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Thema: (?) (101/106) Stadtpoststempel / Poststellenstempel - Poststelle (II) Stadt
Das Thema hat 119 Beiträge:
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wessi1111 Am: 02.04.2020 07:12:06 Gelesen: 33857# 20 @  
Hallo zusammen,

da eine Definition im klassischen Sinne meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist, möchte ich im Folgenden die drei möglichen Variante einer Poststelle gegenüberstellen und die jeweils wichtigsten Kriterien zur Unterscheidung aufführen.

Bei allen Arten von Poststellen gibt es natürlich bei einzelnen Punkten Ausnahmen, die ich aber wegen der Übersichtlichkeit erst einmal weglasse.

1. Landpoststelle - Poststelle (I) Land und Poststelle (II) Land
- im Hauptteil des Ortsverzeichnisses aufgeführt
- Poststelle (II) Land kein Tagesstempel, jedoch Poststelle (I) mit Tagesstempel
- Angabe des Leitpostamtes durch den Zusatz "über Leitpostamt" - im Gummistempel der Poststelle (II) Land bzw. im Tagesstempel der Poststelle (I) Land
- Zustellbetrieb
- Poststelle (II) Land - keine eigenen Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw., diese wurden im Leitpostamt angebracht
- Poststelle (I) Land - eigene Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw. mit Zusatz "über Leitpostamt"

2. Stadtpoststelle - Poststelle (II) Stadt (Poststellen I hatten eine Postamtsnummer und werden hier nicht betrachtet)
- im Anhang 1 des Ortsverzeichnisses aufgeführt
- kein Tagesstempel
- Angabe des übergeordneten Postamtes mit Zusatz eines Großbuchstabens - im Gummistempel
- kein Zustellbetrieb, keine Angabe in den Spalten des Anhangs 1 des Ortsverzeichnisses
- zwei Kategorien: Poststellen mit vollen bzw. mit beschränkten Annahmebefugnissen
- eigene Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw. mit Angabe des übergeordneten Postamtes und des Großbuchstabens der Poststelle

3. Ortspoststelle - Poststelle (I) und Poststelle (II)
Aus [1] auf Seite 76:
Poststellen - Poststellen (Stadt) ausgenommen - neben anderen Amtsstellen in größeren Ortschaften oder in Städten, werden Ortspoststellen genannt. Sie sind meist ohne
zusätzliche Leitbezeichnung in Doppelnamenbenennung "Ort - Ortsteil" gehalten. In den Ortsverzeichnissen sind sie im Hauptteil gelistet, später manchmal auch zusätzlich
im Anhang 1.
- kein Tagesstempel, gilt für Poststelle (I) und Poststelle (II)
- Zustellbetrieb, "V" (vereinigte Zustellung) oder anderer Zustellumfang in den Spalten des Anhangs 1 des Ortsverzeichnisses
- keine eigenen Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw., diese wurden im Leitpostamt angebracht (für die Poststelle (I) bin ich mir nicht sicher)
- an einer Kraftpostlinie gelegen oder Postaustausch direkt mit dem Leitpostamt

Bei Fehlern oder fehlenden Kriterien werde ich die Übersicht korrigieren / ergänzen.

Die bisher gezeigten Belege lassen sich jetzt einfacher zuordnen und ich werde das nach und nach machen.

Gruß
Wessi

[1] Peter Griese "Poststellenstempel 1928 - 1988"
 
wessi1111 Am: 02.04.2020 18:38:03 Gelesen: 33822# 21 @  
@ mumpipuck [#13]

Hallo Burkhard,

du hast es schon richtig beschrieben, die beiden von dir gezeigten Belege sind nicht von einer Poststelle (II) Stadt.

Hier der Ausschnitt aus dem Anhang des Ortsverzeichnisses 1944:



Entsprechend meiner Übersicht in [#20] ist Hamburg Neuengamme 4 eine Ortspoststelle - Poststelle (I), sofern sie in den Jahre davor keinen anderen Status hatte.

Hamburg-Kirchwärder 5 war auch eine Ortspoststelle - Poststelle (I), der Kartenschreiber hat leider das Datum vergessen, es war sicherlich ein Fehler im System, dass solche Belege nicht datierbar sind.

Die einzige Poststelle, die nicht ins Schema passt, ist Hamburg-Neuenfelde 3. Da ohne Zustellung (kein "V" in der rechten Spalte), ist es eine Poststelle (II) Stadt und müsst demnach eine Buchstaben statt einer Postamtsziffer haben. Entweder es war vorher eine Poststelle (I) Stadt und bei der Runterstufung wurde die alte Bezeichnung beibehalten oder die Angaben zum Zustellbetrieb stimmen nicht. Oder hat jemand eine andere Erklärung?

Gruß
Wessi
 
mumpipuck Am: 03.04.2020 00:18:36 Gelesen: 33795# 22 @  
Hallo Wessi,

zu Hamburg-Neuenfelde 3 kann ich leider nichts sagen. Die Poststelle gehörte nicht zu "meinem" Postamt Hamburg-Bergedorf 1.

Hamburg-Neuengamme 4 (bis 31.03.1938 "Neuengamme-Schiefe Brücke" (Eingemeindung nach dem "Großhamburggesetz"))wurde zum 01.08.1941 in eine Poststelle I umgewandelt. Den von mir gezeigten Stempel gab es also nur knapp 2 1/2 Jahre.

