Guten Tag,

ich habe ein Frage zwecks der Zustandsbeschreibung in Attesten bzw. Befunden.

Wenn ein oder mehrere Fehler einer Briefmarke nicht im Attest oder Befund benannt werden, ist dies auch eine "Fehlprüfung", sofern der Fehler auch auf dem Kontrollfoto zu erkennen ist?

Viele Grüße

Harald
 

@ Harald Wimmer [#28]

Hallo Harald,

handelt es sich um eine rein theoretische Frage oder um eine ganz konkrete bereits erfolgte Prüfung ?

Falls konkret bitte ich Dich, einen hochauflösenden Scan des Prüfgegenstands und das Attest bzw. den Befund hier im Forum einzustellen.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Richard,

es handelt sich um ein Ebay-Angebot, mit dem ich nicht ganz übereinstimmen kann.

Viele Grüße

Harald
 

@ Harald Wimmer [#30]

Hallo Harald,

bitte stelle das Bild / die Bilder und die Angebotstexte des Angebots hier ein sowie einen Link zu diesem.

Prüfer werden sich kaum zu einer rein theoretischen Frage äussern.

Schöne Grüsse, Richard
 

Die Bilder:





Der Link:

http://www.ebay.de/itm/K-All-Besetzung-SBZ-90-Z-gestempelt-gepruft-Schulz-Kurzbefund-/282191284238?hash=item41b3e9480e:g:jGwAAOSwPCVX5mAv

Ist der Zustand noch im Rahmen für eine einwandfreie Marke oder nicht?

Viele Grüße

Harald
 

@ Harald Wimmer [#32]

Diagonalbug oben links sowie unten einige verkürzte Zähne = "leichte Mängel".

"Einwandfrei" sehe ich hier nicht.
 

@ ligneN [#33]

Hallo,

für diese Ausgabe auf Zigarettenpapier (zudem ist das Papier spröde) ist die Zähnung noch als gut zu bezeichnen.

Der Bug oder Aufklebefalte oben links, wäre sicherlich zu beanstanden insbesondere, wenn auch ein Papierbruch vorliegt.

Das aber kann man nur am Original prüfen.

Beste Grüße
 

Vielen Dank für eure Infos. Mir war auch die Ecke oben links aufgefallen. Dazu noch oben und links unten braune Flecken an den Zähnen.

Um zu meiner Frage zurück zukommen: Läge hier eine Fehlprüfung vor? Oder gilt dies nur, wenn eine Fälschung als echt geprüft würde?

Viele Grüße

Harald
 

@ Harald Wimmer [#35]

Was sagt Herr Schulz denn zu seinem Kurzbefund?

Beste Grüsse!

Lars
 

Hallo Lars,

das würde mich auch interessieren. Beantwortet aber meine anfängliche Frage leider nicht.

Viele Grüße

Harald
 

@ Harald Wimmer [#37]

Hallo Harald,

es ist ein Unterschied, ob eine Marke aus der Klassik geprüft wird oder eine Nachkriegsausgabe oder eine moderne Ausgabe. Nur der Prüfer kann Dir seinen Maßstab für "einwandfrei" darlegen. Eine allgemeingültige Aussage wirst Du auf Deine Frage nicht erhalten.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#36]

Hallo Lars,

ich habe die von Harald Wimmer gestellte Frage gestern an Herrn Geigle weitergegeben, bisher jedoch keine Antwort erhalten.

Vor wenigen Minuten habe ich den Prüfer, Herrn Schulz, informiert und ihm Gelegenheit zu einer Stellungnahme gegeben.

Die Kritikpunkte sind ja wohl klar: Deutlicher Bug, möglicherweise mangelhafte Zähnung (die LK aber als noch gut bezeichnet) und braune Flecken an verschiedenen Stellen.

Sollte ich eine oder zwei Antworten erhalten, werden diese hier eingestellt.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#39]

Deutlicher Bug, möglicherweise mangelhafte Zähnung (die LK aber als noch gut bezeichnet) und braune Flecken an verschiedenen Stellen.

