@ ziffer-freak [#26]

Hallo Ihr Lieben,

typisch für alle Münchener Drucke ist neben anderen Kennzeichen, daß weiße farblose Dekolleté bei der Helvetia.

Im Bild eine Mi 14 I b . (2. Münchener Druck) gepr.Abt



Gruß

LK
 

Die ersten Berner Drucke sind bereits gut von den Münchnern zu unterscheiden. Auch sie haben alle einen grünen Seidenfaden:



1. Berner Druck, mittelstarkes Papier: 22B1(Zst.22B/Mi.13IIAym), 23B1(Zst.23B/Mi.14IIAym), 24B1(Zst.24B/Mi.15IIAym), 25B1(Zst.25B/Mi.16IIAym)



1. Berner Druck, dünnes Papier: 22B1m (Zst.22F/Mi.13IIAzm), 24B1m (Zst.24F/Mi.15IIAzm), 25B1m (Zst.25F/Mi.16IIAzm)

Interessant ist hier, dass die von Zumstein ursprünglich in zwei Ausgaben (B und F) eingeteilten Marken von Hermann als aus der selben Auflage stammend erkannt wurden. Einziger Unterschied ist hier die Papierdicke!
 

@ LK [#27]

Hallo LK und alle anderen,

Achtung: Diese "alten" Prüfungen mögen heute oftmals etwas irreführend sein, da damals nur nach 1. (Aa/Ia) und 2. Auflage (A/Ib) unterschieden wurde. Hermann unterscheidet jedoch zwischen 3 Auflagen, was bedeutet, dass die ursprünglich als "2. Auflage" bezeichneten Stücke heute meist tatsächlich der 3. Auflage (A3) entsprechen. Dein Exemplar ist ein gutes Beispiel dafür.

Lieber Gruss
Andy
 

Guten Tag,

ich möchte euch heute ebenfalls einen schönen Strubel-Brief vorstellen:





Aufgegeben wurde das Briefchen am 27.Januar 1862 in Zürich und wurde frankiert mit der 5 Rappen der "Strubel", der Bestimmungsort war in dem Fall Küßnacht, leider kein Ankunftsstempel abgeschlagen.

Ich habe in diesem Moment den SBK 2014 vor mir liegen, da ich bei der Strubel-Serie mit diesem am besten zu Recht komme.

Wenn ich mich nicht irre ist die Marke von der 3. Druckperiode des Berner Druckes, da die Marke einen schwarzen Seidenfaden aufweist und dieser nur bei dieser Periode bei der 5 Rappen vorkommt. Zeitlich gesehen würde das auch passen, also ich rede von Michelnummer 13IIBys und Zumstein 22D.

Ich finde die Marke ist sehr schön erhalten, wenn man mal von dem leicht zu schwach abgeschlagegen Zürcher Stempel absieht, :) aber ich bin schon froh in meinem Alter überhaupt ein solches Exemplar zu haben!

Einen schönen Tag wünscht euch

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#30]

Guten Abend,

ich möchte gerne noch eine kleine Ergänzung zu meinem Beitrag anbringen, nämlich das die Marke mit einem Einkreisstempel entwertet wurde, der im Gegensatz zum Münchner Druck beim Berner Druck mit am häufigsten vorkommt.

MfG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#31]

Hallo Kevin,

zur allgemeinen Orientierung möchte ich hierzu noch anmerken, dass seit der Einführung der Bundesmarken (Rayon, 1850) die "Rauten-Regelung" galt. Sie schrieb vor, dass die Marken mit einer Raute zu entwerten waren, und ein Orts-(Datums-)Stempel neben der Frankatur anzubringen war. Diese Regelung wurde erst wieder im September 1857 ausser Kraft gesetzt. Sie sind somit regulär auf allen Drucken ausser dem letzten, dem 4. Berner Druck zu finden.