Hamburg-Kirchwärder 5 (bis 31.03.1938 "Kirchwärder-Seefeld") wurde zum 01.02.1941 in eine Poststelle I umgewandelt. Den gezeigten Stempel gab es also nur knapp 3 Jahre. Auch ohne Datum lässt der Beleg sich somit auf diesen Zeitraum datieren. Aus weiteren Karten der selben Korrespondenz weiß ich, dass die Empfängerin Mitte August 1920 geboren ist. Der Beleg ist eine Geburtstagskarte also aus dem August 1938 oder August 1939 oder August 1940.

Burkhard
 
wessi1111 Am: 03.04.2020 17:54:43 Gelesen: 33755# 23 @  
@ mumpipuck [#22]

Hallo Burkhard,

mit den von dir angegebenen Daten der Umwandlung der beiden Poststellen in eine Ortspoststelle - Poststelle (I) kommst du zu dem Schluss, dass die von dir gezeigten Poststellen (II) Stempel dann nicht weiter verwendet wurden. Hast du auch Stempel aus der Zeit nach der Umwandlung in eine Poststelle (I)? Ich bin mir mangels Belegen immer noch nicht sicher, ob Ortspoststellen - Poststellen (I) einen normalen Tagesstempel führten wie Landpoststellen - Poststellen (I), bei denen gibt es ja genügend Belege, die das nachweisen.

Gruß
Wessi
 
Christoph 1 Am: 03.04.2020 18:01:05 Gelesen: 33751# 24 @  
Hallo,

aus Hamburg kann ich Neuenfelde 1 A zeigen. Von 1963.



Viele Grüße
Christoph
 
mumpipuck Am: 05.04.2020 23:57:51 Gelesen: 33695# 25 @  
@ wessi1111 [#23]

Hallo Wessi,

Voilà: Hamburg-Kirchwärder 5 kann ich sehr zeitnah zeigen:



Hamburg-Neuengamme 4 erst aus dem Ende der Einsatzzeit des Geräts. Es ist aber der 1941 eingeführte Stempel, auch erkennbar an der fehlenden Postgebietsleitzahl "24a".



Der Begriff Ortspoststelle ist mir noch nicht klar. Beim Postamt Hamburg-Bergedorf 1 wurden diese Poststellen als Landpoststellen geführt.

Diese Poststellen I hatten auch eigene "Zettel". Ich zeige einen R-Brief der Poststelle I Hamburg-Curslack aus dem Mai 1959. Hier ist interessant, dass der R-Zettel noch auf "Hamburg-Curslack 1" lautet, während die "1" im Tagesstempel bereits entfernt wurde. Das geschah etwas vorauseilend im Zusammenhang mit der Schließung der Poststelle II Hamburg-Curslack 2 (früher: Curslack-Rosenstraße) zum 31.05.1959. Die Poststelle II Hamburg-Curslack 3 (früher: Achterschlag) war bereit zum 01.05.1958 geschlossen worden.

Ferner zeige ich eine Paketkarte aus 1961 von Hamburg-Neuengamme 4.



Herzliche Grüße
Burkhard
 
wessi1111 Am: 06.04.2020 01:46:49 Gelesen: 33689# 26 @  
@ Christoph 1 [#9] [#24]

Hallo Christoph,

bei den von dir gezeigten Belegen kann man wohl davon ausgehen, dass der Stempel der Poststelle (II) Stadt ohne philatelistische Beeinflussung abgeschlagen wurde.

Wenn die Vorgabe, dass Poststellen (II) Stadt die Belege nicht stempeln sollen, seit ihrer Einführung so die ganze Zeit über bestanden hat, ist es schon erstaunlich, dass es doch einige Belege gibt, wo gegen diese Vorgabe verstoßen wurde.

Gruß
Wessi
 
bernhard Am: 06.04.2020 08:04:13 Gelesen: 33679# 27 @  
@ wessi1111 [#26]

Wenn die Vorgabe, dass Poststellen (II) Stadt die Belege nicht stempeln sollen

Hallo Wessi,

bringst du da nicht etwas durcheinander, nämlich stempeln und entwerten? Ein Stempel war schon zum stempeln da, mit diesem sollte der Aufgabeort dokumentiert werden.

Viele Grüße
Bernhard
 
JohannesM Am: 06.04.2020 11:16:20 Gelesen: 33661# 28 @  
@ bernhard [#27]

Hallo Bernhard,

Hans-Henning Mücke schreibt:

Stempelpraxis und Dienstabwicklung einer Poststelle (II) Stadt

Während eine Poststelle (II) Land ihren Gummistempel auf gewöhnliche und eingeschriebene Briefsendungen neben der Frankatur abschlug, stempelte eine Poststelle (II) Stadt die Briefsendungen nicht. Die Briefsendungen, die bei einer Poststelle (II) Stadt eingeliefert wurden, wurden ungestempelt an das zuständige Postamt weitergeleitet!

Nur die Einlieferungsbescheinigung für z.B. eingeschriebene Briefsendungen wurden mit dem Gummistempel der Poststelle (II) Stadt bedruckt.


