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Thema: (?) (1075/1082) Rohrpostbelege
Das Thema hat 1082 Beiträge:
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Schmuggler Am: 31.01.2013 17:45:09 Gelesen: 736349# 833 @  
Guten Abend,

der Rohrpost-Pulverdampf hat sich erst einmal verzogen, die Wunden werden geleckt - die Beute begutachtet und einsortiert.

Glückwunsch an alle Gewinner - und Trost an die vielen anderen!

Mal was ganz anderes:

Wer sich das Datum vielleicht schon notieren möchte:

Vom 8.-10. November 2013 findet bei Kassel ein Phila-Treffen der Arbeitsgemeinschaften statt:

- Württemberg
- Nordddeutscher Postbezirk
- Brustschilde
- Krone/Adler
- Germania und
- INFLA

Tausch, Plausch, Auktion, Vorträge, leibliches und nächtliches Wohl: Für alles wird und ist bestens gesorgt!

Philatelistische Interesse wurde geweckt? Notizbuch 'raus und schon mal notiert - Details folgen später.
 
juni-1848 Am: 03.02.2013 11:06:58 Gelesen: 735266# 834 @  
Richard gab mir den Tipp, nur jeweils einen Frage pro Beitrag zu stellen, um schneller bzw. überhaupt Antworten zu erhalten.

So sei es:

Ist dieser Einzeiler ein Nachweis für die Beförderung des Briefes (aus dem Ausland über Bahnpost Basel-Frankfurt) mit der (internen) Rohrpost in FRANKFURT am MAIN ?



Mit Sammlergrüßen, Werner
 
juni-1848 Am: 03.02.2013 11:14:11 Gelesen: 735262# 835 @  
Und ein Stempel aus Frankreich, dessen scan ich von einem Sammlerfreund erhielt

Gab es in Nizza eine postinterne Rohrpost ?



"NICE-PL.CHIMALDI \ 10 50 \ 7 -1 \ 26 \ ALPES MMES"

Der Minutenstempel (Ankunftsstempel auf Eilbrief) von 1926 läßt es vermuten.
Wer kann Angaben machen über den Betriebszeitraum ?

Danke Euch und Grüße,
Werner
 
Postgeschichte Am: 03.02.2013 11:54:59 Gelesen: 735249# 836 @  
@ juni-1848 [#834]

Hallo Werner,

eine Beförderung dieses Briefes mit der Rohrpost schließe ich aus. Die Begründung kann ich Dir aus Zeitgründen aber im Moment nicht geben. Minutenstempel sind nicht immer mit Rohrpost in Verbindung zu bringen. Diese gibt es auch bei Postsendungen, die mit Eilboten zu befördern waren.

@ juni-1848 [#835]

Ob es eine Rohrpost gegeben hat oder gegeben haben könnte, gibt das Netz oft eine Hilfe: http://de.wikipedia.org/wiki/Rohrpost#Rohrpostnetze_in_Europa
Es muß zwar nicht richtig und vollständig sein, aber Anhaltspunkte gibt es schon. Auch hier gilt, nicht alles was einen Minutenstempel trägt, ist ein Rohrpostbeleg.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
blaujacke Am: 04.02.2013 14:31:10 Gelesen: 734927# 837 @  
Nachstehend wieder einmal ein Beleg, der mir Rätsel aufgibt:



Der richtig mit "Reichsabgabe" versehene Rohrpostbrief wurde am 29.12.16 , 9-10 N, beim Postamt B-Schöneberg 5 aufgegeben und an RPBetrSt B-Schöneberg 1 weitergeleitet (10.30 V). Der Leitvermerk "56" ist rätselhaft, da W 56 erst 1927 einen Anschluß hatte! Als Adreßangabe lese ich "Berlin C 2".

Nun zur nicht minder rätselhaften Rückseite: Sollte das ein Ausgefertigt-Stempel des HTA sein? Der Abdruck "29DEC 11 12" ist derart kräftig und deutlich, dass die 3 Buchstaben - so vorhanden - mit abgebildet sein müßten. Den schwachen Bestellbotenstempel lese ich als "No.8".

Wer hat eine Erklärung?
 
