@ Postgeschichte [#459]

Manchmal liegt alles so nah und dicht vor der Nase, auf dem Schreibtisch oder in dem Regal - und man findet dennoch nicht die Lösung. :-((

Haste wirklich "gut" gemacht - meine Anerkennung! :-))

Das Thema "Porto und Gebühr" greife ich (zumindest im Ortsverkehr) nicht wieder auf. Das die Rohrpostbeförderung eine "Gebühr" und keine Porto kostete, zitierst Du ja ganz richtig in dem § 5.

Oder habe ich mal wieder etwas verquer verstanden ?
 

@ Schmuggler [#460]

Oder habe ich mal wieder etwas verquer verstanden ?

Wie energisch Du die Begriffe "Gebühr" und "Porto" definierst, ist mir aus den o.a. Beiträgen nicht verborgen geblieben. :-) Die von mir genannte Fundstelle belegt doch, daß auch bei der "Rohrpostgebühr" Gebührenfreiheiten existieren und daher sind diese Diskussionen doch überflüssig. Dies wollte ich damit sagen. :-))

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#461]

Das ich das Thema konsequent verfolge, haben mir schon diverse Sammler verziehen. :-)) Hat mir im Zweifelsfall aber nicht nur Freunde gemacht.
Im Ortsverkehr bin ich in der Vergangenheit sehr heftig und sehr persönlich wegen falscher Begriffsverwendung attackiert worden. Das hinterlässt Narben.

Schaut man sich die historische Entwicklung im Ortsverkehr von damals bis heute an, ergibt sich folgende allgemeine Darstellung:

Grundsätzlich kostete bis ca. 1865 (wenns genauer gewünscht wird, muß ich erst in meinem Archiv wühlen) der Ortsbrief weder Porto noch Gebühr, denn jede Sendung wurde grundsätzlich vom Empfänger im Amt gegen (Benachrichtigungs-) Schein vom Empfänger abgeholt. Ausnahme: Der Empänger oder Absender bestimmte, dass die Sendung an die Wohnungstüre (!) gebracht wurde - dieser Service wiederum kostete die sogenannte "Bestellungs Gebühr" (Benachrichtigungsscheine wurden nur bis zur Haustüre gebracht).

Die Beförderung eines Ortsbriefes von Postamt zu Postamt im eigenen Aufgabe- und Bestellbezirk war somit einerseits kostenfrei, wurde andererseits nicht häufig praktiziert und selbst Herr (von) Stephan sah seinerzeit in diesem Sektor keine wesentliche Steigerungsrate. Aber: Als die allgemeine Pflichtzustellung von Briefpostsendungen im Orts-Bestellbezirk eingeführt wurde, wurde die bestehende Bestellgebühr schlicht und einfach auf den Ortsbrief übertragen: Ein Ortsbrief kostete auch weiterhin kein Porto sondern nur die ursprüngliche Bestellgebühr und wurde für diese Gebühr jetzt natürlich auch bis an die Wohnungstüre bestellt. (In diese postalisch/juristische Beförderungslücke im Ortsverkehr stießen in Folge des steigenden Postverkehrs bis zum 1.4.1900 die sogenannnten "Privaten" Postanstalten. Ferner: In Berlin wurde Hausbriefkästen erstmals versuchsweise 1880 eingeführt)

Bis ca. 1915 trennte die Reichspost diese beiden Begriffe ebenfalls sehr konsequent - siehe u. a. die Amtlichen Verfügungen und Erlässe. Bereits mit Ende des Kaiserreiches werden im Ortsverkehr Porto und/oder Gebühr sehr lax und nur noch oberflächlich gehandhabt. Nur die Rohrpostgebühr blieb auch weiterhin eine Gebühr und das eventuell benötigte Entgelt für die Weiterbeförderung "aus dem Rohrpostnetz bzw. Rohrpost- bzw. Stadtpostbezirk heraus" verblieb beim Begriff Porto. :-))
 

@ Postgeschichte [#441] und vorausgegangene Beiträge zum Thema "Botenstempel mit Sternen":

Die Meldungen waren nicht sehr aufschlußreich! Wen es denn aber interessiert, ich habe 5 neue Belege aus dem Zeitraum 19.04.1904 - 14.06.1904 von der RP-Betriebsstelle SW 12 (Stempel * 12 a), allesamt adressiert an "Berliner Tageblatt":

19.04.04 = Botenstpl. *2.*, 03.06.04 = Botenstpl. *10.* (rechter Stern größer!), 08.06.04 = Botenstpl. *5* , 10.06.04 = Botenstpl. *1.* ,14.06.04 = Botenstpl. *4*
 

Immer wieder werde ich im Hintergrund gefragt, was denn dies oder das für einen "Wert" habe.

