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Thema: Ganzsachen mit privaten Zudrucken
Das Thema hat 291 Beiträge:
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Martinus Am: 07.12.2010 23:23:04 Gelesen: 302881# 192 @  
Bei einem Besuch habe ich eine Karte gefunden. Die ich persönlich sehr schön fand. Vermute es handelt es sich um eine Privatpostkarte? Vielleicht kann mir hier jemand helfen?





mit Sammlergruß Martinus
 
petzlaff Am: 10.12.2010 15:38:16 Gelesen: 302840# 193 @  
@ Martinus [#192]

Eine "Privatpostkarte" ist das nicht, sondern eine amtliche Postkarte mit rückseitigem privaten Zudruck.

LG, Stefan
 
Cantus Am: 12.12.2010 21:16:56 Gelesen: 302788# 194 @  
@ Martinus [#192]

Hallo,

da kann dir sicherlich Christian bei der näheren Bestimmung weiterhelfen.

Viele Grüße
Cantus
 
Martinus Am: 12.12.2010 23:08:06 Gelesen: 302778# 195 @  
Ich finde die Karte einfach schön, weil heute macht sich kaum jemand solche Mühen! :-)
 
Christian Am: 27.01.2011 22:13:19 Gelesen: 300746# 196 @  
Heute mal wieder ein Postkarte aus Bayern, Wertziffer auf Raute, Nr P65 /02, 2 Pfennig, grau.

Auf der Rückseite befindet sich die Mahnung zur Buchrückgabe der Lesehalle Zweibrücken.





Herzliche Grüße

Christian
 
duphil Am: 13.04.2011 08:59:37 Gelesen: 296101# 197 @  
Hier eine P 236 I, wenn der Vorbesitzer die Karte richtig beschrieben hat.



Mit freundlichen Gruß
Peter
 
stephan.juergens Am: 14.04.2011 00:15:16 Gelesen: 296050# 198 @  
P 236 kann nicht sein. 236 ist eine Bildpostkarte. Naja, eigentlich die Bildpostkarte, da es dort 1218 verschiedene Bilder von gibt.

Aber wenn ich die Bleistiftspur richtig lese, ist das eine P 226, dort heißt die I dann geschnitten (im Gegensatz zur deutlich teureren II, die gezähnt ist.

Kurz: Gegen 226I erhebe ich keinen Einspruch.
 
duphil Am: 14.04.2011 09:44:35 Gelesen: 295989# 199 @  
@ stephan,juergens [#198]

Hallo Stephan!

Vielen Dank für die Berichtigung. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
asrah_de Am: 05.06.2012 16:23:15 Gelesen: 267626# 200 @  
Ein großes Hallo an alle Aktiven in diesem Forum,

seit wenigen Minuten bin ich als neuer User registriert.

Das o.g. Thema interessiert mich sehr, da ich seit etwas mehr als einer Dekade Ganzsachen der DDR mit privaten Zudrucken sammle. Mitte letzten Jahres habe ich dieses Sammelgebiet auf die Bundesrepublik und Berlin erweitert.

Eine "Grundsatz"-Frage beschäftigt mich bis heute:

Welcher Art der "technischen" Ausführung darf / muß ein privater Zudruck sein, um als Privatzudruck auf einer amtlichen Ganzsache anerkannt (und ggf. katalogisiert) zu werden?.

Da sich mein Sammelgebiet nicht auf die "Klassiker", sondern auf die "Moderne" bezieht, stellt sich diese Frage zunehmend. Eine stetig wachsende Zahl von privaten Zudrucken erfolgt ab ca. der Jahrtausendwende mittels moderner Techniken - Fotokopierer, Laserdrucker etc. -, ergo einem Kopier- oder PC-Druckverfahren und nicht dem klassischen Offset- oder Buchdruck-Verfahren.

Insbesondere bei den Letztausgaben der DDR (P107-P109) gibt es viele Belege dieser Art. Auch im Neulingswerk des NGK Berlin von Krause/Sehler befindet sich im Anhang ein eigener Bild-Abschnitt zu diesem Thema (übrigens ohne Preisangaben). Letztlich habe ich bei diversen amtlichen Bundganzsachen festgestellt, dass "kleinere" Gewerbetreibende (nicht nur aus dem Bereich der Philatelie) die Ganzsachen gerne mittels der neuen Techniken nutzen, um Ihre Dienstleistungen den Adressaten näher zu bringen / anzubieten.

Stellt sich ergänzend die Frage, wie sind private Zudrucke zu bewerten, die nachweislich erst nach Ende der Gültigkeitsperiode der amtlichen Ganzsache erfolgt sind ?