Beste Grüße
Eckhard
 
bernhard Am: 06.04.2020 17:32:18 Gelesen: 33630# 29 @  
@ JohannesM [#28]

Hallo Eckhart,

ja, du hast ja recht, hatte heute Morgen auch noch nicht ganz ausgeschlafen. Mir liegen auch einige Belege vor, welche gestempelt sind. Andererseits fallen die anderen kaum auf und man hat sie deshalb auch nicht griffbereit zur Verfügung.

Auf der anderen Seite gibt es auch Postvorschriften die einfach nicht "gelebt" werden.

Nachfolgend (da griffbereit) ein philatelistischer Beleg bei dem der Stempel mit hoher Wahrscheinlichkeit gewünscht war. Zusätzlich weicht auch der R-Zettel vom Einlieferungsamt ab.



Plauen (Vogtl) B (nach OV 1944: Plauen (Vogtl) 4 B), 16.12.1944

Viele Grüße
Bernhard
 
wessi1111 Am: 06.04.2020 18:09:58 Gelesen: 33626# 30 @  
@ bernhard [#29]

Hallo Bernhard,

danke fürs Zeigen.

Günther Stirl war ein Stempelsammler und hat viele solche Belege "fabriziert", siehe auch [1].

Dass der Stempel der Poststelle (II) Stadt "Plauen (Vogtl) B" und nicht "Plauen (Vogtl) 4 B" lautet, kann den einfachen Grund haben, dass es in Plauen nur Postsellen (II) Stadt vom Postamt Plauen 4 gab und deshalb die Postamtsnummer nicht in den Stempel mit aufgenommen wurde. Bei den Poststellenstempeln gibt es viele, die nicht der objektiven Logik, sondern dem subjektiven Empfinden eines Postbeamten nach gefertigt wurden.

Unüblich dagegen ist der R-Zettel der Landpoststelle des Postamtes Plauen 4. Entweder die Poststelle (II) Stadt hatte aus irgendwelchen Gründen keine R-Zettel oder sie waren zu dem Zeitpunkt ausgegangen.

Wenn du noch weitere solche Belege hast, zeige sie bitte auch.

Gruß
Wessi

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=41535
 
JohannesM Am: 06.04.2020 22:41:26 Gelesen: 33607# 31 @  
@ wessi1111 [#30]

Aber Landpoststellen II hatten keine Einschreibzettel, die wurden erst im Leitpostamt aufgeklebt, Stadtpoststellen dagegen hatten welche, daher weiß ich nicht was die da in Plauen fabriziert haben, eventuell wurden diese Einschreibzettel für alle Poststellen II verwendet. Der Gummistempel wurde bestimmt aus Veranlassung von Günter Stirl abgeschlagen.

Beste Grüße
Eckhard
 
wessi1111 Am: 06.04.2020 23:47:44 Gelesen: 33590# 32 @  
@ JohannesM [#31]

Hallo Eckhard,

deswegen habe ich ja geschrieben Entweder die Poststelle (II) Stadt hatte aus irgendwelchen Gründen keine R-Zettel oder sie waren zu dem Zeitpunkt ausgegangen.

Somit hast du recht, da "Plauen (Vogtl) B" eine Poststelle (II) Stadt ist, passt der Einschreibezettel nicht zum Status der Poststelle.

Gruß
Wessi
 
wessi1111 Am: 07.04.2020 19:53:33 Gelesen: 33527# 33 @  
@ mumpipuck [#25]

Hallo Burkhard,

danke für die Belege, genau das suchte ich. Offensichtlich wurden die Poststellen (I) der Ortspoststellen genau wie die Landpoststellen mit normalen Tagesstempeln ausgerüstet. Ob das für alle und für den gesamten Zeitraum von 1928 bis zur Einführung der 4-stelligen PLZ galt, werde ich anhand anderer Belege versuchen herauszufinden.

Ich habe die letzten Tage damit zugebracht, das Buch von Peter Griese [1] nach weiteren Fakten über Ortspoststellen und Poststellen (II) Stadt zu durchsuchen.

Auf Seite 260 schreibt er:

"Die in Orten zusätzlich befindlichen Poststellen, mit erweiterter Bezeichnung des Orts- und Gemeindenamens vor oder hinter der Ortsteilbezeichnung, sind Poststellen mit den gleichen Befugnissen und Pflichten, wie die der "normalen" Poststellen. Sie werden Ortspoststellen genannt, sind in der Regel im Landkraftkurs eingebunden gewesen und nicht mit den Stadtpoststellen zu verwechseln. Die Stadtpoststellen haben nur Post angenommen."

Letztendlich ist das vom Sinn her das gleiche, was er schon auf Seite 76 schrieb (Zitat in @ [#20])

Ich werde den oben stehenden Satz in die Übersicht mit aufnehmen und das ganze nochmals überarbeiten.

So grandios das Buch von Peter Griese auch ist, eines hat er total ausgeblendet. Es findet sich weder ein Hinweis darüber, dass Poststellen (I) Land und Ortspoststellen - Poststelle (I) einen normalen Tagesstempel führten noch werden Belege damit gezeigt, zumindest bis zur Einführung der 4-stelligen PLZ.