Natürlich gab es diesbezüglich - wie überall in der Philatelie - auch hier Ausnahmen. Dem Einzug und der Vernichtung dieser Stempel wurde offensichtlich nicht allzu grosse Beachtung geschenkt, denn auch von der letzten Ausgabe sind (allerdings recht selten) Stücke mit Rauten-Entwertungen bekannt. Der einzige Strubel-Wert, auf dem bisher noch keine einzige Rauten-Entwertung bekannt ist, ist der 2 Rp.-Wert. Das wird wohl an seiner sehr späten Verausgabung am 1.7.1862 liegen, denn bereits 3 Monate später (1.10.1862) erschien die 2 Rp. Sitzende Helvetia gezähnt.

Umgekehrt sind natürlich auch Rund-(Datums-)Stempel auf sämtlichen Strubel-Ausgaben zu finden, da teilweise auch ältere Bestände noch längere Zeit überdauert hatten, und ja noch bis 31.7.1863 frankaturgültig waren.

Übrigens gibt es vereinzelt auch noch Rauten auf den Sitzenden und Stehenden Helvetias, sowie den Kreuz/Wertziffern. Sie wurden auf diesen Ausgaben allerdings nicht als Primär-Entwertung verwendet, sondern finden sich auf ursprünglich vom Aufgabeort ungenügend entwerteten Marken, die - gemäss Vorschrift - vom Empfangsort nachträglich mit einem neutralen Stempel deutlich zu entwerten waren. Scheinbar lagen in den Schubladen einzelner Poststellen noch alte Rauten-Stempel, die auch nach 30 Jahren noch zu diesem Zweck verwendet wurden.

Freundliche Grüsse
Andy
 

Die 2. Berner Druckperiode bescherte uns einige der begehrtesten und auch die seltensten Strubel-Marken. Zudem enthielt sie erstmals Seidenfäden in unterschiedlichen Farben:





2. Berner Druck, mittelstarkes bis dickes Papier: 22B2(Zst.22C/Mi.13IIAyn, gelber SF), 26B2(Zst.26C/Mi.17IIAyr, braunroter SF), 27B2sz(Zst.27C/Mi.18IIAys, schwarzer SF), 27B2ge(Zst.27D/Mi.18IIAyn, gelber SF)

Von meinem milchblauen 10 Rp.-Wert 23B2(Zst.23Ca/Mi.14IIAyob, hellroter SF) kann ich zurzeit leider noch keinen Scan zeigen, da dieser noch "unterwegs" zu mir ist.

Diese Druckperiode bescherte uns auch die beiden seltensten Strubel:





2. Berner Druck, dünnes Papier: 23B2m(Zst.(23E)/Mi.14IIAzo, hellroter SF), 27B2m(Zst.27E/Mi.18IIAzn, gelber SF)

Diese beiden Marken sind nur äusserst schwer zu bestimmen, und es wird in den schweizer Katalogen Zumstein und SBK ausdrücklich empfohlen, diese nur mit einem Attest von Urs Hermann zu erwerben. Deshalb habe ich hier auch die dazugehörigen Atteste abgebildet.
 

@ ziffer-freak [#33]

Hallo Andy,

mit den letzten beiden Marken zeigst du uns ja richtige Raritäten, mein Glückwunsch. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden Marken auf Brief seltener wie die Basler Taube sind, oder?

LG

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#34]

Ja Kevin,

das ist durchaus so - nur wird dem (zumindest mit dem Katalogpreis) kaum Rechnung getragen. Das mag allerdings auch daran liegen, dass kaum Briefe mit diesen Marken bekannt sind. Mein Freund (der angehende Prüfer) besitzt einen wunderschönen Brief mit einem Paar der 10 Rp.-Marke. Es ist überhaupt der einzige Brief, den ich je von dieser Ausgabe gesehen habe. Alleine die losen B2m-Einzelstücke sind wahrscheinlich bereits wesentlich seltener als jede Kantonalmarke. Dutzende Basler Taube-Einzelmarken und auch ein paar -Briefe (Es sind davon bisher übrigens schon weit über 300 registriert, wobei tatsächlich noch einige mehr in Umlauf sein dürften) finden sich über das ganze Jahr in fast allen grösseren Schweizer Auktionen.