Viele Fragen beantworte ich nicht, da die Wahrscheinlichkeit "falsch" zu liegen sehr hoch ist. Einige Beispiele aus den letzten Auktionen.



Ein Brief am 9.9.1914 aus den Niederlanden, frankiert für die Eilbestellung in Hamburg - dort per Rohrpost beschleunigt befördert. Nach meinem Empfinden korrekt mit 60 EUR ausgerufen - für 260 EUR plus Aufgeld verkauft. Oder:



Eine Ganzsachenkarte der Rohrpost mit 5 Pfennig Ergänzungsporto für die Weiterleitung nach Eberswalde. Beim Ausruf von 80 EUR war ich bei der optischen Erhaltung schon SEHR zurückhalten. 130 EUR plus Aufgeld hats gebracht.

Ganz das Gegenteil ergab sich bei einem mit der MiNr. 49 frankiertem Formular - die Marke hatte die kompetent und aktuell attestierte die wirklich nicht häufige Unterfarbe "aa". Der Ausruf sollte 500 EUR sein - "wir" Fachleute aus der ArGe Krone/Adler waren SEHR zurückhaltend im Vorfeld: Rohrpostsammler geben kein Geld für "Farben" aus, Farbensammler interessiert nicht die Versendungsart. Dachten wir.

Das Ergebnis war knapp 1.200 EUR plus Aufgeld - und wir haben gestaunt.



Andererseits wurden bei der gleichen Auktion Rohrpostbelege mit wesentlichen Unterangeboten verkauft, welche in keiner Form der Marktsituation entspricht.



Ein Ganzsachenumschlag mit 10 Pfennig Ergänzungsporto für die Weiterleitung der Sendung nach Schöneberg und dabei die sehr schöne MiF verschiedener Markenausgaben.

Schöneberg wurde 1894 an das bestehende Rohrpostnetz angeschlossen. Der Verkauf erfolgte für 110 EUR plus Aufgeld.

Schade - und Sie akzeptieren bitte meine Entscheidung.
 

Ein ganz anderes Thema, welches wir bereits mal besprochen hatten: Der sog. Ersttag des einheitlichen Rohrpoststempel von 1886 für Berlin.

Wie ganz richtig von einem aufmerksamen Leser gezeigt wurde, wurde am 1.3.1886 noch der bisherige Briefpost Tages- oder Rohrpost Versuchsstempel in der Rohrpost abgeschlagen. Seit über 10 Jahren geisterte das Datum 5.3. für den neuen Stempeltyp durch die Literatur; seit ca. 5 Jahren ist der der 3.3. belegbar. Beide Daten wurden auch von mir so veröffentlicht. Ganz neu(!) ist mir nun endgültig der 2.3. belegt geworden.



Ein Datenfehleinstellung liegt nicht vor.

Optisch noch kein Knaller - kommt aber noch, wurde mir versprochen.

Kurzum: Somit ist der 2.3.1886, einem Dienstag, der Ersttag für den neuen Rohrpost-Stempeltyp.
 

Auf einer beschnittenen Briefvorderseite, vermutlich von einem Drucksachenumschlag ist mir ein Stempel aufgefallen, der dort eigentlich nichts zu suchen hat: Ein Rohrpoststempel BERLIN, W *P9 (R6)* 27.II.03*9.10N vom Postamt Potsdamer Bahnhof.

Wegen der typischen Papierstärke und der Frankatur von 5 Pf. denke ich, dass es sich tatsächlich um eine Drucksache handelt.

