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Thema: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege
Das Thema hat 2864 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 07.02.2019 11:33:02 Gelesen: 661131# 1515 @  
Liebe Freunde,

man muss nicht jahrzehntelang sammeln, um dahinter zu kommen, dass Dreierblocks (Stühle) lose schon nicht häufig sind, auf Brief gar kaum einmal zu bekommen sein werden. Aber das war nicht der Grund des Kaufs dieses Briefchens von Erlangen vom 29.3.1863-1867 an Seiner Hechwohlgboren Herrn Professor Dr. Goldschmidt in Heidelberg.



Wichtiger war mir die Tatsache, und dergleichen habe ich noch nie zuvor gesehen, dass man einen Dreierblock mit bloßen Händen aus dem Bogen(teil) trennte. Nur oben und unten wurde mit der Schere geschnitten, aber links und rechts nebst dem Knick mit der Hand gearbeitet. Dabei ist ein Viertel einer anderen Marke hier auf dem Brief geblieben, während die von uns aus gesehen rechte Marke vom Randverlauf her sicher nicht optimal abgeknappst wurde.

Aber sei es drum - Einzelmarken auf Brief, die ganz, oder teilweise gerissen wurden, habe ich schon ein paar, Paare bekommt man von den Nrn. 14 und 15 hin und wieder, Dreierblocks der Quadrate kannte ich bisher aber nicht und so kann ich wohl meine erste A3 - Seite mit dieser "Trennungsart" bald anlegen (und auf einen Viererblock zu hoffen ist vlt. ein bisserl optimistisch).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
briefmarkenwirbler24 Am: 07.02.2019 14:42:22 Gelesen: 661069# 1516 @  
@ bayern klassisch [#1514]

Hallo Ralph,

wie ich Dir ja schon privat mitgeteilt habe, ein Augenschmaus, da würde man den Brief bei der Ausstellung doch am liebsten mit der Siegelseite präsentieren und ein Scan der Vorderseite machen, anstatt andersherum. :D

LG

Kevin
 
bayern klassisch Am: 07.02.2019 14:49:37 Gelesen: 661002# 1517 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#1516]

Hallo Kevin,

der ist von hinten und vorne gut - da hast du Recht und wie man es macht, ist eigentlich egal, sind heutige 300 dpi Kopien doch so gut, dass man eh kaum Original von Fälschung unterscheiden kann. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
olli0816 Am: 07.02.2019 15:41:35 Gelesen: 660894# 1518 @  
Hallo,

heute mal ein "modernerer" Brief aus dem Jahre 1886. Den habe ich vor mehr als 10 Jahren bei eBay erstanden. Meine Aufräumaktion hat mir doch gezeigt, das ich viel mehr Briefe habe als ich dachte. Der Brief wurde aus München mit eine Bayern 49 und 50 als 30 Pfennig-Porto nach Offenstetten versendet und kam nach einen Tag dort an.

Absender war der Armenpflegschafts-Rath des städtischen Krankenhauses links der Isar. Das ist heute ein riesiger Komplex an der Nussbaumstraße zwischen Sendlinger Tor und Goetheplatz. Dort findet man heute u.a. die Psychiatrie und einige andere Fachklinikbereiche. Ob es zum damaligen Zeitpunkt auch schon eine Spezialklinik war, weiß ich nicht. Es wurde 1809/13 zu einer Klinik umgebaut und war davor ein Kloster. Also ganz altes Gemäuer, auch wenn das heutige Gelände zum Teil recht modern ist. Leider hat der Brief keinen Inhalt, von daher kann man nicht feststellen, was der Betreff war.

m

@ bayern klassisch [#1514]

Sehr häufig sind solche Briefe mit Werbeanzeigen nicht. Manchmal sieht man einen zu sehr teuren Preisen auf Auktionen. Ich meine, letztes Jahr einen von einer Maschinenbaufirma aus München gesehen zu haben. Aber der Preis -puh. Auf jeden Fall sehr schön anzusehen. In den USA war das wohl sehr viel gängiger, da gibt es sehr viele Briefe mit Werbeanzeigen. Die Jungs dort haben eben einfach sehr viel mehr praktische Erfahrung mit Kapitalismus. :)

Das Oberpollinger-Hotel in München gibt's ja schon lange nicht mehr, heute ist da u.a. das Kaufhaus Oberpollinger. Das sich auch damals die Städte in relativ kurzen Zeiträumen geändert haben, zeigen die beiden Bilder:



Das Bild stammt aus dem Jahr 1857 und zeigt die heutige Münchner Fußgängerzone in Richtung Stachus. Das Tor ist noch sehr klein und hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit heute. Keines der Häuser auf dem Bild ist heute noch erhalten, das Tor schaut ganz anders aus.