Während dagegen die beiden B2m-Strubel auch lose nur sehr selten angeboten werden. Wenn überhaupt, dann sind es im Jahr vielleicht ein, zwei 10er, und alle paar Jahre auch mal eine 1 Fr...! Sollte aber gar einmal ein Brief auf dem offiziellen Markt auftauchen, dann dürfte wahrscheinlich schnell eine Anpassung an die tatsächlichen Marktpreise erfolgen. ;-)

Noch ganz nebenbei: von der Basler Taube wurden 41'480 Stück gedruckt. Die Auflage der beiden B2m-Marken dürfte dagegen wahrscheinlich je bei höchstens ein paar 1000 liegen.

Liebe Grüsse
Andy

P.S. für Qualitäts-Fanatiker: Meine 1 Fr.-B2m entspricht in etwa einer "etwas besseren" Durchschnitts-Qualität. Üblich sind sogar noch weit gröbere Schnittmängel, und sehr unsaubere oder nicht entzifferbare Abstempelungen. Einwandfreie Exemplare existieren davon kaum.
 

@ ziffer-freak [#35]

Hallo Andy,

da kann man deinen Freund ja ziemlich beneiden, um den schönen von dir angesprochenen Brief.

Es ist also sehr ähnlich mit den beiden Strubelis wie mit der 40 Rappen grau, Faserpapier, von der es wahrscheinlich auch nicht mehr wie eine handvoll schön erhaltener Briefe gibt, wobei diese Marke allerdings trotz allem häufiger sein wird wie die Strubelis.

LG

Kevin
 

Noch vor Jahresende möchte ich euch meine Strubel der 3. Berner Druckperiode vorstellen. Während alle vorhergehenden Ausgaben auf stärkefreiem Münchner Papier gedruckt wurden, stammte das nun verwendete Papier aus Zürich, und war stärkehaltig. Anfangs verwendete man auch hier verschiedenfarbige Seidenfäden:







3. Berner Druck, mittelstarkes bis dickes Papier: 22B3 (Zst.22D/Mi.13IIBys, schwarzer SF)braun, 22B3.III (Zst.22Da)mattgraubraun, 23B3.II (Zst.23Cb/Mi.14IIAyo, hellroter SF)mattblau, 23B3.III (Zst.23Cc, hellroter SF) blau, 23B.IV (Zst.23Cd, dunkelroter SF) dunkelblau, 24B3 (Zst.24D/Mi.15IIByp, hellblauer SF), 25B3 (Zst.25D)

Die begehrteste Marke dieser Auflage erschien auf dünnem Papier:



3. Berner Druck, dünnes Papier: 23B3m(Zst.23E/Mi.14IIBzo, hellroter SF)grünlichblau
 

@ ziffer-freak [#18]

Hallo Andy und Interessierte,

ich habe einige Tage keine Zeit gefunden, mich da erneut zu melden, möchte mich aber nicht "ausklinken", sondern werde hin und wieder etwas dazu beitragen. Da wir bei verschiedenen Themen "Schweiz" zur Zeit auf sehr hohem Niveau Beiträge lesen können, möchte ich dazu beitragen, dass die "Flughöhe" für unsere Beiträge nicht so schwindelerregend hoch ist, dass fast niemand mehr mitreden kann (weil ihm das Fachwissen fehlt, also "der Sauerstoff" (um beim Flieger-Bild zu bleiben)).

Sehr passend zu unserem "Grundproblem" (der schwierigen Katalogisierung) zuerst ein topaktueller Beitrag aus dem Hause "Zumstein", veröffentlicht in der BBZ 12/2014. Ich habe nur Auszüge aus dem Artikel kopiert, daraus seht Ihr aber, dass wir auch 8 Jahre nach der Veröffentlichung des Handbuches Hermann noch keine allseits anerkannte Meinung zur Frage des "richtig" oder "falsch" vorfinden. Christoph Hertsch (Zumstein) hält noch immer an der alten Klassierung fest.