Letztendlich kann man sagen, dass Ortspoststellen die gleichen Leistungen und Befugnisse hatten wie Landpoststellen, nur dass sie halt auf Stadtgebiet lagen und im Stempel keine Leitangabe "... über" hatten. Ausnahmen davon gibt es natürlich auf beiden Seiten. So gab es Ortspoststellen , die nicht in einem Landkraftkurs mit eingebunden waren und die Post direkt mit dem Leitpostamt austauschten und auch Landpoststellen, die nicht direkt in einem Landkraftkurs eingebunden waren und die Posts mit einer Poststelle des Landkraftkurses austauschten.

Gruß
Wessi

[1] Peter Griese "Poststellenstempel 1928 - 1988"
 
Christoph 1 Am: 07.04.2020 20:48:30 Gelesen: 33515# 34 @  
@ wessi1111 [#26]

Hallo wessi,

ja, so sehe ich das auch. Und ich habe noch lange nicht alle gezeigt, die ich habe. Es dauert nur ein wenig mit dem heraussuchen und scannen.

Einstweilen hier mal 355 Marburg 3 - das wäre dann eine sogenannte Ortspoststelle, wenn ich den Beitrag [#33] richtig verstanden habe? Falls nicht, bitte korrigiert mich.



Viele Grüße
Christoph
 
mumpipuck Am: 08.04.2020 01:02:25 Gelesen: 33497# 35 @  
@ wessi1111 [#33]

Ob das für alle und für den gesamten Zeitraum von 1928 bis zur Einführung der 4-stelligen PLZ galt, werde ich anhand anderer Belege versuchen herauszufinden.

Hallo wessi,

das wird zumindest in meinem Sammelgebiet für den Zeitraum vor der Eingemeindung der bis dahin selbständigen Stadt Bergedorf nach Hamburg per 01.04.1938 schwierig.

Es gab schon vorher, ab der Landpostverkraftung im September 1929, sogenannte Ortspoststellen, die auf dem Gebiet der Stadt Bergedorf lagen. Diese trugen aber nicht, wie zu erwarten, die Bezeichnung "Bergedorf-xxxxx" sondern nur ihre Ortsbezeichnung. Damit sehen sie textlich wie Landpoststempel aus. Sie sind also nur dann zu identifizieren, wenn man die jeweilige Adresse zu dem Zeitpunkt kennt und weiß, dass sie im Stadtgebiet liegt. Poststellen I waren nach meiner Kenntnis nicht darunter. Für eine Postagentur/Poststelle I auf dem Gebiet einer Stadt habe ich vor 1938 kein Beispiel in meinem Heimatsammelgebiet.

Hier als Beispiel die Poststelle (II) Holtenklinke, die auf dem Gebiet der Stadt Bergedorf lag. Das Postamt Bergedorf war Leitpostamt. Eingerichtet am 01.08.1929. Sie befand sich über ihre gesamte Existenz vom 01.08.1929 bis 23.08.1976 in dem selben "Krämerladen" in der Rothenhauschaussee 14 (1962 umgenummert auf 26).

Von den verwendeten Stempeln kann ich auf Grund der Seltenheit leider nur zwei zeigen:



Sie liegen mir mit Ausnahme des ersten aber alle als Kopien vor.

01.08.1929 - Juli 1933 Landpoststempel zweizeiliger Rahmenstempel "Holtenklinke / Bergedorf Land" (man beachte: "Land")
Juli 1933 - 31.03.1938 Landpoststempel zweizeiliger Rahmenstempel "Holtenklinke über Bergedorf" (s.o)
01.04.1938 erfolgte Änderung in eine Postelle (II) Stadt mit der Eingemeindung nach Hamburg.
01.04.1938 - 1951 Einzeiliger Rahmenstempel "Hamburg-Bergedorf 2" (also nicht mit Großbuchstaben, wie zu erwarten)
1951 - 30.04.1958 Halbspatelstempel "24a Hamburg-Bergedorf 2" (siehe oben)

Zum 01.05.1958 wurde die Stadtpoststelle II nun korrekt umbenannt in "24a Hamburg-Bergedorf 1B" und erhielt einen entsprechenden Halbspatelstempel.
Im Juni 1962 neuer zweizeiliger Rahmenstempel "2050 Hamburg-Bergedorf 1B" (ja, 2050 ist richtig, obwohl es die Auffüllung der Nullen hinten doch eigentlich erst ab Mitte der 1970er Jahre gab)

Erst am 01.05.1965 erhielt die Poststelle II als letzte des Postamts einen Tagesstempel (wie alle Poststellen II im Leitbereich - meist aber bereits im November 1963). An diesem Tag wurde das Leitpostamt Hamburg-Bergedorf 1 in Hamburg 80 umbenannt.

Unsere Poststelle wurde Annhame Poststelle II und hieß dann bis zu Ihrer Schließung "205 Hamburg 805" und führte den Tagesstempel "205 HAMBURG 805 a". Die Umwandlung in eine Annahme Poststelle II ist auch interessant. Daraus könnte man schließen, dass es bis dahin Zustellung von einer Poststelle II Stadt gab... . Im OVZ 1944 ist die Poststelle mit dem "V" für "vereinigte Zustellung" versehen.