DerLu Am: 04.02.2013 18:37:15 Gelesen: 734836# 838 @  
@ blaujacke [#837]

Ich bin zur Zeit unterwegs und habe daher meine Unterlagen nicht zur Hand, aber wenn ich den Beitrag [#702] nochmal lese, dort ging es um den "Ztr"-Stempel, ist das Postamt W56 als Zustellpostamt gemeint. Der Brief ging aber an die alte Rohrpostbetriebsstelle des alten HTAs. Beide scheinen ja im gleichen Gebäude existiert zu haben. Siehe übrigens auch die Admiralstabes-Belege: Dort ist auch häufig als Leitvermerk die "56" angegeben. So meine Vermutung.

Ich gebe dir recht, der rückseitige Stempel sieht verdächtig nach einem Ausgefertigt-Stempel des HTAs aus.

Gruß DerLu
 
blaujacke Am: 07.02.2013 21:56:01 Gelesen: 733541# 839 @  
@ DerLu [#838]

Hallo,

das ist natürlich höchst interessant! Der Absender hatte in der Adresse für die Briefzustellung "An der Schleuse" durchaus richtig das Postamt "C 2" angegeben. Die Straße lag aber ganz nahe dem PA W 56, das sich damit inoffiziell des alten Rohrpostanschlusses (R 1) vom HTA bediente und einen aptierten Ausgefertigt-Stempel benutzte?

Gruß
blaujacke
 
blaujacke Am: 07.02.2013 22:03:48 Gelesen: 733536# 840 @  
So oder so unterfrankiert - oder irre ich mich?



Was für einen philatelistischen Beleg (die Karte ist zu schön, um Bedarfspost zu sein - die Rückseite ist unbeschriftet!) wollte sich der Absender "basteln"? Entsprechend dem Aufkleber sollte es doch wohl eine Eil-Postkarte sein. Sowohl als solche als auch als Rohrpostkarte wären m.E. 7,5 Pf. für die Postkarte (einschl. Reichsabgabe) und 25 Pf. für Eilzustellung oder Rohrpost fällig gewesen.
 
DerLu Am: 08.02.2013 15:26:49 Gelesen: 733320# 841 @  
@ blaujacke [#840]

Sehe ich auch so: Eine Postkarte mit Eilzustellung im Ortzustellbezirk hätte 32,5 Pfennig (7,5 + 25) gekostet, die Rohrpostkarte 30 Pfennig. Bei einer Rohrpostbeförderung fehlte aber die Weiterleitungsgebühr von 7,5 Pfennig, da Lichterfelde zu diesem Zeitpunkt außerhalb des Rohrpostbezirkes lag. Das Reichsmarineamt hatte die Adresse Leipzigerplatz 13, Zustellpostamt war das Postamt W9 am Postdamer Bahnhof. Wahrscheinlich ist die Karte mit dem Zug nach Berlin gekommen, und dort vom PA W9 direkt zugestellt worden.
 
DerLu Am: 08.02.2013 15:39:02 Gelesen: 733310# 842 @  
Letzte Woche wurde bei einem großen Internetauktionshaus ein Rohrpostbrief versteigert (ich werde mit ziemlicher Sicherheit Urheberrechte verletzten, wenn ich die Abbildungen hier einbinde), der mir ein Rätsel aufgibt: Es war ein unfrankierter, als "Heeressache" markierter, Brief der innerhalb Berlins als Rohrpostbrief lief. Nun hatte ich eigentlich bei der Diskussion um die Belege des Admiralstabs gelernt, das die Militärbehörden Portofreiheit genossen, diese aber Ortssendungen und die Rohrpost nicht mit einschloss. Sonst währen ja die Briefumschläge des Admiralstabs eigentlich nicht notwendig gewesen.

Meine Frage: Habe ich etwas falsch verstanden oder übersehen ?

Gruß DerLu
 
Postgeschichte Am: 08.02.2013 16:00:39 Gelesen: 733299# 843 @  
@ DerLu [#842]

Hallo DerLu,

ja, da hast Du was übersehen. Das Thema ist mit 43 Seiten auch etwas unübersichtlich geworden und alte Beiträge nicht mehr so im Gedächtnis. Schaue Dir bitte mal meinen Beitrag [#308] an, da findest Du auch die entsprechende Verfügung. Mein Beitrag bezog sich auf verschiedene vorhergehende Beiträge [#280], [#284], [#286] und auch nachfolgende Beiträge.

