das so will, ist das seine Sache. Geigle steht aber nicht für alle Prüfer."

Hm, er ist aber nicht nur EIN Prüfer, er spricht für alle Prüfer des BPP.
Die Äußerung kam, weil er als BPP-Präsident gefragt wurde, nicht als Privatperson.

"Ich kenne genügend Prüfer, die weitaus diplomatischer agieren."

Ich auch. ;-)

"P.s. @ Peter Stastny [#21]

[i]"Ich stimme Dir zu, dass es besser wäre, die eigenen Vorteile darzustellen statt auf die Nachteile anderer hinzuweisen."

Danke für diese klare Aussage, an die ich Dich bei gegebenen Anlässen gerne erinnern werde."


Kannst Du gerne, wenn es gleicherweise beim BPP erfolgt. Dann muss ich mich ja auch nicht mehr wehren.

LG
Peter
 
Richard Am: 21.08.2016 09:51:55 Gelesen: 186706# 27 @  
zu

Liebe Mitglieder,

ich habe nicht nur Frau Ney wiederholt angeschrieben, sondern auch die 5 Vorstandsmitglieder des VP, jedoch keine Redaktion erhalten.

Mindestens eine Antwort wie "der Prüfkunden werden vom Prüfer bei Rückgabe des Attestes alle Kosten der Prüfung und des Attestes sowie die Portokosten zurück überwiesen, er kann sich an mich wenden" wäre viel verbraucherfreundlicher gewesen - auch in anderen Fällen von Fehlprüfungen gleich welcher Prüfervereinigung und hätte zumindest den wirtschaftlichen Schaden wieder ausgeglichen.

Schöne Grüsse, Richard
 

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