Interessant ist noch ein belegter R-Zettel mit der Bezeichnung "205 Hamburg-Bergedorf 1B". Dieser muss aus dem Zeitrum 1962 - 30.04.1965 stammen. Mit Einführung der vierstelligen Postleitzahlen erhielten alle Poststellen II des Leitpostamts Hamburg-Bergedorf 1 eigene R-Zettel. Das war bei den meisten, aber nicht bei allen Leitpostämtern der Fall.

Fazit: Die Bezeichnungen gingen bunt durcheinander. Aus dem Stempel allein kann man oft nicht schließen, ob es sich um eine Poststelle II Land, Stadt oder um eine Ortspoststelle handelt.

Ich hoffe, ich habe mit diesem Beispiel nicht zu sehr zur Verwirrung beigetragen.

Herzliche Grüße
Burkhard
 
mumpipuck Am: 08.04.2020 02:16:31 Gelesen: 33494# 36 @  
@ mumpipuck [#35]

Fazit: Die Bezeichnungen gingen bunt durcheinander. Aus dem Stempel allein kann man oft nicht schließen, ob es sich um eine Poststelle II Land, Stadt oder um eine Ortspoststelle handelt.

Um das zu belegen hier die Geschichte einer weiteren Poststelle des Postamts Bergedorf.

Geschichte: Die Gemeinden Boberg und Sande im preußischen Kreis Stormarn schlossen sich 1929 zu der neuen Gemeinde Lohbrügge zusammen. Diese wurde am 01.04.1938 nach Hamburg eingemeindet und zu einem Hamburger Bezirk. 1951 wurde dieser dem Hamburger Bezirk Bergedorf zugeschlagen.

Mit der Landpostverkraftung am 01.08.1929 wurden in Lohbrügge drei Poststellen (II) Land eingerichtet:

Lohbrügge 1 und Lohbrügge 3 waren neue Poststellen, während Lohbrügge 2 durch Umwandlung der seit 1907 bestehenden Postagentur (seit 1925 mit eingeschränktem Betrieb) „Boberg, Bz. Hamburg“ entstand. Leitpostamt war das Postamt Bergedorf.

Wir wollen nun die Poststelle (II) Lohbrügge 3 betrachten. Auch hier kann ich leider nur wenige Stempel zeigen. Sie liegen aber alle in Kopie vor.

01.08.1929 – 06.1933 Zweizeiliger Rahmenstempel „Lohbrügge 3 Bergedorf Land“

Hier kann ich nur Lohbrügge 2 zeigen:



07.1933 - 31.03.1938 Zweizeiliger Rahmenstempel „Lohbrügge 3 über Bergedorf“



Eingemeindung nach Hamburg per 01.04.1938. Gleichzeitig erfolgte die Umwandlung in eine Poststelle (II) Stadt. Trotzdem wurde kein Großbuchstabe in der Bezeichnung vergeben, sondern die Poststelle (II) Stadt hieß "Hamburg-Lohbrügge 3".

1.04.1938 - 1950 Rahmenstempel „Hamburg-Lohbrügge 3“



1950 – 21.06.1958 Halbspatelstempel „24a Hamburg-Lohbrügge 3“

Das ist insofern interessant, dass Lohbrügge ab 1951 ja zu Bergedorf gehörte, also ein Umbenennung in "Hamburg-Bergedorf.." zu erwarten gewesen wäre.

22.06.1958 – 31.12.1960 hieß die Poststelle (II) Stadt nur „Hamburg-Lohbrügge“.
(Kurz zuvor war Hamburg-Lohbrügge 1 – seit 01.02.1948 Poststelle I - (richtigerweise) in „Hamburg-Bergedorf 4“ und Hamburg-Lohbrügge 2 – seit 01.02.1940 Poststelle I - (unlogischerweise) in „Hamburg-Boberg“ umbenannt worden.) Ein Landpoststempel „24a Hamburg-Lohbrügge“ ist bisher nicht belegt.

Erst zum 02.01.1961 erfolgte die (logische) Umbenennung von Hamburg-Lohbrügge in „Hamburg-Bergedorf 1C“ und es wurde ein Rahmenstempel „(24a) Hamburg-Bergedorf 1C“ zugeteilt. Also nun mit dem für eine Stadtpoststelle II korrekten Großbuchstaben. (Übrigens wurde zum gleichen Termin die Poststelle I „Hamburg-Boberg“ (früher Lohbrügge 2) richtigerweise in „Hamburg-Bergedorf 6“ umbenannt).

Im Juni 1962 folgte der zweizeilige Rahmenstempel „2050 Hamburg-Bergedorf 1C“ (auch hier mit der „0“ am Ende, die eigentlich erst Mitte der 1970er üblich war).

Zum 01.05.1965 wurde die Poststelle II Stadt in eine Annahme Poststelle I umgewandelt und erhielt die Bezeichung „205 Hamburg 807“ und den ersten Tagesstempel „205 HAMBURG 807 a“.



Bereits zum 15.06.1965 erfolgte Umwandlung in ein Postamt (J), das bis 30.10.1993 bestand. Es folgten diverse weitere Stempel.