Mit postgeschichtlichen Grüßen
Manfred
 
blaujacke Am: 08.02.2013 17:48:30 Gelesen: 733250# 844 @  
@ DerLu [#841]

Danke - aber eine kleine Korrektur: Lt. Berliner Adreßbuch von 1918 war das Kais. Marineamt mittlerweile in der Königin-Augusta-Str. 38-42. Der Marine-Schiffbaumeister Harbeck war dort in der "Abteilung für Schiffbauangelegenheiten". Die RPBetrSt W 10 wäre eigentlich näher gewesen!

Gruß
blaujacke
 
DerLu Am: 09.02.2013 07:26:15 Gelesen: 733096# 845 @  
@ blaujacke [#844]

Richtig, Asche über mein Haupt, ich hatte den Umzug übersehen. Zu den neuen Dienstgebäuden siehe Beitrag [#698].

Gruß DerLu
 
Postgeschichte Am: 09.02.2013 12:36:18 Gelesen: 733007# 846 @  
@ DerLu [#842]

Hier die in meinem Beitrag [#308] angeführte Verfügung.



Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
Schmuggler Am: 09.02.2013 12:47:27 Gelesen: 732998# 847 @  
@ blaujacke [#840]

@ DerLu [#841]

Das Thema Briefpost + Reichsabgabe wurde korrekt beantwortet.
Das Thema Rohrpost + Reichsabgabe scheint noch nicht vom Tisch zu sein ...

Kurz die Rekapitulation:

a. Die Reichsabgabe wurde je Sendung nur 1x (!!) erhoben.
Steht so in der Verfügung und Postordnung.
Sie betrug in der Rohrpost pauschal für jede Sendung 5 Pfennig.

b. Lag ergo ein Postort nicht innerhalb des Rohrpost-Bezirk, kam das gewöhnliche Friedens-Porto für die Sendung hinzu; ohne Reichsabgabe.

c. Wurde eine Postkarte mit gewünschter Rohrpost-Beförderung im Rohrpost-Bezirk aufgegeben, entstanden somit 30 Pfennig Rohrpost-Gebühr: 25 Pfennig Rohrpostgebühr plus Reichsabgabe = 30 Pfennig.

Wurde eine Postkarte mit gewünschter Rohrpost-Beförderung ausserhalb des Rohrpost-Bezirks aufgegeben, entstanden folgende Gebühren und Porti:

- Rohrpostgebühr 25 Pfennig - OHNE Reichsabgabe
- Reichsabgabe 5 Pfennig (1x)
- Porto in den Rohrpost-Bezirk 5 Pfennig - OHNE Reichsabgabe

d. Lichterfelde lag zu dieser Zeit nicht im Rohrpost-Bezirk.

Folge:
Die Postkarte aus Lichterfelde nach Berlin hätte mit gewünschter Rohrpost-Beförderung in Berlin

- 25 Pfennig plus
- 5 Pfennig plus
- 5 Pfennig

korrekt kosten müssen.
 
blaujacke Am: 09.02.2013 15:56:11 Gelesen: 732897# 848 @  
@ Schmuggler [#847]

Alles schön und gut aber: Der Absender hatte zwar eine Rohrpostkarte benutzt, m.E. jedoch durch den Klebezettel daraus eine Eil-Postkarte machen wollen. Wären dann nicht zur RP-Gebühr 2,5 Pf. und die 5 Pf. Reichsabgabe zu zahlen gewesen? Damit bliebe meine Frage, was der Absender eigentlich mit dieser Sammlerkarte dokumentieren wollte!

Schönes Wochenende noch!
 
Schmuggler Am: 09.02.2013 16:40:44 Gelesen: 732891# 849 @  
@ Postgeschichte [#846]

Danke für den Beitrag. ABER:

- Es ist korrekt von PORTO die Rede im Text - die Rohrpost-Beförderung war aber eine Gebühr.

- Wir kennen einerseits nicht den Wortlaut zu diesem Vertrag - wissen aber aus anderen friedfertigeren Bausch-Vereinbarungen (z. B. Avers 15 oder auch 21), dass es von Vertrag zu Vertrag unterschiedliche Vereinbarungen gibt - welche gegebenbenfalls hätten mal frankiert und mal nicht frankiert werden müssen.
Andererseits wissen wir aber aus der Belegelage, dass z. B. die Eilbestellung (abweichend vom Vertrag Avers 21) in diesem obigen Vertrag beinhaltet war - dennoch muß eine große Unsicherheit bestanden haben.