Hallo Richard,

da möchte ich kein Urteil abgeben. Es kann gut sein, dass bei dieser Ausgabe solche Mängel noch als "einwandfrei" akzeptiert werden. Oder - was auch sehr gerne passiert - der Prüfer hat die Mängel gesehen, aber den Kurzbefund nicht entsprechend geändert. Das passiert im Computerzeitalter bei aller Sorgfalt immer wieder. Darum wäre mein Weg zuerst die Ansprache von Herrn Schulz gewesen. Dann hätte man mit ihm die Punkte alle klären können.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ Harald Wimmer [#35]

Um zu meiner Frage zurück zukommen: Läge hier eine Fehlprüfung vor? Oder gilt dies nur, wenn eine Fälschung als echt geprüft würde?

Um kurz zu antworten:

Ja, es liegt eine Fehlprüfung vor. Die Marke ist unter objektiven Gesichtspunkten nicht einwandfrei. Der Auftraggeber kann eine Korrektur des Kurzbefundes verlangen.

Liegt hier ein Prüferskandal vor?

Nein, der Handelswert der Marke beträgt ca. 40 EUR. Die Mängel sind für jeden zu erkennen, in sofern wird der Käufer nicht geschädigt. Es ist eine Unachtsamkeit des Prüfers, mehr nicht.
 

@ Lars Boettger [#40]

Es kann gut sein, dass bei dieser Ausgabe solche Mängel noch als "einwandfrei" akzeptiert werden.

Das ist ein Widerspruch in sich. Ein "Mangel" kann niemals einwandfrei sein. Die andere Frage ist, ob ein Mangel von der Sammlerschaft akzeptiert wird, oder nicht. Bei dieser Ausgabe ist das bereits grenzwertig. Es wird genügend besser erhaltene Marken geben.

Der Prüfer sollte objektiv die Faktenlage wiedergeben, und keine Marktbetrachtungen anstellen, gerade bei "billigen" Marken.

Oder ein Beispiel aus dem alltäglichen Leben: Eine Waschmaschine mit einem Lackkratzer wirst Du wahrscheinlich (mit einem kleinen Preisnachlass) akzeptieren, einen Neuwagen mit einem Kratzer nicht, obwohl beide uneingeschränkt gebrauchsfähig sind.
 

Demnach liegt es am Sammler, ob er die Einschätzung des Prüfers teilt? Egal ob der Sammler bei einer "einwandfrei" geprüften Marke einen Mangel erkennt oder ob für ihn ein im Attest oder Befund beschriebener Mangel geringfügig ist und für den Sammler dennoch einwandfrei darstellt. Ich weiß, jeder sieht seine Marke anderes an als ein anderer Sammler. Wieder etwas dazu gelernt.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 

@ drmoeller_neuss [#42]

Ich will mich nicht zu der Marke äussern, weil das weder mein Sammel-, noch mein Prüfgebiet ist. Der aus meiner Sicht logische Weg wäre die Befragung des Prüfers gewesen. Damit hätte man einen Irrtum des Prüfers bei der Anfertigung des Kurzbefundes ausschliessen können: Zwei gleiche Marken, zwei Kurzbefunde, Bilder verwechselt.

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Bei manchen Ausgaben sind kleine Abstriche in der Qualität trotzdem "einwandfrei". Sonst lässt sich bei ausreichender Vergrößerung immer irgendein Haar in der Suppe finden und es ist keine Marke mehr "einwandfrei".

Beste Grüsse!

Lars
 

@ drmoeller_neuss [#42]

Mich würde einmal interessieren, wer schon einmal eine gestempelte Einheit der Mi.Nr. 90 oder 91 der OPD Halle aufgetrennt hat. Die Marken wurden auf griechischen Steuermarkenpapier gedruckt, dem sog. "Zigarettenpapier".

Da treten Büge und leichte Knicke schon bei normal gelagerten postfrischen Marken auf. Ein fehlerfreies Auftrennen solcher Bogen(-teile) erfordert einiges Geschick und das wird im Postalltag der Jahre 1945 / 1946 sicher oft nicht im notwendigen Maß an den Tag gelegt worden sein.