Dass die neue Klassierung (von Hermann) im SBK übernommen wurde ("Schweizer Briefmarken Katalog", nun offizieller Katalog des Schweizer Briefmarkenhändler-Verbandes) lässt den Schluss zu, dass die Händler die neue Ordnung akzeptiert haben. Das ist aber nicht der Fall. Mehrere Händler verwenden noch immer den Katalog "Zumstein" für ihre Zwecke.

Dass die nicht unproblematisch ist, zeigt ein Blick in den Katalog (SBK). Genau die neuen Nummern zeigen z.T. grosse Unterschiede, wie folgende Beispiele zeigen:

ZNr. 22A:*: CHF 775.-; gest.: CHF 200.-
bei SBK: *: 22A2: CHF 8000.- oder 22A3: CHF 775.-
gest.: 22A2: CHF 900.- oder 22A3: CHF 200.-

bei (ZSt.) 23A, 24A und 26A sind die Unterschiede ebenfalls gewaltig; es spielt also durchaus eine Rolle, ob man sich nach SBK oder nach Zumstein ausrichtet.

Wenn für die genaue Bestimmung eine Papieranalyse nötig wird, mag dies einerseits dem Spezialisten die Gewissheit geben, nun die Bestimmung zuverlässig durchführen zu können (siehe Seite 33 im Handbuch Hermann), aber - und da liegt das Problem - welcher Sammler kann/wagt denn diese Papiertests durchzuführen? Ich weiss es nicht, vermute aber, es sind sehr wenige.

Was ist denn Eure Meinung dazu? (Bitte "alle" mitmachen, auch die Nicht-Spezialisten).

Ich will für heute aber noch mit einem "schönen" Beitrag abschliessen, und nicht mit einem nachdenklichen. "Schön", wenn auch wenn die Marke vermutlich eine "billige" Variante ist und keine Super-Rarität.



Druckbild und Zeitverwendung (1861) deuten auf einen späten Berner Druck hin, vermutlich also eine 22 G. Ohne Ablösen der Marke vom Brief lässt sich wohl weder die Farbe des Seidenfadens, noch die Papierherkunft, noch die Papierdicke bestimmen.

Und jetzt? - Als Sammler würde ich die Marke gerne klassieren... was nun? - Viele Sammler wenden sich darum von (zu) schwierigen Sammelgebieten ab und sammeln etwas Einfacheres. Schade, eigentlich... aber verständlich.

Für mich passt der Beleg sowieso, weil es ist eine sehr saubere Verwendung von Affoltern am Albis.

Allen Lesern ein GUTES NEUES JAHR wünscht

Heinz
 

@ Heinz 7 [#38]

Hallo Heinz,

sehr schönes Briefchen!

@ briefmarkenwirbler24 [#30]

Bei meinem Beleg habe ich einfach den Brief umgekehrt genommen und die Rückseite gegen das Licht gehalten, so konnte ich dann die Farbe des Seidenfadens ermitteln, allerdings handelte es sich bei meinem Beleg auch um einen Faltbrief.

Was bedeutet der Vermerk unter der Marke deines Briefes: "L.MIPO"?

LG

und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
 

@ ziffer-freak [#18]

Hello Andy,

I have read you post and find the identifications very interesting considering you have said they were identified by an expert friend. I am especially interested in the 15 rappen rose stamps from the early printings. I have followed the identification characteristics developed by Herbert Brach, whose book was published in the USA in 2000, which I understand triggered changes in Switzerland. I do not know the differences in his conclusions and the new system designed by Mr Hermann.

I do see differences between your examples and my collection. I am using Zumstein numbers.
Top row - 24Aa (mattrosa), 24Ab (hellrosa),
second row - 24Ac (rosa), and 24Ad (lebhaftrosa)
Bottom row - 24B (rosa), 24Bb (lilarosa), 24B (mattlilarosa)







It has been my understanding that the Bern printing had a bluish tint due to blue pigment added that dispersed very evenly. I am interested in your comments.

Roger
 

@ ziffer-freak [#18]

Here are my shades of 22A - reddish, bright, greyish.



22B - brown, hellmattbraun, mattgraubraun



What is your opinion of these shades?