Der dazu passende Beleg mit Stempel sieht dann so aus:



Das uns interessierende Detail dazu vergrössert:



Unten links ist korrekt "Heeressache" notiert. Im Stempel sieht man die Alternativen zwischen "Rohrpost" und "Eilbestellung" mit dem Zusatz "... Franko Eilgeldverrechnung lt. Vereinbarung vorbehalten".

Von einem Franko der Rohrpost steht da nichts - also mussten die Herressachen per Rohrpost auch mit dieser Gebühr frankiert werden - siehe Admiralsstab ...

Wen es interessiert: Diese und weitere "Erleichterungen" fürs Militär waren eine grundsätzliche Ursache zur finanziellen Misere der Reichspost - die Reichsabgabe für alle eine der Folgen.
 
Schmuggler Am: 09.02.2013 17:01:16 Gelesen: 732887# 850 @  
Einmal im Schwung möchte ich mal Eure Meinung hören/lesen:

In den verschiedensten Ausarbeitungen wird von der "Berliner Stadt-Rohrpost" oder "Stadtrohrpost in Berlin" etc. gesprochen bzw. geschrieben. Klingt erst einmal kompetent, ABER:

- Zumindest bis 1879 gab es einen Briefpost- und einen Rohrpost-Bestellbezirk in Berlin. Der Briefpost-Bestellbezirk umfasste ganz Berlin, der Rohrpost-Bestellbezirk mit genannten Einschränkungen.

Kurz: Die ganze Stadt Berlin war (nach aktuellem Stand) nicht zur Rohrpostgebühr inkl. Eilbestellung erreichbar.

- Spätestens mit der Verlängerung nach dem eigenständigen Charlottenburg wurde 1881 die Ortsgrenze der Stadt Berlin überschritten. Auch hier "passt" der Begriff "Stadtrohrpost" nicht.

- Erstmals ab 1.10.1920, mit der offiziellen Aussen- und Innendarstellung von "Gross Berlin", lagen alle Rohrpostämter und Rohrpoststellen sowie deren Bestellbezirke im Stadtgebiet.

Wie bitte ist Eure Meinung mit Begründung:

Kann und soll man vor dem 1.10.1920 von einer "Stadtrohrpost" sprechen?! Oder sollte schlicht und einfach nur von "Der Rohrpost" (mit und ohne Telegramme) gesprochen/geschrieben werden??!!

Danke für Eure Meinungen!
 
Schmuggler Am: 09.02.2013 17:13:47 Gelesen: 732882# 851 @  
@ blaujacke [#848]

Der Lu stellte bereits richtig:

Friedensporto 5 plus Reichsabgabe 2,5 plus Eilbestellung 25 = 32,5 Pfennig. Was der Absender dem Empfänger damit sagen wollte, wissen wir natürlich nicht. Wir können aktuell nur festhalten: Die Karte ist zu dieser Zeit für die geforderten, postalischen Leistungen mit 2,5 Pfennig unterfrankiert - und nicht taxiert worden.

Wurde vielleicht von einer Taxierung abgesehen, weil der nächste Bote sowieso soeben auf Bestellgang ging? Wir werden es nie erfahren.

Gerne - bis zum nächsten mal!
 
Postgeschichte Am: 09.02.2013 20:40:38 Gelesen: 732825# 852 @  
@ Schmuggler [#849]

Hallo Schmuggler,

daß dieser Einwand kam, war zu erwarten, muß aber nicht zutreffen.

1. Im Beitrag [#317] hast Du zu dieser von mir genannten Verfügung folgendes gepostet (Auszug):

"Eine neue Situation ergibt sich für den Ortsverkehr 1915 in Berlin mit der Verf. 96 vom 30.3. mit der Überschrift "Stadtpostsendungen der Militär - und Marinebehörden".

Alle Dienstsendungen des Militärs und der Marine waren im Ortsverkehr grundsätzlich Porto- und Gebührenpflichtig – deshalb wurden in Friedenszeiten die Beförderung und Bestellung solcher Sendungen durch eigene Mitarbeiter (Soldaten und Matrosen im Rang eines Unteroffiziers) ausgeführt. In der Kriegszeit griff man daher lieber auf die Reichspost statt dem eigenen Personal zurück, siehe Amtsblatt Nr. 50 vom 2.April 1915, hier S. 203 mit der Verfügung Nr. 96 in welcher auch das Porto von dienstlichen Stadtpostsendungen per einem unnummerierten Portoablösungsvertrag an die Reichspost pauschal vergütet wurde; gültig ab dem 1.4.1915. Offen bleibt dabei die Frage, ob neben dem Porto auch eine Gebühr, also auch die Rohrpostgebühr, in diesem Vertrag genannt sind. Dem steht dagegen daß die sog. DRUBs (= Ganzsachenumschläge des Admiralstabes zur Rohrpostbeförderung),sehr wohl die jeweils aktuelle Rohrpostgebühr zeigen.