Burkhard
 
mumpipuck Am: 08.04.2020 02:32:11 Gelesen: 33491# 37 @  
@ mumpipuck [#35]

Hier noch zur Abrundung ein Bild des Gebäudes, in dem sich die Poststelle Holtenklinke befand:


 
wessi1111 Am: 08.04.2020 05:41:48 Gelesen: 33457# 38 @  
@ Christoph 1 [#34]
@ mumpipuck [#35]

Hallo Christoph, hallo Burkhard,

wenn ich nicht gleich auf eure Beiträge antworte, heißt das nur, dass ich über den Antworten grüble.

Ich denke, es lohnt sich, an diesen Beispielen herauszufinden, was von euren Fakten stimmt und was eventuell eine andere Erklärung hat. Gerade bei deinen Ausführungen, Burkhard, gibt es für mich viele Fragezeichen, die ich in Ruhe zusammenfassen möchte.

Sicherlich fragt sich der eine oder andere, warum ich als Themeneröffner noch keinen eigenen Beleg einer Poststelle (II) Stadt gezeigt habe. Das liegt einfach daran, dass ich nur einen Beleg habe, und den auch nur in Kopie von einem befreundeten Sammler. Dieser Beleg war die eigentliche Veranlassung, dieses Thema zu eröffnen und ich werde ihn demnächst vorstellen.

Da ich mir aber selbst die Beschränkung auferlegt habe, nur Belege zu zeigen, bei denen ich auch die Stempel in die Stempeldatenbank eingegegeben habe, geht das nicht immer so schnell.

Ich möchte alle Mitstreiter bitten, wenn irgend möglich, die gezeigten (eigenen) Belege auch in der Stempeldatenbank zu verewigen, denn nur so kann man bei dem Thema Poststellenstempel eine Historie schaffen, wo alle mit dem Bestand arbeiten können.

bis demnächst
Wessi
 
wessi1111 Am: 08.04.2020 19:09:54 Gelesen: 33419# 39 @  
Hallo zusammen,

hier eine Überarbeitung der von mir in Beitrag [#20] begonnenen Übersicht.

Da eine Definition im klassischen Sinne meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist, möchte ich im Folgenden die drei möglichen Variante einer Poststelle gegenüberstellen und die jeweils wichtigsten Kriterien zur Unterscheidung aufführen.

Benennung aus [1] Seite 8:

1928 - Einführung des Landpostwesens
Postagentur
Postagentur mit eingeschränktem Betrieb
Poststelle

Inwieweit sich die Postagentur mit eingeschränktem Betrieb von der Poststelle unterscheidet, bleibt unklar.

ab 1939 - Umbenennung in Poststelle mit Klammern
Postagentur --> Poststelle (I)
Poststelle --> Poststelle (II)

ab 1952 - Umbenennung in Poststelle ohne Klammern
Poststelle (I) --> Poststelle I
Poststelle (II) --> Poststelle II

Übersicht

Bei allen Arten von Poststellen gibt es natürlich bei einzelnen Punkten Ausnahmen, die ich aber wegen der Übersichtlichkeit erst einmal weglasse.

1. Landpoststelle - Postagentur / Poststelle (I) Land und Poststelle / Poststelle (II) Land
- im Hauptteil des Ortsverzeichnisses aufgeführt
- Poststelle / Poststelle (II) kein Tagesstempel, jedoch Postsagentur / Poststelle (I) mit Tagesstempel
- Angabe des Leitpostamtes durch den Zusatz "Leitpostamt Land" (ab 1928) im Gummistempel der Poststelle bzw. im Tagesstempel der Postagentur
- Angabe des Leitpostamtes durch den Zusatz "über Leitpostamt" (ab 1933) im Gummistempel der Poststelle (II) bzw. im Tagesstempel der Poststelle (I)
- Zustellbetrieb
- Postagentur / Poststelle (I) - eigene Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw. mit Zusatz "Leitpostamt Land" (teilweise auch noch nach 1933) / "über Leitpostamt"
- Poststelle / Poststelle (II) - keine eigenen Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw., diese wurden im Leitpostamt angebracht

2. Stadtpoststelle - Poststelle (II) Stadt (Poststellen I hatten eine Postamtsnummer und werden hier vorerst nicht betrachtet)
- im Anhang 1 des Ortsverzeichnisses aufgeführt
- kein Tagesstempel
- Angabe des übergeordneten Postamtes mit Zusatz eines Großbuchstabens - im Gummistempel
- kein Zustellbetrieb, keine Angabe in den Spalten des Anhangs 1 des Ortsverzeichnisses
- zwei Kategorien: Poststellen mit vollen bzw. mit beschränkten Annahmebefugnissen
- eigene Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw. mit Angabe des übergeordneten Postamtes und des Großbuchstabens der Poststelle

3. Ortspoststelle - Postagentur / Poststelle (I) und Poststelle / Poststelle (II)
Aus [1] auf Seite 76:
Poststellen - Poststellen (Stadt) ausgenommen - neben anderen Amtsstellen in größeren Ortschaften oder in Städten, werden Ortspoststellen genannt. Sie sind meist ohne
zusätzliche Leitbezeichnung in Doppelnamenbenennung "Ort - Ortsteil" gehalten. In den Ortsverzeichnissen sind sie im Hauptteil gelistet, später manchmal auch zusätzlich
im Anhang 1.
Aus [1] auf Seite 260:
"Die in Orten zusätzlich befindlichen Poststellen, mit erweiterter Bezeichnung des Orts- und Gemeindenamens vor oder hinter der Ortsteilbezeichnung, sind Poststellen mit den gleichen Befugnissen und Pflichten, wie die der "normalen" Poststellen. Sie werden Ortspoststellen genannt, sind in der Regel im Landkraftkurs eingebunden gewesen und nicht mit den Stadtpoststellen zu verwechseln. Die Stadtpoststellen haben nur Post angenommen."