Roger
 

@ briefmarkenwirbler24 [#39]

Hallo Kevin,

das Zeichen L.MIPO ist ein Prüferzeichen, allerdings MIRO (R, nicht P); ich meine, das war ein spanischer Prüfer und Händler, der schon ca. 1950 tätig war. Er führte auch einige Briefmarken-Auktionen durch, aber genauere Daten kann ich im Moment nicht liefern bzw. aus dem Ärmel schütteln. Der Bleistiftvermerk rechts unten stammt übrigens vom Schweizer Prüfer Alain von der Weid (Genf).

Herzliche Grüsse und auch Dir einen guten Start ins Neue Jahr!

Heinz
 

@ deCoppet [#40]

Hallo Roger,

Urs Hermann würdigte die Arbeit von Herbert Brach, lobte seine Verdienste, war aber in einigen Punkten nicht mit ihm einverstanden. Auf Seite 475 ff (Kapitel 4.2.8.) beschreibt Urs Hermann die Unterschiede in den zwei Interpretationen. Urs Hermann hat alle Ansätze der übrigen Strubel-Forscher kommentiert, das ist sicherlich ein äusserst wertvoller Teil im Handbuch (Kapitel 4.2; Seiten 452-485).

hello Roger

Urs Hermann recognized the work of Herbert Brach, praised his skills, but did not agree to him in several questions. On pages 475 etc (chapter 4.2.8.) Urs Hermann describes the differences in the two approaches. Urs Hermann did comment all the approaches of all the Strubel-experts, this for sure is a very valuable part of his handbook (chapter 4.2; pages 452-485).

Heinz
 

@ deCoppet [#40]

Hello Roger,

How I wrote, I'm nor a "Strubel"-expert, nor I own a "Hermann"-handbook! My stamps are all classified by (different) experts (some with attestations)! One of them is a friend of me, the others are professional (official) swiss experts. I can't help you! (My special theme are the "Numerals"!)

Read (if you have the possibility) the handbook and especially the parts that Heinz 7 names in [#43]!

I wish you a happy new year!

Andy
 

@ Heinz 7 [#38]

Hallo Heinz,

bei deinem Beleg dürfte es sich zwar "nur" um eine 22G handeln, jedoch vermute ich den Grund der (zweifachen) Signatur eher beim Stempel. Die blaue Stempelfarbe ist meines Wissens auch bei "gewöhnlichen" Fingerhut-Stempeln nicht gerade häufig (Hatte leider noch keine Gelegenheit, im Handbuch nachzuschlagen).

Liebe Grüsse und ein glückliches neues Jahr wünscht dir
Andy
 

Guten Abend,

da in diesem Thread etwas länger Funkstille geherrscht hat, möchte ich diese beenden und euch einen neu erworbenen Beleg vorstellen:



Aufgegeben wurde der Brief am 23.Januar 1862 in Genf und wurde adressiert an "Monsieur Laroche, 132 Boulevard du Prince Eugene", Paris. Den Grenzübergangsstempel kann ich nicht richtig deuten, weder Datum noch Ort, genau dasselbe gilt für den siegelseitigen Ankunftsstempel, vielleicht könnt ihr mir helfen.

Frankiert wurde der Brief portogerecht, da laut der 4. Tarifperiode (vom 15.08.1859 bis 30.09.1865)zufolge einfache Briefe von Schweiz nach Frankreich bis 7,5 g mit 40 Rappen frankiert werden mussten.

Verklebt wurde in diesem Fall Zumstein 26G, 40 Rappen aus der 4. Druckperiode, Zürcher Papier mit grünem Seidenfaden.

LG

Kevin
 

Hallo Kevin,

wie ich sehe, ist in Deinem Beitrag vom 14. Jan. noch eine Frage offen.

Beim roten Grenzübergangs-Stempel handelt es sich um das Austauschbüro "SUISSE - BELLEGARDE". Bellegard ist auf der französischen Seite von Genf.

Höchstwahrscheinlich lief der Brief über Lyon nach Paris. Ob der rückseitige Stempel von Lyon ist, kann ich nicht sagen. Was nicht sichtbar ist, muss halt vermutet werden.