Der Stempel ist laut einer Aufstellung der Berliner Rohrpoststempel mit der Minutengruppe mit arabischen Ziffern vom 16.04.1896 - 06.01.1903 bekannt. Zudem gibt es noch für den 09.10.1918 und für den 08.01.1931 nachgewiesene Verwendungsdaten.

Was hat der Stempel aber auf einer Drucksache zu suchen? Verwendung als Reservestempel oder Grobsendungsstempel nach seiner Ausmusterung bei der Rohrpost? Fragen über Fragen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 

Nun dann möchte ich mich auch mal an den verschiedenen Themen beteiligen. Dank an Concordia für den Hinweis auf diese Seite.

Am letzten Wochenende habe ich die beigefügten Belege gefunden und ich habe mich sehr darüber gefreut. Mich würde interessieren, wann diese Rohrpost in Berlin eingestellt worden ist. Einige sagen 1977, andere berichten schon in den 50ern ?

Danke für die Hilfe!


 

@ Concordia CA [#466]

Die gezeigten 5 Pfennig müssen zu keiner Drucksache passen (das wären im Ortsverkehr zu dieser Zeit die 3. Gewichtsstufe * ...!!), sondern ich vermute mal einen gewöhnlichen ehemaligen Ortsbrief - trotz der auffälligen Absenderangabe.

Der Name "Wedekind" ist häufiger Natur und ohne Vornamen kommen wir dort nicht weiter; eine "Correspondenz Wedekind" ist nicht archiviert und findbar. Alles andere ist z. Zt. Spekulation.

Zur Verwendungszeit dieses Stempels kann ich wenig bis nichts beitragen. In den Ausarbeitungen wird fast nur der sog. Ersttag gesucht, die gesamte Verwendungszeit bleibt oft im vagen Dunkel.

Was sagen denn unsere Grammatik- und Sprachexperten zu der "Des"-Anrede?! Klingt für mich alles etwas zu holprig und zu sehr gestelzt - und als "Telegrammadresse" ein mittelständisches Hotel - "Abteilung Wichtigmacher" ohne Realitätsbezug ?

Wo immer Du das Stück gefunden hast: Gut geguckt! :-))

* 1. Gew. St. bis 50 Gramm,
2. Gew. St. 50 - 100 Gramm,
3. Gew. St. 100 - 250 Gramm

Das Höchstgewicht in der Rohrpost betrug zu dieser Zeit offiziell bereits 15 Gramm - plus einer geringen Toleranz.
 

@ Martinus [#467]

Herzlich Willkommen! :-))

Wann der pauschale Letzttag für "die Rohrpost" ist kann ich spontan auch nicht sagen, also gucke ich im Internet bei Wikipedia unter dem Stichwort "Rohrpost, Berlin": Dort ist 1963 der Letzttag für die Rohrpost in West-Berlin und 1976 der Letzttag für Ost-Berlin genannt. Guck für die genaueren Daten und zusätzlichen Informationen mal bitte selber nach.

Ferner findest Du bei West-Berlin in den Internet-Auktionen immer wieder philatelistische Angebote zum Letzttag. Guck mal rein!

Sagst Du uns bitte noch wie Du die Rohrpost sammelst/sammeln möchtest, damit wir ein Bild/Motivation zu Deinen erworbenen Belegen bekommen. Alternativ: Du sagst es selbst.
 

@ Schmuggler [#468]

Zu Wedekind hätte ich das Angebot Frank Wedekind, einem Enfant terrible seiner Zeit.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/WedekindFrank/index.html

Verschiedenen Quellen zufolge soll er zu jener Zeit in Berlin am Theater von Max Reinhardt tätig gewesen sein.

Vielleicht ein Werbegag? Der Umschlag(rest) hat das dicke Papier von Drucksachenumschlägen, in denen seinerzeit Zeitschriften verschickt wurden.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#470]

Mit dieser Hintergrundinformation liest sich "des Königs Majestät" + etc. besser und bekommt wohl die richtige Betonung. :-))

Dennoch bleibe ich beim Ortsbrief - auch wenn ich den dort gezeigten Stempel zweifelsfrei der Rohrpost zuordnen kann. Dass das Stück aber nicht per Rohrpost gelaufen ist/befördert wurde, darüber sind wir uns doch einig ?
 