Insofern sollte man sich zunächst mit den Gegebenheiten des Sammelgebietes befassen und dann urteilen. Eine Kontaktaufnahme mit dem Befundaussteller wäre in jedem Fall vor einer öffentlichen Anprangerung in einem Forumsthema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" angezeigt gewesen.

Gruß
KJ
 

@ Peter Stastny [#22]

Die von Ihnen angeführten Argumente kann ich ja nachvollziehen und respektiere sie auch. Nur was spricht dagegen, eine Datenbank aufzubauen, die nur das Sammelgebiet, darin die Michel Nummer und dann entweder das Prüfzertifikat (Vor- und Rückseite) oder beim Kurzbefund denselben und die Marke mit Prüfsignum (wenn nicht auf dem Kurzbefund verewigt) veröffentlicht werden.
Damit werden die Interessen der Eigentümer der Marken immer geschützt und keine Verstöße bezüglich des Datenschutzes begangen.

Dass die Prüfer zu schützen wären könnte ich nicht nachvollziehen, ihre Prüfzertifikate sind für die Öffentlichkeit bestimmt und kursieren frei und ohne Einschränkungen. Kein einziges Zertifikat wird personalisiert ausgestellt.

Und das Argument, ich könne aus der Datenbank ersehen, was die Prüfer leisten, halte ich für realitätsfremd. Solche Ämter wie das FA wissen besser Bescheid als wir alle glauben.

Ich habe großen Respekt vor der Arbeit aller Prüfer, egal woher sie kommen.

Eine solche Datenbank würde eben vielen Sammlern die Möglichkeit eröffnen, nachzuschlagen bei Angeboten und Prüffälschungen schneller zu entlarven.

Beste Sammlergrüße

Detlev
 

@ Kontrollratjunkie [#45]

Die Umstände dieser Ausgabe sind mir bekannt. Ich habe nirgendwo geschrieben, "diese Marke ist ein Knochen und gehört entsorgt". Natürlich gibt es auch bessere Marken dieser Ausgabe ohne Stockflecken und ohne Knicke. Bei einer modernen Bund-Marke hätte ich in diesem Zustand zur Papiertonne geraten.

Es geht darum, was in dem Kurzbefund stehen sollte. Die kurzen Zähne, der Knick und die Stockflecken sind nun einmal da und lassen sich nicht wegdiskutieren. "Leichte Mängel" ist für den Käufer als Hinweis zu sehen, sich die Marke selbst genauer anzuschauen, ob sie seinen persönlichen Qualitätskriterien noch entspricht. Diese Entscheidung kann der Prüfer dem Käufer nicht abnehmen. So hat es der Fragesteller Harald Wimmer auch aufgefasst.

Im übrigen muss ein Prüfer damit leben und zurechtkommen, dass seine Kurzbefunde im Internet, z.B. auf ebay der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und entsprechend auch diskutiert werden.

Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Prüfungen dieses Prüfers schlecht sind. Es geht nur um diese eine Prüfung.
 

Hallo KJ,

der Kurzbefund wird doch gar nicht angeprangert, lediglich wird hinterfragt, wie man die Qualitätseinstufung "einwandfrei" zu verstehen habe.

In den "Sonderregeln für das Prüfgebiet SBZ" des BPP steht unter Punkt 4 "Qualität" geschrieben:

Viele Ausgaben dieses Prüfgebietes sind unter schwierigen Herstellungsbedingungen und mit minderwertigen Materialen der damaligen Zeit entstanden.

Im Bewertungs-Hinweis, zu Marken der Sowjetischen Zone, schreibt der Michel, im Band 2 Deutschland-Spezial 2016 auf Seite 163:

"Bedingt durch die schwierigen materiellen und technischen Umstände in der Herstellung lassen sich für Marken der Sowjetischen Zone keine einheitlichen Qualitätsstufen in Bezug Durchstich, Zähnung und Zentrierung festlegen. Entscheidend für die Qualitätseinstufung ist letztendlich die Platzierung des Prüfzeichens."