Wünsche dir einen guten Tag

Hanspeter
SH-Sammler
 

@ SH-Sammler [#47]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Anmerkung zu meiner Frage. :)

Ich habe inzwischen bereits eine Ausstellungsseite gestaltet, ich bin aber momentan in Wiesbaden, wenn ich wieder da bin, kann ich diese zeigen, ich glaube sogar, dass ich diese Information bereits berücksichtigt habe.

Liebe Grüße

Kevin
 

Hallo zusammen,

ich habe hier auch eine Marke - und zwar die Nr. 27. Sie ist mit gelbem Seitenfaden und die Papierstärke beträgt "handgemessen" 0,07mm. Reicht das aus, um sie als 27D nach Michel einzuordnen?

Viele Grüße,
Graf Zack


 

@ alle [#43]

Hallo Kollegen,

seit längerer Zeit habe ich keinen Beitrag mehr geschrieben zum Thema "Strubel"-Marken. Nun möchte ich Euch ein besonders seltenes Stück vorstellen. Es gehört mir leider nicht, sondern ich entnahm das Foto aus dem Band "Edition d'Or; Schweiz 1854-1882; Die Silvain Wyler Sammlung" (2009).



Gezeigt wird eine äusserst seltene (Zumstein) Nr. 26 C halbiert von 1855 auf einem Brief vom 30.3.1857 nach Paris. Nach Michel wäre dies die Nummer 17 II Ayr. Bestimmung nach Handbuch Urs Hermann (vgl. Beitrag 15) ist mir nicht möglich.

Eine 40 Rappen-Marke halbiert hätte 20 Rappen ergeben, doch die Absicht des Absenders wurde nicht akzeptiert. Die Post brachte auf dem Brief den Stempel an "livrée comme non affranchie" (= französisch, übersetzt "ausgeliefert als unfrankiert"). Der Stempel "P.D." wurde folgerichtig durchgestrichen (= annuliert) und es gab einen französischen Taxschnörkelstempel "8" (Décimes), der Tarif für einen doppelgewichtigen unfrankierten Brief.

Nach Zumstein Spezialkatalog (25. Auflage 1999) liegt der Katalogpreis für eine ZSt. 26 halbiert bei CHF 25'000, allerdings mit dem Vermerk "als 20 Rp. verwendet". Hier gilt aber, streng genommen, dass die Verwendung nur VORGESEHEN, aber nicht akzeptiert war. Wie viele akzeptierte Verwendungen es von der Nr. 26 SFa gibt, weiss ich nicht.

Die meisten Halbierungen von Schweiz-Klassik Marken sind selten und begehrt, aber es ist Vorsicht geboten (vgl. auch den thread "Halbierte Marken".

Frohen Abend!
Heinz
 

@ Heinz 7 [#50]
an alle

Hallo Sammlerfreunde, hallo Heinz,

es ist mir nicht möglich, weitere Belege wie im Beitrag oben zu zeigen, ich backe halt noch kleinere Brötchen.

Ich zeige einen netten Strubelbrief und habe dazu prompt auch die Frage der Portostufe von der Schweiz nach Württemberg.

Hier der Beleg:



Brief vom 8.6.1856 von TRASADINGEN (Kanton Schaffhausen) nach Friedrichshafen am Bodensee. Einzeiliger Stabstempel der Stempelgruppe Nr. AW30. Frankiert mit 26C, 40 Rappen - Strubel.

Der Brief ging an die Bahnhofverwaltung resp. Expedition in Friedrichshafen. Im Text wird nach einem Koffer gefragt.

Ich bin mir nicht im Klaren mit dem Tarif. 40 Rappen war üblich vom 1. Schweizer Rayon in den 3. Vereinsländischen Rayon. Friedrichshafen liegt aber im 1. Vereinsländischen Rayon.

Eine Verdoppelung des Tarifes kann ich auf dem Dokument nicht sehen, kein Einschreiben, keine Gewichtsangabe.

Tabellen mit Tarifstufen nach Württemberg habe ich im Netz bisher nicht gefunden. Wer kann helfen!

Viele Grüsse

SH-Sammler Hanspeter