2. Du führst an, daß wir die Vereinbarungen zu den Pausch-Vereinbarungen nicht kennen. Weiter führst Du in Deinem Beitrag auch die Ganzsachenumschläge des Admiralstabes zur Rohrpostbeförderung an. Kennst Du denn hier die hierzu getroffenen Vereinbarungen? Vergleiche und Erklärungen zwischen Vorschriften und vorliegenden Belegsammlungen zu treffen, halte ich für fatal, da dadurch kein Nachweis erbracht wird. Ich erinnere mich noch an einen ähnlichen Fall hier im Forum, wo ein Mitglied eine Behauptung anhand seines Belegmaterials aufgestellt hat und ich ihm beweisen sollte, daß seine Behauptung falsch sei. Den Nachweis konnte ich erbringen.

3. Eine Unterscheidung zwischen Porto (unbezahlt) oder Franko (bezahlt), in der vorphilatelistischen Zeit noch wesentlicher Bestandteil der Gebührenberechnung, hat mit der Zeit seinen Schrecken verloren.

Die Begriffe Porto und Gebühren, die von einigen Forumteilnehmern bei der Rohrpost als so wichtige Unterscheidung vehement verteidigt werden, gab es zwar immer noch, jedoch waren sie für die Gebührenberechnung unerheblich. Es gab ohnehin nur wenige Fälle, in denen der Absender die Sendung unfrankiert aufgeben konnte. Ich schlage vor, daß sich diese Forenteilnehmer unter einem anderen Thema gerne mal outen können, was sie unter dem Begriff "Porto" und "Gebühren" verstehen. Ich bin gespannt, wie dort argumentiert wird. Es gibt den Begriff Postgebühren, wie er auch im Handwörterbuch des Postwesens beschrieben wird:

Postgebühren sind das Entgelt, das die Post sich für ihre Leistungen von den Postbenutzern bezahlten lässt.

Diese Beschreibung finde ich toll, zumal er m.E. die Debatte ob Porto oder Gebühr eindeutig für sich entscheidet. Der Oberbegriff schließt die Rohrpostgebühren ebenso ein, wie die Briefgebühren, egal ob einer Porto dazu sagt. Die Inflasammler sammeln ja auch gerne Portostufen und sagen nicht Gebührenstufen. Da die Postordnung hierzu keine eindeutige Unterscheidung vorsieht, sollte man die Kirche im Dorf lassen und keine Unterscheidung zwischen den Begriffen künstlich herbeiführen. Es sei denn, man möchte die Postgeschichte neu schreiben.

4. Sofern die wenigen Gebührenfreiheiten angeführt werden, sollte keine Vermischung vorgenommen werden. Gebührenfreiheiten für Dienstsachen, Postsachen, Heeressachen oder Feldpost sind an bestimmte Bedingungen geknüpft, die jeweils für sich zu behandeln sind. Eine Vermischung untereinander verbietet sich ebenso, wie ein Vergleich mit den auf Grund des durch § 11 des Gesetzes über die Portofreiheiten im Gebiet des Norddeutschen Bundes mit einzelnen Behörden hinsichtlich der Zahlung von Aversionalsummen geschlossenen Verträgen. Jeder ist für sich zu behandeln.

5. Bei dem gezeigten Eilbrief führst Du an:

Andererseits wissen wir aber aus der Belegelage, dass z. B. die Eilbestellung (abweichend vom Vertrag Avers 21) in diesem obigen Vertrag beinhaltet war - dennoch muß eine große Unsicherheit bestanden haben.

Der Vertrag Avers 21 liegt also vor, oder wird dieser auch mit der Beleglage erklärt?

Ich meine aus dem Stempel zu erkennen, daß "Rohrpost" durchgestrichen ist (weil Rohrpostgebühren ausgenommen waren?). Der Brief wurde als Heeressache gemäß Avisionsvertrag "Gebührenfrei" befördert. Die im Stempel angesprochene Vereinbarung hinsichtlich der Eilbotengebühr kann auch zwischen Absender und Empfänger erfolgt sein, muß sich also nicht auf den Aversionsvertrag beziehen.