Geht man nur 43 Jahre weiter, dann kommt man zu diesem Bild:



Wie man sieht, hat sich alles etwas verändert. Die Behauptung, nur die heutige Zeit wäre schnelllebig ist wohl übertrieben. Allerdings kann man einige wenige Sachen wiedererkennen, wenn man heute an der Stelle stehen würde. Das Tor schaut heute so ähnlich aus, ist aber nicht identisch. Das Haus mit dem Cafe/Billiard ist heute abgeändert noch so erhalten. Alle anderen Gebäude in der Straße davor gibt es nicht mehr. Hinter dem Tor das große Gebäude könnte der Justizpalast sein, ich bin mir aber nicht sicher.

Die beiden Bilder stammen aus Wikipedia.

Das noch sehr viele alte Bilder aus München und Umgebung existieren, hat man Karl Valentin zu verdanken. Er war leidenschaftlicher Sammler alter Fotografien. Ich bin mir nicht ganz sicher, meine aber, dass die Aufnahme von 1857 aus seiner ehemaligen Sammlung stammt. Ich hatte vor vielen Jahren ein Buch mit den alten Aufnahmen in Händen, aber leider habe ich es nicht gekauft. München hat zwischen 1850 und 1945 ganz anders ausgeschaut als heute. Selbst ohne Weltkrieg haben sich damals Städte sehr schnell verändert.

Grüße Oliver
 
bayern klassisch Am: 07.02.2019 16:28:18 Gelesen: 660868# 1519 @  
@ olli0816 [#1518]

Hallo Oliver,

vielen Dank für diese wertvollen Informationen und die Hintergrundgeschichte des von mir hochverehrten Karl Valentin (der Plural von Semmelknödel heißt seitdem Semmelnknödeln!).

Ich liebe diese alten Photographien und wenn ich könnte, würde ich das 19. Jahrhundert sammeln, von Daguerrotypien angefangen versteht sich. Aber meine Finanzen sind limitiert, von daher verwende ich freie Mittel lieber auf nette Bayernbriefe.

Schön, dass du so viele, feine Bayernbriefe in deinen Alben hast - man hat immer mehr, als man denkt, das ist fast schon ein Gesetz unter reiferen Sammlern.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 08.02.2019 19:45:26 Gelesen: 660361# 1520 @  
Hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief aus Eichstädt an Mademoiselle Eleonore Barone de Thannhausen nach Thannhausen, das Jahr der Spedierung kann man hier zwischen 1803-12 ansetzen da der L1 Einzeiler R3 Eichstett in dieser Zeit verwendet wurde.

Auf der Rückseite ist ein sehr lädiertes Siegel und der Schreiber des Briefes hat hier wohl eine alte Rechnung oder Quittung zum Brief gefalten, der eigentliche Inhalt ist leider nicht mehr vorhanden. Für das Porto waren 6 Kreuzer fällig die der Empfänger zahlte (Brief bis 1/2 Loth und einer Entfernung 12-18 Meilen), wer und warum die 2 und die 4 durchgestrichen auf dem Brief vermerkt sind das entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß Rainer




 
bayern klassisch Am: 09.02.2019 08:21:21 Gelesen: 660208# 1521 @  
@ Gernesammler [#1520]

Hallo Rainer,

dein Brief datiert vor dem 1.12.1810. Warum? Weil er 2 typische Gebührenansätze nach Art der kaiserlichen Reichspost zeigt. Ich vermute 4 Kreuzer von Eichstätt nach Augsburg und 2 Kreuzer von dort nach Thannhausen, also in summa 6 Kreuzer.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 13.02.2019 10:00:57 Gelesen: 659239# 1522 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich eine 3 Kreuzerfrankatur von Hilpoltstein nach Ellingen an die dortige Localarmenpflege, so dass der Brief gut in meine kleine Spezialsammlung "Armensachen" passt, auch wenn es selbst keine Armensache war, da diese portofrei gestellt waren.