@ Schmuggler [#468]

Die Formulierung der Anrede hat für heutige Ohren sicher einen seltsamen Klang, doch ist sie grammatisch völlig richtig. Und für besonders ungewöhnlich halte ich sie auch nicht. Die Majestät bedeutet soviel wie Hoheit, und man schrieb z.B. auch an seine (nicht etwa die) kaiserliche Hoheit. Majestät und Hoheit sind nämlich dem Kaiser bzw. König zugeordnete Eigenschaften, im lateinischen Ursprung wohl seine Größe.

Beste Grüße,
Christoph
 

@ Schmuggler [#471]

Selbstredend besteht Einigkeit in der Vermutung, dass der Beleg kaum eine Rohrpostbüchse von innen gesehen haben wird.

Alldieweil die Ursache und die Sinngebung des Rohrpoststempels darauf weiterhin ein ungelöstes Rätsel darstellt. Den Stempelabschlag selbst halte ich für echt. Der markante Schaden an der oberen Sehne ca. 8 mm vom linken Rand stimmt eindeutig mit mit vorliegenden Abschlägen aus dem Jahr 1902 überein.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Hi,

ich habe bisher nur die zwei gezeigten Belege! Da mein Hauptaugenmerk bisher nur der Reformation und Luther galt. Nun denn, ich beteilige mich an einer Studiengruppe und hoffe, dass ich bei nächster Gelegenheit immer mal wieder den ein oder anderen Beleg zur Rohrpost beisteuern kann!

Dazu finde ich gerade die Phase der DDR Gründung bzw. den Übergang in Berlin als sehr interessant! Dazu habe ich auch schon einen Tip bekommen! Was mir noch fehlt, wäre ein wenig Literatur, denn ich möchte mich schon etwas darüber informieren!

Und dann sehe ich, wo ich meine Rohrpost Sammlung einteilen möchte.
 

Alle diejenigen die in Sindelfingen vom 23-25.10.2009 auf der Messe sind, finden dort in der internationalen Postgeschichtsausstellung "Postgeschichte live" folgendes Expoant zur Rohrpost:

"Die Berliner Stadtrohrpost vom 1.12.1876 bis 1945"

Exponat- Nummer 213.
 

Nun stand die Texteingabe von Bundespostfrischsammler als Info für Sindelfingen 2009 fast 10 Tage jungfräulich im Netz - und über 700 Klicks in diesem Zeitraum zeugen von einer interessierten und aufgeschlossenen Hintergrund-Leserschaft. :-))

Kurz: Mögen alle Besucher gleichzeitig die Ausstellungsrahmen suchen und finden - und der Aussteller sich vor Schreck nicht blicken lassen?! - und die angedachte Vorstellung der Ausstellungssammlung ausführen!

Noch kürzer: Allen eine Gute Fahrt so wie viel Spaß und Erfolg in SiFi!

PS: Nach der Rückkehr möchte ich aber bitte "hier" etwas an aktuellen Rohrpostbeiträgen "ex SiFi" lesen und sehen! ;-))
 

@ Bundpostfrischsammler [#475]

In einer ruhigen Stunde gegen Ende der Messe hatte ich Gelegenheit mir dieses tolle Exponat anzusehen. Endlich einmal wird (fast) die gesamte Periode der Berliner Rohrpost dargestellt und nicht nur auf eine der üblichen, von Briefmarkensammlern geprägten Sammelperioden reduziert. Ich halte es für ein sehr gelungenes Beispiel, wie man eine "Generalsammlung" präsentieren kann.

Falls Du am Samstag oder Sonntag noch in Sindelfingen bist, würde ich mich über ein persönliches Gespäch sehr freuen. Zu finden bin ich am Stand der Poststempelgilde direkt neben dem Zentrum Philatelie.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Schmuggler [#476]

Leider ist bei mir die Zeit doch sehr begrenzt, so dass ich nur ab und an was einstellen kann.

Hier aber mal die Grob-Gliederung des Exponats

 

 

Im Folgenden will ich kurz zwei Belege vorstellen, die ich in Sindelfingen erwerben konnte.