- bis auf die geografische Lage im Ortsgebiet des Leitpostamtes und die Leitbezeichnung ist der Leistungsumfang wie bei der Landpostelle
- Poststelle / Poststelle (II) kein Tagesstempel, jedoch Postagentur / Poststelle (I) mit Tagesstempel
- Zustellbetrieb, "V" (vereinigte Zustellung) oder anderer Zustellumfang in den Spalten des Anhangs 1 des Ortsverzeichnisses
- keine eigenen Zettel für Einschreiben, Wertsendungen usw., diese wurden im Leitpostamt angebracht (für die Poststelle (I) bin ich mir nicht sicher)
- an einer Kraftpostlinie gelegen oder Postaustausch direkt mit dem Leitpostamt
- Ob der Begriff Ortspoststelle eine Schöpfung von Peter Griese ist oder auch schon in den Jahren nach der Einführung des Landpostwesens 1928 in den amtlichen Verfügungen
verwendet wird, habe ich bisher nicht herausfinden können

Bei Fehlern oder fehlenden Kriterien werde ich die Übersicht korrigieren / ergänzen.

Gruß
Wessi

[1] Peter Griese "Poststellenstempel 1928 - 1988"
 
JohannesM Am: 08.04.2020 21:12:24 Gelesen: 33400# 40 @  
@ wessi1111 [#39]

Hallo Wessi,

- Angabe des Leitpostamtes durch den Zusatz "Leitpostamt Land" (ab 1928) im Gummistempel der Poststelle bzw. im Tagesstempel der Postagentur

Bei Postagenturen habe ich so einen Stempel noch nie gesehen, nur die Leitpostämter hatten die Bezeichnung "LAND" im Stempel, damit wurden die von den Poststellen eingehenden Belege mit dem Tagesstempel versehen



Ich vermute daher die Postagenturstempel trugen von Anfang an die Bezeichnung "über [Leitpostamt]" um Verwechselungen zu vermeiden.

Beste Grüße
Eckhard
 
bernhard Am: 08.04.2020 22:19:22 Gelesen: 33388# 41 @  
@ JohannesM [#40]

Bei Postagenturen habe ich so einen Stempel noch nie gesehen

Diese sind selten, aber es gibt sie. Schau mal bei GRIESE auf S. 40 "Visbek Vechta Land", ab 1933 "Visbek über Vechta". Die "über"-Stempel wurden erst 1933 eingeführt.

Viele Grüße
Bernhard
 
wessi1111 Am: 08.04.2020 22:39:54 Gelesen: 33383# 42 @  
@ JohannesM [#40]

Hallo Eckhard,

du kannst durchaus Recht haben, denn das ist einer der Punkte, wo ich mangels Belegen eine Annahme getroffen habe.

Es wäre natürlich schön, aus dieser Zeit einen Beleg von einer Postagentur zu haben, ich habe aber in meinen eigenen Beständen meines Sammelgebietes Spremberg nichts gefunden.

Interessant ist, dass Spremberg auf Belegen von Poststellen auch in der Anfangszeit ab 1928 nicht durchgängig den Tagesstempel Spremberg Land verwendet hat, so dass ich lange Zeit der Meinung war, dass es gar keinen gab. Belege dazu folgen.

Ich habe weder in unserer Stempeldatenbank noch auf Stampsx.com einen entsprechenden Stempel gefunden.

Als ich nochmals das Buch von Peter Griese [1] durchgesehen habe, habe ich dann einen gefunden. Da dieses Buch weder für Geld noch für gute Worte zu haben war, habe ich es mir vor kurzem ausgeborgt und die ca. 400 Seiten mit dem Handy abfotografiert. Daher ist die Abbildung auch qualitativ eher mäßig.
Abbildung aus [1] Seite 40:

Postagenturstempel Visbek Vechta Land vom 8.7.1932



Ab 1933 gab es dann einen Tagesstempel Visbek über Vechta.

Ob alle Postagenturen ab 1928 einen Tagesstempel wie den abgebildeten erhielten, ist damit natürlich noch nicht bewiesen, diese Stempel sind einfach zu selten.

Gruß
Wessi

[1] Peter Griese "Poststellenstempel 1928-1988"
 
blaujacke Am: 08.04.2020 23:22:39 Gelesen: 33372# 43 @  
Hier Stempel der Poststelle (II) und späterer Poststelle I Hehler über Mönchengladbach




sowie der Stadtpoststelle Süchtel A



Gruß Uwe
 
mumpipuck Am: 09.04.2020 01:32:09 Gelesen: 33356# 44 @  
@ wessi1111 [#39]

Inwieweit sich die Postagentur mit eingeschränktem Betrieb von der Poststelle unterscheidet, bleibt unklar.