Am 8.9.1866 war er mit 3 Kreuzer korrekt frankiert, kam an und wurde am 18.9.1866 von Ellingen beantwortet und kuvertiert im Original wieder nach Hilpoststein zurück gesandt, ohne dass man dies dem Brief außen ansehen würde. Es ging um Zinsen etc. über 153 Gulden, was man bei einer lokalen Armenpflege nicht unbedingt hätten vermuten müssen.

Zum Stempel: Der offene Mühlradstempel von Hilpoltstein 203 ist ab 30.11.1865 als Ablöser des vorherigen, geschlossenen Mühlradstempels bekannt. Sem rechnet ihm 90 Euro Zuschlag bei - nicht schlecht und so häufig ist er m. E. auch nicht. Die Kombination breitrandige, frische Marke, kleiner Postort und Armensachenrelevanz gaben dann den Ausschlag zum Kauf.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 14.02.2019 15:05:24 Gelesen: 658901# 1523 @  
Liebe Freunde,



ein Beifang - mir gefiel vor allem der Aufgabestempel von Amberg, den ich so auf Marken selbst gar nicht kenne. Kann einer eine Marke (einen weiteren Brief) mit diesem Stempel zeigen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Stamps99 Am: 14.02.2019 22:22:07 Gelesen: 658764# 1524 @  
Hallo,

anbei ein Brief, der zum Thema passt, obwohl es nur ein unfrankierter Dienstbrief ist:

Eingeschriebene Armensachen habe ich noch nicht so oft gesehen. Dass auch Rechtsanwälte Armensachen verschickten konnten, hier bestätigt vom Bezirksgericht Eichstadt, noch nie.

Der Brief ist von 1874, gehe ich recht in der Annahme, dass selbst die Scheingebühr nicht bezahlt werden musste?



Gruß Ralf
 
bayern klassisch Am: 14.02.2019 23:07:22 Gelesen: 658749# 1525 @  
@ Stamps99 [#1524]

Hallo Ralf,

ein schönes Stück, ohne Zweifel.

Armen - Sachen (A.S.) von Notaren sind nicht selten. Sie waren nach Bestätigung als A. S. portofrei, siehe dein feiner Brief.

Wünschte der Absender (ein Notar oder Advokat) einen Schein, war der frei bzw. er konnte sich einen eigenen Schein nehmen, diesen von der Post ausfüllen lassen und der Dinge harren. Hier weiß man also nie, ob man einen kostenlosen Postschein, oder einen eigenen Schein gezogen hat.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 15.02.2019 09:52:05 Gelesen: 658614# 1526 @  
@ Stamps99 [#1524]

Hallo Ralf,

ich habe hier mal einen Teil meiner Armen - Sachen - Spezialsammlung gezeigt:

http://www.altpostgeschichte.com/index.php?page=Thread&threadID=3617

Es soll Ralf (und anderen Interessierten) dazu dienen, tiefere Einblicke in diese Materie zu bekommen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 16.02.2019 14:39:02 Gelesen: 658281# 1527 @  
Liebe Sammelfreunde,

im Sofortkauf war dieser nette Beleg zu bekommen und nach kurzen Nachdenken dann zugeschlagen:



Wie sehen hier einen Postvorschussbrief aus München in das ca. 10 Meilen entfernte Trostberg. Das Gewicht wurde mit 2 3/4 Loth angegeben. Weiterhin ist vermerkt, dass die Postnachnahme von 2 F(lorin) 55 x (Kreuzer) betrug.

Das Porto setzt sich nun wie folgt zusammen:

2 Gulden 55 x Postvorschuß
4 Kreuzer Procura
10 Kreuzer Fahrposttarif
2 Kreuzer Botenlohn, was auch vorderseitig vermerkt wurde.
3 Gulden 11 x Gesamtporto

Siegelseitig kann ich nicht ganz lesen:

Ueber..... 3f 11x durch H. Lolberberg
................... erhalten am
17 Juni 1863
Jäger

Das Datum scheint mir im Widerspruch zum Aufgabedatum zu stehen, den dort gehe ich eher vom 2. März aus.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 16.02.2019 14:53:12 Gelesen: 658277# 1528 @  
@ Magdeburger [#1527]

Lieber Magdeburger,

hinten steht:

Nebenstehend 3 Gulden 11 Kreuzer durch Herrn Lalfertinger Königlicher Posthalter Reina erhalten am 17. Juni 1864, Siegert.