Beispielsweise unbestritten und anerkannt, wenn man die beiden Zudrucke auf Berlin P1 und P2 im Beitrag 35 betrachtet (beide Ganzsachen sind auch im hier bereits erwähnten Katalog gelistet und bewertet). Was wäre aber, wenn ich auf einer Berlin P1 rückseitig heute einen Privatzudruck aufbringen würde, etwa mit meiner neuen Umzugsadresse? In einer Druckerei im klassischen Druckverfahren oder mittels PC-Druck? Ist dieser Zudruck außerhalb des Gültigkeitszeitraumes der Ganzsache ebenso wie der Zudruck in Beitrag 35 zu bewerten? Ein zugegeben krasses Beispiel, dennoch soll es die dahinterstehende grundsätzliche Problematik der Anerkennung privater Zudrucke außerhalb der Gültigkeitsperiode der amtlichen Ganzsachen verdeutlichen.

Gibt es ein Regelwerk oder sonstige Quelle, die eine Antwort liefert / liefern könnte? Wie ist die Meinung im Forum?

Bin sehr gespannt und hoffe, dieser Beitrag "passt" in die laufende Diskussion zum Titelthema.

Mit besten Sammlergrüßen
Detlev
 
Cantus Am: 06.06.2012 00:04:22 Gelesen: 267501# 201 @  
@ asrah_de [#200]

Hallo Detlev,

zunächst herzlich willkommen hier im Forum.

Das, was Joachim mit den privaten Zudrucken auf den Karten des Deutschen Reiches tut so wie Krause/Sehler mit den modernen deutschen Karten oder ich mit den Zudrucken auf österreichischen Postkarten, ist - nach meinem Eindruck - lediglich der Versuch einer Dokumentation alles dessen, was heute noch aufzufinden ist. Mich hat dabei noch nie interessiert, ob ein Zudruck inhaltlich zur Gültigkeit einer Ganzsache passt, denn würde ich alle die Zudrucke, die möglicherweise nach Ende der Gültigkeit einer bestimmten Portoperiode aufgebracht wurden, weglassen oder nicht beachten, würde das sicher spürbare Lücken in meine Bestände reißen, auch wenn der Hauptteil meiner Sammlung vor etwa 1925 endet. Das Besondere an einem privaten Zudruck besteht ja eben darin, dass jedermann sich einer beliebigen Ganzsache zu einem beliebigen Zeitpunkt bedienen kann, um damit per Zudruck Mitteilungen aufzubringen oder zu versenden.

Ich kenne einige Sammler, die von privaten Zudrucken überhaupt nichts halten, denn das Totschlagargument lautet stets, dass schließlich jeder jederzeit solche Zudrucke aufbringen könnte. Dieses Argument lässt sich zwar nicht widerlegen, aber das Anliegen, die bereits existierenden Zudrucke auf Ganzsachen zu dokumentieren, halte ich für eine wichtige Sache im Bereich der Ganzsachenphilatelie.

Eine Bewertung solcher Zudrucke, abweichend von den üblichen Katalogwerten der Ursprungsganzsache, dürfte kaum realisierbar sein. Katalogwerte oder Bewertungen bestimmter Sammlungsteile orientieren sich üblicherweise an der Häufigkeit des einzelnen Exemplars, oft aber auch nur an der Intensität der allgemeinen Nachfrage nach einzelnen Sammelstücken. Das, was ganz vielen als erstrebenswert erscheint, erzielt auf Auktionen höchste Preise, die Unikate dagegen, die ich mein Eigen nenne, interessieren außer mich selber vielleicht noch eine oder zwei weitere Personen und sind deshalb in aller Regel für einstellige Beträge zu haben. Bei privaten Zudrucken kommt noch erschwerend hinzu, dass üblicherweise niemand weiß, wie häufig denn ein bestimmter Zudruck auf einer exakt benannten Ganzsachenkarte aufgedruckt worden ist.

Unter diesen Voraussetzungen nach der Bewertung zu fragen halte ich für verfehlt. Letztlich bestimmen immer Angebot und Nachfrage den Preis. Und man muss schließlich nicht jedem Händler nachgeben, der ganz schnell reich werden möchte, denn bei unseren Sammelinteressen gibt es immer noch genug neues Material zu finden, das gleichfalls erfreuen und die bereits vorhandene Sammlung sinnvoll ergänzen kann.

Viele Grüße
Ingo
 
asrah_de Am: 06.06.2012 11:12:14 Gelesen: 267446# 202 @  
Hallo Ingo,

vielen Dank für Deinen Willkommensgruß und Deine schnelle Antwort.