Hallo wessi,

m.W. gab es beide Formen nicht parallel. Bis zur Landpostverkraftung und damit der Einführung der Poststelle (später Poststelle II) gab es Postämter verschiedener Klassen und in den kleinen Orten Postagenturen. Davon boten einige nicht alle Leistungen an. Das waren die Postagenturen mit eingeschränktem Betrieb. Welche Leistungen diese nicht anboten und ob das überhaupt einheitlich war weiß ich nicht. In den amtlichen Unterlagen sind jedoch Umstufungen von der Postagentur in eine Postagentur mit eingeschränktem Betrieb und umgekehrt mit Datum verzeichnet.

Mit der Landpostverkraftung wurden nun die Postagenturen aufgeteilt. Die "wichtigeren" blieben Postagenturen und die weniger bedeutenden wurden zu Poststellen "degradiert". Das betraf in der Regel auch die mit eingeschränktem Betrieb. Zudem wurden zahlreiche neue Poststellen eingerichtet.

Die Postagenturen, die nun Poststellen wurden, mussten ihre Tagesstempel abgeben und erhielten einen Poststellenstempel in der Form "Ortsname Leitpostamt Land", genauso wie die neuen Poststellen.

Die Postagenturen (später Poststellen I) behielten ihre Tagesstempel. Dort gab es alle noch gebräuchlichen Formen: Einkreisstempel, Kreisobersegmentstempel, Kreisgitterstempel und Kreisbrückenstempel. Der in #42 gezeigte Stempel von "VISBEK VECHTA LAND" ist eine absolute Ausnahme, wie ich sie bisher noch nicht gesehen habe. Aus dem Stempel kann man also nicht erkennen, ob er zu einer Postagentur oder einem Postamt gehört. Stempel mit Unterscheidungsbuchstaben gehören in der Regel zu Postämtern, da diese mehrere Stempel hatten. Aber auch dort gab es Stempel ohne Unterscheidungsbuchstaben. Erst ab ca. 1933 wurden die neuen Zweikreisstegstempel mit "über" in vielen Postagenturen sukzessive eingeführt. Aber andere behielten bis Kriegsende und länger ihre alten Tagesstempel und haben keinen solchen Stempel erhalten.

Zur Illustration wieder ein paar Beispiele aus meinem Heimatsammelgebiet "Das Postamt (Hamburg-Bergedorf und der Rest vom Kreis Herzogtum Lauenburg":

Die Postagentur Curslack des Postamts Bergedorf wurde am 01.05.1894 eingerichtet und führte zum Zeitpunkt der Landpostverkraftung am 01.08.1929 einen Kreisobersegmentstempel. Sie wurde zunächst zur Poststelle und erhielt einen Landpoststempel. Bereits vor Juli 1930 wurde sie wieder Postagentur und erhielt einen neuen Kreisbrückenstempel. Der Zweikreisstegstempel „über“ wurde 1934 oder 1935 eingeführt:



Die 1880 eingerichtete Postagentur Lassahn des Postamts Zarrentin* blieb mit der Landpostverkraftung Postagentur. Sie führte ihren seit 1890 belegten Kreisobersegmentstempel mindestens bis Juni 1935 weiter. Erst ab 1936 ist der Zweikreisstegstempel „über“ belegt:



*Lassahn gehörte bis 1945 zum Kreis Herzogtum Lauenburg, war aber aus logistischen Gründen dem mecklenburgischen Postamt Zarrentin zugeordnet. Im Novem 1945 kam es durch einen Gebietsaustausch endgültig zu Mecklenburg.

Am 01.06.1886 wurde die Postagentur Crummesse des Postamts Lübeck eingerichtet. Sie blieb bei der Landpostverkraftung Postagentur. Zum 01.04.1931 wurde die Schreibweise in Krummesse geändert. Diese Postagentur war ihren Stempeln besonders treu. Der erste K1 „CRUMMESSE **“ war mindestens bis November 1928 in Gebrauch (das Jahr ist nicht lesbar, aber die Marke erschien am 01.09.1928). Vermutlich mit der Änderung der Schreibweise wurde ein Kreisbrückenstempel mit drei Sternen eingeführt, der derzeit von 1937 – 1961 durchgängig belegt ist. Krummesse hatte also niemals einen Zweikreisstegstempel mit „über“. Auch nicht später mit Postgebietsleitzahl „24“ und dann „24a“. Ebenso unterblieb die im April 1938 angewiesene Entfernung der Sterne aus dem Stempel. Es ist davon auszugehen, dass er erst 1962 oder 1963 durch den neuen Stempel mit der Postleitzahl 2401 ersetzt wurde.




Zitat aus [#33]:

2. Stadtpoststelle - Poststelle (II) Stadt (Poststellen I hatten eine Postamtsnummer und werden hier vorerst nicht betrachtet)...
- kein Tagesstempel
- Angabe des übergeordneten Postamtes mit Zusatz eines Großbuchstabens - im Gummistempel


Kurz nach Einführung der vierstelligen Postleitzahlen erhielten wie alle Poststellen II auch die Poststellen II Stadt einen Tagesstempel (1963-1965)[#35].

Die Benennung mit den Großbuchstaben erfolgte oft nicht konsequent([#35], [#36] Poststellen II Stadt "Hamburg-Bergedorf 2" und "Hamburg-Lohbrügge 3").

Burkhard
 

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