Da hat München wohl das Datum mal wieder falsch eingestellt ... schön, wenn man das so deutlich zeigen kann!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Stamps99 Am: 16.02.2019 18:09:19 Gelesen: 658166# 1529 @  
Hallo Ralph,

danke für den Link zu der lehrreichen Armen-Sammlung.

Offenbar haben die Advokaten bisher einfach nur ein Bogen um mich gemacht. Anbei noch eine Armen-Sache, bei der mir die postalischen Vermerke Rätsel aufgeben:

Links notiert ist das Gewicht von 16 Loth, nehme ich an, dann ist irgendetwas gestrichen und was bedeutet die unterstrichene 1?



Gruß Ralf
 
Magdeburger Am: 16.02.2019 18:22:26 Gelesen: 658163# 1530 @  
@ Stamps99 [#1529]

Hallo Ralf,

wie sieht die Siegelseite aus, denn unten ist vermerkt mit 20 Florin baar ?

Wenn dies so wäre, handelt es sich um eine Wertsendung. Das Gewicht lese ich eher als 16 Pfund - wäre jedoch sehr hoch, so das doch eher 16 Loth richtig sind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 16.02.2019 19:56:51 Gelesen: 658136# 1531 @  
@ Stamps99 [#1529]

Hallo Ralf,

Ulf hat Recht - 16 Pfund ist richtig. Oben rechts die Manualnummer 1, unter der das Poststück eingeschrieben wurde (ins Fahrpostmanual).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 17.02.2019 09:18:09 Gelesen: 657895# 1532 @  
@ bayern klassisch [#1531]

Lieber Bayern Klassisch,

was wiegen denn 20 Gulden - ich würde so um 12 Loth sehen + die Verpackung kämen durchaus 16 Loth zusammen. Wenn das Ganze 16 Pfund gewogen haben soll, fehlt mir irgendwie die Angabe zu einem Paket. Also alles recht komisch.

Danke auch für die richtige Transkiption in [#1528].

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 17.02.2019 09:37:41 Gelesen: 657888# 1533 @  
@ Magdeburger [#1532]

Lieber Magdeburger,

es werden nicht nur Heller und Pfennnige gewesen sein, die da dabei waren. Man hat wohl Akten oder was auch immer verschickt und diesen Geld beigelegt. Da der Faktor Geld überwog, wurde es ein Wertbrief - ohne Geld wäre es nur ein Paket geworden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Stamps99 Am: 17.02.2019 12:26:02 Gelesen: 657818# 1534 @  
@ Magdeburger [#1532]

Hallo Ulf,

so wie du hatte ich es auch gesehen - für 16 Pfund fehlte mir der Hinweis auf ein Paket und 16 Loth passen zu 20 Gulden in baar.

Aber wenn man genau guckt, stehen schon Pfund angeschrieben und mittlerweile habe ich mir ein paar alte bayrische Paketbegleitbriefe angesehen - offenbar war der Hinweis " Mit Paket, Kennzeichnung" wie in anderen Staaten, in Bayern zumindest in dienstlichen Angelegenheiten nicht erforderlich.

Hat noch jemand eine Idee zu dem gestrichenen Vermerk in der Mitte?

Gruß Ralf
 
z4road Am: 18.02.2019 10:33:06 Gelesen: 657490# 1535 @  
@ bayern klassisch

Lieber Sammlerfreund,

zu meinem Beitrag [#1503] und deiner Frage [#1505] will ich gerne versuchen das zu beschreiben, was ich sehe, musste mich aber nach einer einwöchigen Ärzterallye erst genauso lang wieder "erholen".

Bitte auch um Nachsicht, meine "Kenntnisse" als bescheiden zu nennen wäre noch eine starke Übertreibung.

Aber zurück zum fraglichen Brief:

Teil(?)frankobrief von Bamberg mit Fingerhutstempel 4/9 (1833) als Aufgabestempel und Rayonstempel C.B.R4., gelaufen über Nürnberg (?) nach Kehl (?) über Straßbourg nach Beaune. Vorne handschriftlich 14 oder 15 (?) notiert als Taxe bis zur Grenze (?).