Die Dokumentation bereits existierender Zudrucke im Bereich der Ganzsachenphilatelie halte auch ich für erstrebenswert, aber "um jeden Preis", ohne Berücksichtigung der Begleitumstände?

Sicherlich kann und muß es jedem Sammler überlassen sein und bleiben, für welches philatelistische Material er welche monetäre Leistung zu erbringen bereit ist und was er in seine Sammlung aufnimmt.

Ich meine, die ernsthaft betriebene Philatelie muß sich Regeln und Grenzen setzten, hinsichtlich philatelistischer Spielerei, Sammel- und Dokumentationswürdigkeit.

Kann und darf da wirklich auch das Argument "spürbarer Lücken" in der eigenen Sammlung ein ausschlaggebender Faktor sein?

Bleiben wir am Beispiel der P1 Berlin aus dem Jahre 1949. Sollte ich heute beim Postamt die Karte mit einem aktuellen Tagesstempel, bei einer aktuell laufenden Messe mit einem Messesonderstempel versehen lassen oder gar einen selbst gefertigten Stempel anbringen, so wird (sicherlich) kein Sammler ernsthaft das "gute" Stück in seine Sammlung aufnehmen oder in sonstiger Form dokumentieren wollen.

Sollte ich aber auf eben dieser Karte aus dem Jahre 1949 heute meinen privaten Zudruck aus dem Jahre 2012 aufbringen, ist das grundlegend anders zu betrachten und sowohl sammel- als auch dokumentationswürdig im Sinne der ernsthaften Philatelie?

Meine Frage und Betrachtung der Bewertung von privaten Zudrucken auf den amtlichen Ganzsachen außerhalb der Gültigkeitsperiode bezog /bezieht sich nicht nur auf den monitären Aspekt (dies ist zuvor sicherlich nicht gänzlich deutlich geworden) und selbstredend bestimmt wie immer auch "Angebot- und Nachfrage" den Preis. Sie zielen aber auch auf die Frage, wie ist ein derartiger Zudruck hinsichtlich der Sammel- und Dokumentationswürdigkeit zu bewerten?

Gehört ergo vorbehaltlos jeder existierende, private Zudruck in die eigene Sammlung (Vermeidung einer Lücke - kann, wie schon erwähnt - nur Jeder für sich selbst entscheiden) und ist er im Sinne einer "umfassenden" Dokumentation stets zu katalogisieren? Oder bedarf es doch einer etwas kritischeren Betrachtung, in der sicherlich die Regeln und Grenzen zukünftig neu zu definieren bzw. anzupassen wären.

Erste Ansätze sind ja bereits vorhanden. So verweist Herr Scheffel in seinem Handbuch II (DDR) beispielsweise bei den sog. "Herkules - Kassel" Zudrucken auf "vermutlich nachträglich aufgebrachte Zudrucke eines Briefmarkenhändlers aus Kassel auf überwiegend mit Anschriften versehenen Karten, die bereits vorab gestempelt wurden". Ergänzend sei hier bemerkt, die Zudrucke stammen, nach Vorlage eines Belegexemplars, vom ehemaligen Postbediensteten Ritter aus Kassel.

Wie bereits im vorherigen Beitrag erwähnt, ist auch im NGK Berlin von Krause/Sehler ein Bild-Anhang mit Zudrucken in moderner Technik (Kopier- und PC-Zudruckverfahren) eingeführt worden. Aber eben - oder auch - gerade als Anhang, getrennt von den "herkömmlichen", standardmäßigen Zudruckformen (Originalzitat der Autoren: "Soweit erkennbar, werden diese im Kopier- oder PC-Druckverfahren hergestellten Zudrucke exemplarisch im Anhang aufgelistet").

Weshalb aber diese "gesonderte" Art der Katalogisierung und keine Einbindung in die fortlaufende Katalognummerierung? Eben doch eine "kritische" bzw. differenzierte Betrachtung / Bewertung (im weitem Sinne), was die "technische" Art der Ausführung des privaten Zudrucks bzw. den Ausführungszeitpunkt betrifft?

Letztlich sei noch erwähnt, dass die "Spielregeln" für private Zudrucke auf den Ganzsachen der DDR anders waren, als in Berlin bzw. beim Bund. Ohne Genehmigung von staatlicher Seite, waren private Zudrucke in der DDR unzulässig. Das schien aber ab etwa Mitte 1989 niemanden mehr zu interessieren. Diverse und immer neue Zudrucke mittels moderner Drucktechnik (Kopierer/Laser) gibt es auf dem Markt zu bewundern. Herr Scheffel verweist bei derartigen Stücken (insbesondere P107-P109) in seiner Internet-Datenbank ausdrücklich auf einen "wahrscheinlich mittels eines Laserdruckers hergestellten Zudruck".