Eine portogerechte Mehrfachfrankatur der 10 Pfennig.



Das gleiche mit der Ausgabe Germania "Deutsches Reich".
 

Die Mehrfachfrankaturen lassen sich natürlich fortsetzen:



Germania Ausgabe "Reichspost"



Ausgabe Krone Adler



Seltener sind aber Sendungen, die in Berlin mit der Reichspost befördert wurden und dann ins Ausland gingen: In diesem Fall nach Holland.
 

@ Bundpostfrischsammler [#479]

Eine Menge blitzsauberer Belege, die sich bestimmt gut in die Ausstellungssammlung einfügen lassen.

Zu dem oberen Beleg sei mir die Frage gestattet, was die mit der unüblichen violetten Farbe geschriebene und anschließend durchgestrichene 24 für eine Bedeutung hat. Der richtige Leitvermerk 22 mit der damals noch üblichen blauen Farbe steht ja in doppelter Form darunter. Handelt es sich bei der 24 um einen falschen Leitvermerk oder gibt es eine anderen Deutung?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#481]

Es handelt sich um einen "Irrläufer", der zunächst nach R 24 und dann nach R 22 gesandt wurde. Auf der Rückseite befinden sich auch die beiden Ankunftstempel.

Beste Grüsse
Helmut
 

@ Bundpostfrischsammler [#478]

Wieder "herzlich Willkommen" im philatelistischen Alltag!

Diese Gliederung finde ICH ausgezeichnet und würde jedem Rohrpost-Moderator gut ins Notizbuch passen - wenn die Moderation wie geplant ablaufen könnte. :-))

Aber mal ganz im Ernst: Diese Gliederung ist kurz und schmerzlos phänomenal und von jedem Sammler mit Breitband-Rohrpostinteresse zu verwenden!

Als Autor würde mir z. B. die "Technik" als Kapitel fehlen, aber das ist für eine Ausstellungssammlung in dieser Größenordnung völlig unerheblich.

Eine ganz andere Frage: Der von Dir genannte Ausstellungsbereich wird "Philatelie live" genannt. Darf in der Formulierung die neue Regelung für die ursprüngliche "Sozial Philatelie" verstehen ? Bitte, macht mich schlau!
 

@ Bundpostfrischsammler [#479]

Mit stiller Freude halte ich für mein Archiv den nun 3. bekannten Beleg aus der Herzog-Korrespondenz fest. Was meine Vermutung zu einer vorfrankierten Rückmeldung an das Kaufhaus immer mehr bestätigt - und nicht ein philatelistisches Machwerk war.

Die in den Abschnitten 477 und 478 gezeigten Belege sehen ja soo harmlos aus - aber einen Dreierstreifen der 10 Pfennig Briefmarke (in der Briefpost kein Knaller, hier in der Rohrpost schon) ein 2. mal zu finden, kann durchaus über 10 Jahre dauern. Klingt erst einmal verrückt, aber wie ich bereits andeutete war das Jahresvolumen an Rohrpost statistisch bei der Reichspost in einem Tag abgearbeitet. Noch anders formuliert: Ich kann mir diese Sammlung mit all ihren Überraschungen gut vorstellen. Ein anderer Sammler ist jetzt ebenfalls mit dem Rohrpost-Bazillus infiziert worden, so er wird bald feststellen, dass solch eine Sammlung heute nicht mehr "einfach so" zu wiederholen ist. Auch nicht mit viel Geld.

Andererseits soll solch eine Präsentation (denke ich) auch eine Art Werbeschau für dieses spannende Sammelgebiet sein. Nur "Kracher" können da schnell den Betrachter depremieren.

So kann man z. B. die in Nr. 478 gezeigte Rohrpostkarte mit +10 Pfennig in das Ausland fast als "Massenware" bezeichnen - es sind aus der Zeit von Germania II volle 5 Stück (2 nach Holland, 3 in die Schweiz) im Archiv - vor 1900 gar nix.

Von diesen Erfahrungen und Wissenschätzen kann sich jetzt der neue Sammler "hier" sein Sammelgebiet aussuchen, das zur Verfügung stehende Material samt Marktpreis überprüfen und seine neue Sammlung aufbauen.