Aus beidem ergeht aber nicht, dass im Insbesonderen bei gebrauchten Exemplaren der MiNr. 90/91 Büge, leichte Knitter und/oder Zahnverkürzungen häufig vorkommen, wenn nicht sogar der Regelfall sind. Im Michel ist bei dieser Ausgabe lediglich vermerkt, dass es sich um sehr dünnes, glasiges, durchscheinendes, sogen. Zigarettenpapier handelt, welches ursprünglich für griechische Steuermarken bestimmt war.

Ein gesonderter Qualitätshinweis, wäre bei MiNr. 90/91 durchaus angebracht. Dennoch stellt sich dann die Frage, mit welchem Wortlaut dies ein Prüfer dann in einer Expertise umsetzen kann? Grundsätzlich auch bei leichten Mängeln "einwandfrei" oder "einwandfrei mit üblichen kleinen Mängeln" und gänzlich einwandfreie Stücke dann als "einwandfreier als einwandfrei"?? Vielleicht doch ganz einfach "leichte Mängel, wie üblich"?? Ist alles sehr schwierig, aber derart berechtigte Fragen, wie von Harald Wimmer gestellt, werden in Zukunft wahrscheinlich immer öfters auftauchen.

Daher bedarf es m.M. einer Nachvollziehbarkeit, wann welche Marken, auch mit sichtbar kleinen Mängeln, noch als "einwandfrei" gelten, um diesbezügliche Nachfragen zu vermeiden. Das von Lars Böttger vorgebrachte Argument: "Nur der Prüfer kann Dir seinen Maßstab für 'einwandfrei' darlegen", sollte der Steinzeit angehören. Der eine Prüfer sagt "einwandfrei" und ein anderer "leichte Mängel", dass kann es dann auch nicht sein. Legt der Prüfer den Maßstab selbst fest, dann ist dies eine subjektive Sichtweise. Gutachten müssen aber objektiv erstellt sein. Letztendlich stellt sich bei manchen Ausgaben die Frage, welcher "Muckenschiss" als Mangel gilt und welcher nicht? Vielleicht muß man auch ganz einfach Sammlern klar machen, dass es manche Ausgaben überwiegend nur "bedingt einwandfrei" gibt?

Nachstehend möchte ich erst einmal einen tarifgerecht frankierten Brief mit waager. Paar MiNr. 90 und Einzelstück MiNr. 91, geprüft Dr. Jasch BPP, zeigen.





Die Platzierung des Prüfzeichens ist ein wenig erhöht angesetzt, aufgrund leichter Papier- und Zähnungsunzulänglichkeiten der Marken (der waager. Faltbug des Kuverts fließt hier nicht in die Beurteilung ein). Ferner ist ein handschriftlicher Vermerk gesetzt: "Wz. W/X nicht bestimmbar". Dies ist schade, aber nachvollziehbar, weil man sieht ganz einfach nichts, vom dennoch bestimmt vorhandenem Wasserzeichen. Herr Dr. Jasch konnte, ich vermute einfach einmal aufgrund der Papierstruktur, die Wz.-Varianten Y oder Z ausschließen. Insgesamt sind die Marken und der Brief selbst recht gut erhalten. Nach meiner Meinung, korrekt geprüft.

Als nächstes möchte ich ein postfrisches Exemplar der MiNr. 91 mit rechtem Bogenrand zeigen.



Bei Marken mit Kammzähnung kann man einen sogen. virtuellen Viererblock erstellen, um nachzuprüfen, ob es sich um eine nachgezähnte Marke handelt.

Hierzu schneide ich den Bogenrand virtuell ab und füge die Marke im Photoshop viermal in ein leeres Bild ein und reduziere die Deckkraft von jedem Bild auf 50%. Dann schiebe ich die vier Bilder so zusammen, dass zwischen den Marken ganze Zahnlöcher entstehen. Dies gelingt bei diesem Exemplar. Die Zahnlöcher sind typisch, etwas versetzt, die Marke ist nicht nachgezähnt.