6. Du kommst zum Schluß

Unten links ist korrekt "Heeressache" notiert. Im Stempel sieht man die Alternativen zwischen "Rohrpost" und "Eilbestellung" mit dem Zusatz "... Franko Eilgeldverrechnung lt. Vereinbarung vorbehalten".

Von einem Franko der Rohrpost steht da nichts - also mussten die Herressachen per Rohrpost auch mit dieser Gebühr frankiert werden - siehe Admiralsstab ...


Die Zahlung der eventuell anfallenden Eilbotengebühr konnte auch zwischen Absender und Empfänger vereinbart worden sein. Wo muß ich denn schauen, um die Bestimmungen für den Admiralsstab ... zu finden, die offensichtlich vorliegen?

So, jetzt habe ich doch mehr geschrieben als ich schreiben wollte. Hatte gerade mal eine schöpferische Pause.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
DerLu Am: 10.02.2013 19:45:22 Gelesen: 732552# 853 @  
@ Schmuggler [#850]

Der Begriff "Stadtrohrpost" wird m.W. als Abgrenzung zur "Hausrohrpost" verwendet um eine Rohrpostanlage zu beschreiben, die eine Ausdehnung über einen Gebäudekomplex (oder ggf. Betriebsgelände) hinaus besitzt. Ob dabei die gesamte Stadt oder nur Stadtteile angeschlossen werden ist dabei unerheblich.
 
Totalo-Flauti Am: 11.02.2013 20:43:01 Gelesen: 732251# 854 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ich habe einen Beleg mit einem L1 vom 17.11.1916 am oberen Rand. Ich hoffe, dass dieser vom Leipziger Rohrpostnetz stammt. Könnt Ihr das bestätigen? Ein Ankunftsstempel aus Leipzig ist allerdings nicht vorhanden. Vielmehr ist ein Stempel vom Grenzort Emmrich abgeschlagen worden.

Mit liebe Sammlergrüßen

Totalo-Flauti


 
Schmuggler Am: 12.02.2013 15:29:03 Gelesen: 732013# 855 @  
@ Totalo-Flauti [#854]

In Dresden, Leipzig und anderen großen Städten des Deutschen Reichs kann ab ca. 1910 dieser Stempeltyp wiederholt auf Eilsendungen beobachtet werden - meist rückseitig, aber auch frontseitig.

Das Thema wurde hier in der Vergangenheit bereits behandelt.

War anfangs noch vermutet worden, dass es sich um private Eingangsstempel mit Uhrzeit handeln könne, so ist die Vielzahl der verschiedensten Absender und Empfänger ein Indiz: Es muß sich um postinterne Bearbeitung handeln.

@ DerLu [#853]

Danke Lu - so wird's wohl sein, denn spätere Darstellungen über die Rohrpost sprechen sogar von einer "Hausrohrpost-Kleinanlage", einer "Hausrohrpost-Normalanlage", einer "Fern- und Stadtrohrpostanlage" und einer "Zettelrohrpostanlage".
 
Schmuggler Am: 12.02.2013 17:34:49 Gelesen: 731929# 856 @  
Vorbemerkung: Dieser Beitrag wurde wg. "Zeitüberschreitung" geblockt. Hier nach dem 3. Anlauf die Kopie:

@ Postgeschichte [#852]

Zu 1:

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen meinem damaligen Posting und meinem aktuellen Beitrag. Im Gegenteil - auch wenn das damalige Posting wesentlich eleganter formuliert war.

Zu 2:

Wieso ist ein oder mehrere Belege ein Widerspruch zu einem im Augenblick nicht bekannten Verordnung? Kann möglich sein - dazu haben wir in der Vergangenheit und aktuell ja diverse Beispiele.

Einen extra Hinweis darauf bedarf es bei einem ernsthaften Sammler oder Aussteller aber nicht. Oder?!