Liebe Sammlergrüße
Detlev
 
Cantus Am: 06.06.2012 13:28:49 Gelesen: 267409# 203 @  
@ asrah_de [#202]

Hallo Detlev,

ich denke, die von dir aufgeworfenen Fragen lassen sich weitgehend nicht mit meinen Erfahrungen bei diesem Thema zufriedenstellend beantworten. Wenn mir eine P 1 Berlin in die Finger käme, die einen erkennbar modernen Zudruck trägt, wäre sie für mich nur noch Makulatur und höchstens noch als Lückenbüßer zu betrachten, ein möglicher Katalogwert der Ursprungsganzsache würde gegen Null tendieren. Das hat seinen Grund darin, dass dabei deutlich erkennbar wird, dass da jemand eine Ganzsache nicht mehr als solche, sondern lediglich als unzeitgemäße Druckunterlage benutzt hat.

Die Feststellung des unzeitgemäßen Zudruckes lässt sich bei einem so großen Zeitabstand unschwer an der Art und Formulierung des Zudruckes erkennen, denn vor 60 Jahren wichen Stil, Aufbau und teilweise auch Rechtschreibung von Werbung oder sonstigen Texten doch spürbar von heute üblichen Formulierungen ab. Zudrucke der damaligen Zeit waren zudem oftmals in schlechter Qualität ausgeführt worden, war damals doch nicht nur das Essen knapp, sondern auch allerlei anderes Material, das zum Wiederaufbau Deutschlands benötigt wurde.

Ich denke, die von dir gewünschte Diskussion sollten dann hier doch andere führen, die sich mit modernen Ganzsachen beschäftigen, also solchen, die nach dem 2. Weltkrieg herausgegeben worden sind.

Die Zudrucke, die meine Sammlung der österreichischen Postkarten füllen, haben drei Schwerpunkte: Werbung für bestimmte Produkte im damaligen Schreibstil, Ankündigungen von Vertreterbesuchen oder allgemeine Mitteilungen, z.B. zum Tod eines Vereinsmitgliedes oder eine Einladung zu einem Vereinstreffen. Diese Art von Zudrucken war weit verbreitet und wurde vielfältig genutzt, erleichterte sie doch ganz erheblich den häufig umfangreichen Postverkehr des Absenders. In diesem Zeitraum gab es möglicherweise auch nachträgliche Zudrucke, sie hatten dann aber ihre Ursache darin, dass auch nach einer Portoanhebung noch alte Bestände von Postkarten aufgebraucht werden mussten, die dann eben mit Zusatzfrankatur verschickt wurden. Das lässt sich aber mit der von dir angesprochenen Art des nachträglichen Zudruckes nicht vergleichen.

Zudrucke während der Zeit von 1938 bis zum Ende des 2. Weltkrieges, die ja dann auf Karten des Deutschen Reiches hätten vorgenommen werden müssen, haben mich noch nie interessiert, denn das waren letztlich deutsche Karten und keine österreichischen. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges wurden dann Zudrucke zunächst vereinzelt von Sammlervereinen initiiert, später dann entdeckte der Briefmarkenhandel die Möglichkeit, über entsprechend "gemachte" Ballon- und Flugpostbelege und ähnliche Konstrukte zusätzlich Geld einnehmen zu können. Schließlich hat es sich noch eingebürgert, zu irgendwelchen Jubiläen oder philatelistischen Veranstaltungen Zudrucke auf Ganzsachenpostkarten aufzubringen, die Art jedoch, wie vor dem 2. Weltkrieg die Zudrucke gestaltet waren, ist nach meinem Eindruck heute nicht mehr anzutreffen.

So bleibe ich bei meinen "alten" Karten und hoffe für dich, dass du hier geeignete andere Gesprächspartner findest, die dir helfen können, allgemeingültige Festlegungen für die von dir angesprochenen Problemlagen zu vereinbaren.

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 08.06.2012 12:57:52 Gelesen: 267216# 204 @  
@ die_ganzsache [#179]

Mir ist mal wieder eine P 63 in die Finger geraten.





Viele Grüße
Ingo
 
asrah_de Am: 08.06.2012 14:22:56 Gelesen: 267199# 205 @  
@ Cantus [#203]

Hallo Ingo,

hinsichtlich Deiner Ausführungen besteht Konsens, dass vom mir angeschnittene Thema ist den "modernen" Ganzsachen ab 1945 zuzuordnen, dem Wandel in Technik und Zeit geschuldet.