Wenn ich dies mit der hinterfragten Marke versuche, dann kommt es leider nicht überall zu vollständigen Zahnlöchern. Glücklicherweise habe ich aber noch zwei Bogen, besser gesagt als "Würfelzucker" zusammengefaltete 50er-Bogenteile gefunden (es fehlen also die Bogenränder) und mit 1200 dpi eingescannt. Bei Betrachtung von diesem Scan ist zu erkennen, dass die Zähnungsmaschine wirklich sehr unsauber gearbeitet hat und ich meine, die hinterfragte Marke könnte gemäß der Zähnung zu Bogenfeld 30 passen (werde dies noch versuchen, an Bildmerkmalen zu verifizieren).



Der Stempel ist wohl der Landpoststellenstempel I, "JERICHOW über GENTHIN a"

Lange Rede, kurzer Sinn. Prüfen ist kein Hexenwerk und beide Seiten, Sammler und Prüfer, sollten nicht den gegenseitigen Austausch scheuen, ggf. auch öffentlich in einem Forum nicht.

MfG
Markus
 

@ Kontrollratjunkie [#45]

Ich gebe Kontrollratjunkie recht, dass die Qualität der Rohstoffe (Papier/Druckfarbe) oder auch der Verarbeitung in Notzeiten berücksichtigt werden sollte. Jedoch hat mir ein BPP-Prüfer vor Jahren gezeigt, dass sich auch solche Marken durchaus ohne Zähnungsmängel trennen lassen und ohne Knicke auf einen Briefumschlag zu kleben sind. In meiner Sammlung habe ich auch Marken aus diesen Zeiten, die aus meiner Sicht ohne Beanstandungen sind.

Nach einer vergleichbaren Marke habe ich im Internet gerade gesucht. Aus meiner Sicht hat das Stück einwandfreie Zähnung und wurde auch so signiert. Abgesehen vom durchschlagenden Erfolg des Prüfzeichens. Die in meiner Sammlung befindlichen Stücke dieser Marken mit den Signaturen Jasch oder Ströh zeigen das nicht. Aber das nur am Rande.



Meine Meinung ist nach der Diskussion, dass die Fehler benannt werden sollten und jeder Sammler selbst entscheiden kann, ob ihm der Mangel passt.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 

Wie kommt man auf die Idee Marken mit so durchscheinenden Papier zu signieren?

Folgende Marke ist faktisch auch noch "Einwandfrei" (mit einer der Vollständigkeit halber zu erwähnenden Beschädigung oben). Würde sicherlich bspw. bei Altdeutschland in einer Tonne landen, in China reißen sich die Sammler darum.

Denke daher eine allgemein gültige Definition von "Einwandfrei" über alles Alles ist nicht so einfach.


 

@ Schwämmchen² [#50]

Hallo Schwämmchen,

mit welcher Begründung ist die Marke aus China "noch 'Einwandfrei' (mit einer der Vollständigkeit halber zu erwähnenden Beschädigung oben)"?

Warum ist sie nicht:

1) "Oben links beschädigt, sonst einwandfrei." ?

oder

2) "Oben links beschädigt, sonst ohne weitere Mängel." ?

---

Woher kommt dieser Zwang, dass in Expertisen, wenn irgendwie möglich, das Wort "einwandfrei" auftauchen muß?

Das vorhandene Mängel in einer Expertise aufgeführt werden sollten, stimme ich mit Harald Wimmer überein.

MfG
Markus
 

1) "Oben links beschädigt, sonst einwandfrei."

Finde ich optimale Lösung.

"Woher kommt dieser Zwang, dass in Expertisen, wenn irgendwie möglich, das Wort "einwandfrei" auftauchen muß?"

Gute Frage, sofern nur eine einzige Beeinträchtigung vorliegt, ist 1.) sicher eine gute Lösung.

Liegen mehrere Beeinträchtigung vor, würde ich "einwandfrei" vermeiden, oder im Sinn: "Es liegt keine einwandfreie Marke vor"