Zu 3:

Von "Schrecken" oder gar bedrohlichen Situationen war nirgends die Rede - wäre auch nicht angemessen. Zur besseren sprachlichen Klarheit aber dienlich, wobei sich diese im Laufe der Generationen auch durchaus verändern kann. Es muß die Regel nur beiden Gegenüber bekannt sein: So formuliert mein "Hand-Wörterbuch des Postwesens" von 1954 den Begriff "Porto":

"Porto (vom italienischen <porto die lettere>) war lange Zeit (die) allgemein gebräuchliche Bezeichnung für (die) Postbeförderungsgebühr. Im inneren Dienst wurde später ein Unterschied gemacht zwischen Porto und Franko. Porto (im engeren Sinn) bedeutete die vom Empfänger einzuziehende Gebühr, heute <Nachporto> genannt, Franko (Freigebühr)die vom Absender vorausbezahlte Gebühr".
Sautter schrieb 1935 in seiner Ausarbeitung "Die Geschichte der Reichspost" und andere noch von "Gewichtsporto", "Ergänzumgsporto" und "Gebühr".

"Franko" wird in den Amtsblättern der Reichspost bis 1879 verwendet - bis 1930 ist mir in Folge der Begriff nicht mehr untergekommen.

Kurz: Schreibe doch einfach von Rohrpostporto und Briefpostgebühr - wenn Unverständlichkeit im Raum stehen sollte, kann man ja zurück fragen.

Zu 4:

Die Häufung von frankierten Rohrpostsendungen, als "Heeressache" deklariert, ist für mich auffällig. Eine unfrankierte Heeressache ist mit in der Rohrpost bisher nicht bekannt geworden. Sollte sie mir bekannt werden, würde ich sie auch ohne Verordnung etc. aufheben. Dennoch sollte man darüber sprechen/schreiben können - vielleicht hat der Gegenüber ja mit gleicher kompetenter Wucht wurde in der Vergangenheit eine frankierte Avers-Sendung in den (philatelistischen) Boden gestampft - heute ist sie zu "meiner" Sammlerzeit ein begehrtes Sammlergut.

Das "ein jeder Vertrag für sich gesehen werden muß" ist verständlich und unwidersprochen - das restliche postalische Geschehen aber auch. Du trägst den großen, verbindenden Bogen in Deinem Namen.

Zu 5:

Siehe 4.

Zu 6:

Ich kann mir nicht denken, dass ein Gestellungsbefehl 1917 die von Dir angedachte "porto- und gebührenfreie Übereinkunft" auf Gegenseitigkeit beruht.

Der lange Rede kurzer Sinn: Letztendlich sollte die Philatelie und die Postgeschichte kein "Tribunal der Kompetenz" sein, sondern ein Austausch von Gedanken und Erkenntnissen - auch auf dem eigenen Acker.

Allen noch'n schönen Abend!
 
Postgeschichte Am: 13.02.2013 16:00:21 Gelesen: 731623# 857 @  
@ Schmuggler [#856]

Bei der Suche nach Vorschriften hinsichtlich der portofreien Beförderung fündig geworden, hatte ich noch Fragen hinsichtlich möglicher weiterer Vorschriften um die fehlenden Puzzelteile zu vervollständigen. Um Antworten hierzu zuordnen zu können, hatte ich meinen Beitrag mit Einschätzungen und Erfordernissen für meine weitere Forschung mit Nummern versehen. Durch meinen Versuch Ihnen in dieser Angelegenheit zu helfen, haben Sie sich offensichtlich angegriffen gefühlt, was für mich vollkommen unverständlich ist. Die von Ihnen erhaltene und in meinen Augen vollkommen überzogene Reaktion habe ich so nicht erwartet.

Zu 1. Den Text Ihres ursprünglichen Beitrages hatte ich noch einmal gezeigt, ohne eine Wertung vorzunehmen, um die Verbindung zu der von mir gezeigten Fundstelle im Amtsblatt herzustellen. Ich habe keinen Vergleich zwischen irgendwelchen Postings oder andere Veröffentlichungen angestellt, hätte auch einen Link zu Ihrem damaligen Beitrag einfügen können.

Zu 2. Ich hatte hierunter nach einer Vereinbarung hinsichtlich der Ganzsachenumschläge des Admiralstabes zur Rohrpostbeförderung gefragt. Dies ist offensichtlich nicht der Fall. Daß ich Vergleiche und Erklärungen zwischen Vorschriften und vorliegenden Belegsammlungen für fatal halte, da dadurch kein Nachweis erbracht wird, ist meine Meinung, die ich mir erlaube zu vertreten. Daß Belegsammlungen wichtig sind, ist jedem ernsthaften Sammler klar, nur finde ich, daß das Vorliegen von solchen Belegen nur eine Vermutung, aber noch lange kein Ersatz und Beweis für eine entsprechende Vorschrift ist. Wenn sich meine Meinung mit der Ihren deckt, ist es schön. Nur sollte man die Meinungen anderer nicht auf sich persönlich beziehen. Es gibt auch Sammler, die von den geposteten Meinung profitieren und ich kann nicht abschätzen, in welchen Punkten sich Ihre Meinung mit der meinen deckt.