Auch bezüglich der beispielhaft konstruierten Berlin P1 mit neuzeitlichem Zudruck, teile ich uneingeschränkt Deine Meinung. In diesem Zusammenhang wäre es sicherlich interessant, ob man zum gleichen Ergebnis (Makulatur) gelangen würde, wenn sich der private Zudruck von heute (2012), auf einer Bund P 157 (Ausgabe 1997) befunden hätte. Da die P 157 nur bis 30.6.2002 gültig war, läge ein derartiger Zudruck "nur" rund 10 Jahre nach dem "Verfallsdatum" vor und hätte sicherlich eine -in Art und Stil- zeitgerechtere Form.

Nach der Theorie jetzt zur Praxis, in der Hoffnung, es mögen sich viele Ganzsachensammler -insbesondere auch der Gebiete nach 1945- angesprochen fühlen und das Titelthema insgesamt zu neuem Leben erweckt werden.

Nachfolgend drei DDR Ganzsachen mit privatem Zudruck, zur Verdeutlichung der aufgeworfenen Fragen und kritischen Anmerkungen:



Eine P 86II, Ausgabe 1986, gültig bis 2.10.1990. Zudruck damit innerhalb der Gültigkeitszeitraumes.

"Primitive" Ausführung des Zudrucks (offensichtlich) mittels Kopierer, es sind noch sehr gut die Umrisse der aufgelegten, durchsichtigen und (per Laser bedruckten?) Folie zu erkennen. Da ohne staatliche Genehmigung erfolgt, ein "unzulässiger" Zudruck.

Polit-historisch sehr interessant, philatelistisch ?



Wieder eine P86II, in der bereits erwähnten Qualität des Zudrucks. Hier -mit Datum 3.10.1990- auch außerhalb des Gültigkeitszeitraumes bedruckt

Ist diese Ganzsache zu katalogisieren und ggf. in welcher Form? Oder doch nur "Mache / Spielerei"?



Hier eine P107 I, mit den gleichen Fragestellungen.

Sammlergrüße
Detlev
 
Cantus Am: 08.06.2012 16:34:46 Gelesen: 267148# 206 @  
@ asrah_de [#205]

Hallo Detlev,

die ersten beiden Beispiele würde ich so bewerten, wie manche sogenannte Privatpostkarten, die z.B. über Ebay angeboten werden, und wenn sie dann bezahlt sind und bei mir eintreffen, stelle ich sehr schnell fest, dass das nur normale Postkarten sind, auf die man ein Bildchen aufgeklebt hat. Auch hier wirkt der Aufdruck so, als wäre da ganz etwas Dünnes aufgeklebt.

Was mich an den ersten beiden Karten zusätzlich stört, ist die Gefälligkeitsabstempelung. Die Post ist bei der Vorlage von Postwertzeichen (und jede Ganzsache ist als kompletter Beleg ein Postwertzeichen) stets bereit, diese und mögliche Zusatzfrankaturen mit dem dafür vorgesehenen Poststempel zu entwerten, und nur die wenigsten Poststellen bestehen dann auch darauf, dass man das vorgelegte Poststück auch wirklich versenden muss. Vor diesem Hintergrund sehe ich die ersten beiden Belege lediglich als Stücke, die irgend ein Sammler für sich persönlich angefertigt hatte, sei es für die eigene Sammlung oder auch zum Tauschen, auf keinen Fall jedoch für den regulären Postverkehr.

Ich würde daher hier gar nicht erst auf die Gültigkeitsdauer der Karten eingehen, sondern alleine die Machart und der offensichtlich nur private Verwendungszweck (von der Herstellung zur Abstempelung und dann in die eigene Sammlung) dürften eine Erfassung als privaten Zudruck ausschließen.

Wären dagegen die Karten tatsächlich echt am 2.10.1990 gelaufen, dann wären sie wohl, unabhängig von der Technik des Zudruckes, zu erfassen, vielleicht aber mit einem Hinweis, dass es sich nach bisheriger Erkenntnis um nachträglich manipulierte normale Postkarten handelt.

Wer sich intensiv mit diesem Sammelthema beschäftigt, wird dann vermutlich auf ein passendes Nachschlagewerk auch zugreifen können und es sich beim Angebot solcher Karten sehr genau überlegen, ob er sie sich zulegt; allen Anderen ist das sowieso egal.