Drei rote Stempel, links oben rote 9, ich vermute Taxe von Straßbourg nach Beaune zu zahlen vom Empfänger, unterhalb des C.B.R4. Stempel schwach abgeschlagener dreizeiliger Rahmenstempel BAVARIE / PAR / STRASSBOURG als Grenzübergangsstempel (?), daneben roter Ovalstempel 1D., für den ich keine sinnvolle Erklärung habe außer dass Beaune im 1. Departement liegen könnte ?.
Siegelseitig : Zweikreisstempel BEAUNE 10. SEPT. 1833 (20)

Vielen Dank für alle Verbesserungen !

Ich habe mal nachgezählt und bin auf circa 30 "markenlose Briefe" aus dem Zeitraum 179X bis 1858 von Bamberg nach Frankreich gekommen, die meisten nach Beaune.

Michael
 
bayern klassisch Am: 18.02.2019 16:02:56 Gelesen: 657388# 1536 @  
@ z4road [#1535]

Hallo Michael,

nur kein Stress und gute Besserung von mir aus - Gesundheit ist alles, alles andere ist nichts.

Jetzt zu deinem feinen Brief aus [#1503].

Teilfrankobriefe gab es nicht - entweder alles frankiert (Franko), oder alles unfrei (Porto). Hier alles Porto, zu zahlen vom Empfänger in Frankreich.

Laufweg: Kann man nicht genau sagen - möglich wäre über Forbach (unwahrscheinlich, aber Nürnberg hatte da einen eigenen Kartenschluß), oder über Strasbourg (wahrscheinlich, wegen der Lokalität der Abgabepost). Ansonsten alles richtig.

Bamberg und C.B.R.4 (Correspondance Bavaroise Rayon Numero 4) von Bamberg nach dem Vertrag Bayern - Frankreich vom 1.1.1822 für Portobriefe.

Frankreich vergaß den Vertragsstempel (Grenzübergangsstempel), stempelte aber zurecht 9 Decimes für Bayerns Porto nominell (de facto bekam Bayern von Frankreich weniger, weil die Briefe aus den verschiedenen Rayons über die Unze verrechnet wurden).

Porto dann 15 Decimes plus 1 Decime für die Landbestellung in Frankreich - das ist der rote 1 D. - Stempel. Mit Departement hatte das nichts zu tun.

Dann freue ich mich auf deine anderen Altpapierschönheiten, die ich gerne bei dir mit Textversuch sehen möchte - zu gegebener Zeit kann ich dann (oder andere, das wäre noch besser) u. U. korrigieren, wenn es etwas zu korrigieren gibt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 18.02.2019 19:42:21 Gelesen: 657349# 1537 @  
Hallo Sammlerfreunde,

Brief als Regierungs Sache (RS) vom 23.12.1839 geschrieben vom Landgericht Gemünden an die Königliche Militärfonds Commission in München, eingegangen ist der Brief am 26.12.1839. Gestempelt wurde mit Halbkreisstempel von Gemünden (Winkler 11a) verwendet von 1838-42 in schwarz.

Gruß Rainer


 
z4road Am: 19.02.2019 16:03:27 Gelesen: 656989# 1538 @  
@ bayern klassisch [#1536]

Hallo Ralph!

danke für die Erklärung. Morgen stelle ich meinen ältesten Brief von Bamberg nach - natürlich - Beaune vor. Von 1788 mit prominentem Absender.

Heute habe ich noch Opapflichten.

Viele Grüße
Michael
 
Gernesammler Am: 19.02.2019 19:51:44 Gelesen: 656937# 1539 @  
Hallo Sammlerfreunde,

Franco Brief vom 4.11.1848 aus Neustadt an der Haardt nach Münche an Herrn P.Professor Lacense Director des "Königlichen Erziehungs Instituts für Studierende". Für den Brief bis ein halbes Loth waren bei einer Entfernung 6-12 Meilen 4 Kreuzer zu zahlen. Gestempelt wurde mit Halbkreisstempel (Winkler Nr.13, a.d.H.) sowie auf der Rückseite mit L2 Zweizeiler der Ankunftsstempel von München (Winkler 8b, Typ III 40,5 x 4 mm).

Gruß Rainer


 

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