Zu 3. Wenn Vorschriften gesucht werden, muß man sich m.E. über die verwendeten Begriffe, sofern sie für die weitere Forschung relevant sind, verständigen. Hierzu habe ich meine Meinung geäußert. Einen persönlichen Angriff kann ich durch meine Meinungsäußerung nicht erkennen. Daß Sie selbst die Begriffe Rohrpostporto und Rohrpostgebühr verwenden (was denn nun?) zeigt, daß m.E. hier Handlungsbedarf besteht.

Zu 4. und zu 5.

Dennoch sollte man darüber sprechen/schreiben können - vielleicht hat der Gegenüber ja ...

Ja, wer bestreitet das denn? Ich habe unter diesen Punkten meine Meinung geäußert. Das heißt, daß Sie darüber sprechen/schreiben können, andere aber nicht? Sie sollten den Diskussionsteilnehmern noch die eigene Meinung zugestehen, auch wenn sie sich nicht mit der Ihren deckt oder weil Sie es vielleicht an anderer Stelle geschrieben haben. Offensichtlich beziehen Sie meine Meinung wieder als Angriff auf Ihre Person.

Auf meine Feststellung gehen Sie nicht ein, sondern führen nur Ihren unter 4. genannten Satz an "Dennoch sollte man darüber sprechen/schreiben können...". Ich habe meine Meinung dazu geäußert.

Zu 6.

Auch auf meine Einschätzung hinsichtlich der Eilbotengebühr und der Frage nach eventuell vorliegenden Bestimmungen für die Ganzsachen des Admiralstabes kommmt ein Vergleich mit einem Gestellungsbefehl 1917. Auch dies trägt nicht zur Klärung der offenen Fragen bei.

Wenn Sie meine Antwort nicht zufriedenstellt, kann ich damit leben. Ich habe eine Möglichkeit der Vereinbarung hinsichtlich der Eilbotengebühr aufgezeigt. Dies sehe ich als Austausch von Gedanken und Erkenntnisse, wie ich es hier im Forum nach zeitlichen Möglichkeiten auch unter anderen Themen gerne tue und kann das Wissen in der Regel auch anhand von Primärliteratur nachweisen. Der von Ihnen als Schlußsatz angebrachte Text:

Letztendlich sollte die Philatelie und die Postgeschichte kein "Tribunal der Kompetenz" sein, sondern ein Austausch von Gedanken und Erkenntnissen - auch auf dem eigenen Acker.

trifft den Nagel auf den Kopf, beziehe ihn aber aus den genannten Gründen nicht auf mich. Offensichtlich sehen Sie aber Ihr Tribunal der Kompetenz gefährdet. Anders kann ich die Äußerung zu 3. nicht deuten und würde auch Ihre heftige Reaktion erklären:

Kurz: Schreibe doch einfach von Rohrpostporto und Briefpostgebühr - wenn Unverständlichkeit im Raum stehen sollte, kann man ja zurück fragen.


Gedanken und Erkenntnisse austauschen bedeutet auch, daß man die Meinung des anderen respektiert, was ich in Ihrem letzten Beitrag vermisst habe. Wenn Sie als Rohrpostsammler eine Diskussion anstoßen, Vorschriften hierüber suchen und mögliche Lösungswege von Sammlern in einer sachlichen Diskussion als persönlichen Angriff auf Ihre Person werten, ist keine philatelistische Arbeit unter diesem Thema mehr möglich. Ich bedauere, daß ich bei der angebotenen Hilfe und der Suche nach den Vorschriften meine zur Zeit sehr knappe Freizeit geopfert habe. Diese kann ich auch anders nutzen. Damit andere Philatelisten von den bisher erworbenen Erkenntnissen profitieren können, die nicht hier im Forum tätig sind, werde ich diese und auch die Postings hierzu, verschiedenen Sammlern zur Verfügung stellen. Sie sehen, ein Austausch von Gedanken und Erkenntnissen ist von meiner Seite gewährleistet.

Mit postgeschichtlichem Gruß

Postgeschichte
 

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