Die dritte von dir gezeigte Karte trägt einen Zudruck von einer Art, wie er in der DDR völlig untypisch war; fast könnte man schon auf den ersten Blick vermuten, dass sich da jemand selber ein Erinnerungsstück gebastelt hat. Ich denke, man sollte diese Karte nur dann erfassen, wenn weitere Exemplare dieser Art bekannt werden, die aber sämtlich andere Absender und auch andere Empfänger haben sollten, also vermutlich aus einem regulären Postverkehr stammen.

Außerdem sollte beachtet werden, dass moderne Zudruckkarten üblicherweise immer über eine bestimmte Adresse der allgemeinen Sammlerschaft bekanntgegeben und auch zugänglich gemacht werden. Wo es dagegen völlig anonym verläuft, sollte man die Finger von lassen, denn da deutet dann alles auf eine versuchte Manipulation oder Verfälschung hin.

So, jetzt gehe ich erst einmal Kaffee trinken. Die, die hierzu ihre eigene Meinung haben, möchte ich ermuntern, das auch in angemessener Form schriftlich zu tun.

Viele Grüße
Ingo
 
PeterPan100 Am: 02.07.2012 12:40:26 Gelesen: 265524# 207 @  
Hallo zusammen,

hier ein Zudruckbeispiel aus Bayern. Ein Herr Steeb aus Würzburg läßt auf seinen Rückantwortkarten den Vermerk anbringen, daß diese Karte auch von nicht bayerischen Postanstalten ohne neue Marke angenommen werden muß. Offensichtlich hatte der Herr damals Probleme mit Nachporto oder Beschwerden aus seinem Kundenkreis.

Grüsse
PeterPan100


 
wajdz Am: 03.08.2012 00:39:13 Gelesen: 263445# 208 @  
Verschiedene Zudrucke und Sonderstempel auf der Ganzsache mit dem Werteindruck der Mi.Nr. 1755 (80)









Als Postkarte (100) wurde die letzte Ganzsache als BuntF mit der zusätzlichen SWK MiNr. 1398 (20) portorichtig frankiert. Absender der Geburtstagsglückwünsche (rückseitig) ist der Landesverband Südwestdeutscher Briefmarkensammlervereine e.V. Auch bei diesen Belegen wäre eine Katalogeinordnung hilfreich.
 
Cantus Am: 03.08.2012 01:07:27 Gelesen: 263443# 209 @  
@ wajdz [#242]

Hallo,

ein schöner Umschlag, den du da zeigst, nur der Bezug auf die Mi.Nr. 1939 ist Unsinn. Diese Mi.Nr. bezeichnet eine Briefmarke; Briefmarken sind jedoch kleine Stückchen Papier, die man mit Sicherheit nicht in einen Umschlag hineinpressen kann. Bei einer Ganzsache sprechen wir üblicherweise von einem Wertstempel, gelegentlich auch von einem Werteindruck. Dieser Wertstempel kann der inneren Abbildung einer Briefmarke entsprechen, muss das aber nicht. In diesem Fall - wie auch bei diversen anderen Umschlägen der Bundesrepublik - trägt der Umschlag einen Wertstempel, der im Ganzsachen-Katalog mit "110 (Pf) Marlene Dietrich" beschrieben ist und für den es ein Pendant in Form einer gleichzeitig am Postschalter erhältlichen losen Einzelbriefmnarke gab. Beides, sowohl die lose Briefmarke als auch die komplette Ganzsache (und nicht nur der Wertstempel) sind von ihrer Definition her gleichwertige und ebenso vollwertige Postwertzeichen.

Für dich als Motivsammler mag dieser Umschlag auch seinen berechtigten Platz beim Thema "Frauen der deutschen Geschichte" finden, weil er einen entsprechenden Wertstempel trägt. Für einen Ganzsachensammler ist der Wertstempel jedoch nur ein Zuordnungskriterium, das unter anderem wesentlich für die Bestimmung der Ganzsache ist. Genauso wichtig sind aber z.B. auch die Außenmaße des Umschlages, die Farbe des Umschlagpapiers, ein mögliches Wasserzeichen im Umschlag, Länge und Schriftart der Texteindrucke und Anderes mehr. So, wie man bei einer Briefmarke nicht nur aufs Bildchen schauen sollte, sondern u.a. auch auf saubere Zähnung, Papierart und Wasserzeichen, genauso ist eine Ganzsache zu behandeln, also auch stets als Ganzes.

Der von dir gezeigte Umschlag ist im Katalog von 2002 (künftig NGK genannt) als PU 351 C2/001 aufgeführt. Als Wert wurden damals für die gestempelte Erhaltung = 5 Euro angegeben.

Viele Grüße
Ingo

[Beiträge 208 und 209 wurden am 04.08.12 redaktionell ins passende Thema verschoben]
 
wajdz Am: 04.08.2012 23:50:30 Gelesen: 263373# 210 @  
@ Cantus [#209]

Vorab bedanke ich mich erst mal für die ausführlichen Erörterungen zum Thema Ganzsachen und möchte auch nicht den Anschein erwecken, beratungsresistent zu sein.

Für mich war in Bezug auf Ganzsachen, Karten oder Umschläge, der Michel-Spezial maßgebend. Wenn da hinter der MiNr, der Nominale, Währungsbezeichnung, Farbangabe und Gummierung ein GA im Rechteck steht, heißt das: Es gibt zu dieser MiNr eine Ganzsache mit bildgleichem Wertstempel.

Da das Motiv der Briefmarke mit dem des entsprechenden Wertstempels in der Regel identisch ist (Unterschiede in der Darstellung ergeben sich meist aus unterschiedlichen Druckverfahren auf unterschiedlichen Materialien), halte ich die Nennung der MiNr doch für eine eindeutige Zuordnung. Ich werde also in Zukunft die Formulierung "mit Wertstempel entsprechend der Minr" verwenden.

Inzwischen ist mir aufgefallen, daß ich in meinem letzten Beitrag nicht Umschläge, sondern Postkarten gezeigt habe. Dafür gibt es ja schon einen Thread. Und siehe da, es ist nicht nur mir aufgefallen, die Redaktion hat schon reagiert und alles an seinen richtigen Platz gestellt. Vielen Dank, so hat nun alles wieder seine Ordnung.

Einen habe ich noch:

Ganzsachen Postkarte mit Wertstempel entsprechend der Minr 1756 Luise Henriette von Oranien (100)
SSt 70173 STUTTGART 1 vom -7.-5.97 …NAPOSTA ‘97
Zudruck mehrfarbig NAPOSTA‘ 97 STUTTGART zum 100. Todestag Heinrich von Stephan.
Klappkarte 140 x 91 mm rückseitig Werbung Lindner Falzlos Alben


 
Hawoklei (RIP) Am: 05.08.2012 12:59:18 Gelesen: 263295# 211 @  
Hallo,

habe soeben die unten stehende 2/2 Pf. Mi. P46 b in meinem Bestend gesichtet. Die Ganzsache ist vorbereitet, aber nicht gelaufen. Absender ist ein "Garteningenieur" aus Erfurt, der die Karte wohl an seine Kundschaft versandt hat. Interessant ist, dass der Text (außer dem Absenderstempel) so aussieht, als wäre er mit "einzelnen" Buchstabenstempeln aus einer Art Setzkasten zusammen gesetzt worden. Da die Wörter teilweise schlecht zu lesen sind, schreibe ich den Text hier noch mal rein:

Beabsichtige mir eine Sendung Blumenzwiebeln aus Holland kommen zu lassen und frage erg. an, ob ich auf eine Bestellung Ihrerseits auf Treib- oder Freilandzwiebel mit oder ohne Namen rechnen dürfte. Zu jeder weiteren mündlichen Auskunft gern bereit werde ich bei Ia Qualität mit billigen Preisen
dienen Bestellung bis 21 d M erbeten Erfurt ... Absendername


In der Zeit dieser Druck-Aktion hätte man das sicher auch mit der Hand schreiben können! Schon damals (ca. 1900) gab es tüchtige, ideenreiche Geschäftsleute!

Beste Grüsse Hans


 
Cantus Am: 05.08.2012 19:49:02 Gelesen: 263260# 212 @  
@ wajdz [#210]

Hallo,

ich habe zwischenzeitlich anhand der verfügbaren Katalogwerke nachgeforscht und möchte deshalb zu den vier von dir oben gezeigten Karten [# 208] noch die folgenden Erläuterungen und Richtigstellungen abgeben. Die Grundlage für diese Anmerkungen bilden der aktuelle Michelkatalog 2011/2012 für die Ganzsachen von Deutschland (Umfang 798 Seiten) sowie der NGK (Neuer Ganzsachenkatalog, herausgegeben 2002 vom Berliner Ganzsachensammlerverein), Band 3, für unter anderem die privaten Ganzsachenpostkarten der Bundesrepublik Deutschland.

Zunächst ist darauf hinzuweisen, dass es sich bei allen gezeigten Postkarten nicht um Zudruckkarten handelt, da es amtliche Postkarten mit diesem Wertstempel überhaupt nicht gab. Alle vier gezeigten Karten sind auf private Veranlassung hergestellt worden, es handelt sich damit also um Privatganzsachen.

Die oberste Karte ist eine von 17 verschiedenen Privatpostkarten, die im NGK verzeichnet sind. Alle diese Karten wurden unterschiedlichen Sportthemen gewidmet. Die gezeigte Karte trägt die Katalog-Nummer NGK PP 170 B1/001c.

Die zweite Karte von oben ist ebenfalls eine Privatpostkarte. Sie ist dem 100. Geburtstag Fritz Zollnhofers gewidmet. Die Karte trägt die Katalognummer NGK B2/020.

Die dritte Karte, die zum Tag der Briefmarke 1996 vom Philatelistenverband Mittelrhein e.V. herausgegeben wurde, ist als NGK PP 170 C2/010a verzeichnet.

Die unterste Karte trägt die Wertstempelkombination "20(Pf) Nofretete neben 80(Pf) Rahel Varnhagen von Ense". Privatpostkarten mit dieser Wertstempelkombination werden sämtlich unter der Oberbezeichnung NGK PP 173 geführt. Die von dir gezeigte Glückwunschkarte ist im NGK zwar nicht verzeichnet, das ändert aber nichts an der entsprechenden Katalogisierung.

Viele Grüße
Ingo
 
wajdz Am: 12.08.2012 02:47:51 Gelesen: 262860# 213 @  
@ Cantus [#212]

Also wieder blätter, blätter im Spezial 2 und siehe da, der Cantus hat recht. Bei den Frauen der deutschen Geschichte fehlt bei allen Ausgaben das GA im Rechteck. Also jeder, der wollte und bezahlte, konnte sich bei der Post solche Karten mit einem Werteindruck, der der jeweiligen Portostufe für z. B. Postkarten entsprach, anfertigen lassen und dann nach Bedarf Informationen als Text oder Grafik hinzufügen. Es reicht damit nach meinem Empfinden, von den normalen Portostufen für Postkarten oder Briefe jeweils einen optisch und grafisch gelungenen Beleg in das Thema zu integrieren. Wobei ich sowieso dazu neige, selbst zu entscheiden, ob und wann ein Thema ausreichend dargestellt ist. Vielen Dank für die aufgewendete Mühe, hat sich das Z eigen doch gelohnt.

Und einen habe ich wieder, diesmal aber als offizielle GS mit Wertstempel entsprechend der MiNr 1369, ob nun der Zudruck nur für die IA '90 erfolgte oder auch andere Themen beworben wurden, weiß ich nicht.

Mfg wajdz


 
Cantus Am: 12.08.2012 12:58:26 Gelesen: 262820# 214 @  
@ wajdz [#213]

Hallo wajdz,

ich dachte, ich hätte mich ausreichend verständlich ausgedrückt, aber das scheint nicht der Fall gewesen zu sein. Das, was du hier zeigst, hat mit "Ganzsachen mit privaten Zudrucken" nun aber überhaupt nichts zu tun. Und dieser Hinweis auf "entsprechend" darf nur als Bildvergleich verstanden werden, nicht jedoch als adäquate Ergänzungsausgabe zu einer Briefmarke.

Du solltest dich endlich gedanklich davon lösen, dass alles, was die Post verausgabt, eine Briefmarke ist und deshalb im Michel-Briefmarkenkatalog Deutschland, sei es der einfache oder auch der Spezialkatalog, verzeichnet ist. Briefmarken und Ganzsachen sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, die sich nur dadurch berühren, dass man mit ihnen Postdienstleistungen abfordern kann.

Du musst ganz einfach in den richtigen Katalog hineinschauen, denn wenn du z.B. eine Apfelsorte bestimmen willst, wirst du ja sicher auch nicht in ein Bestimmungsbuch für Birnen hineinschauen, nur weil beide zum Oberbegriff Obst gehören, im selben Garten wachsen und beide gelb sind. Wer sich mit deutschen Ganzsachen beschäftigt, kommt nicht darum herum, sich den passenden Michelkatalog zuzulegen; ich bilde nachstehend die Umschlagseite ab.



Die Postkarte, die du gezeigt hast, ist eine amtliche Ganzsachenpostkarte mit Eindruck eines Sonderwertstempels. Das linksseitige Bild ist auch kein Zudruck, sondern die gesamte Karte ist so, wie sie in deiner Abbildung zu sehen ist, von der Deutschen Post gedruckt und auch verkauft worden. Im aktuellen Michelkatalog der Ganzsachen findet sich dazu folgende Beschreibung:



Die Beschäftigung mit Ganzsachen ist eine außerordentlich reizvolle Angelegenheit, jedoch Briefmarken haben damit nur ganz am Rande als mögliche Zusatzfrankatur etwas zu tun.

Viele Grüße
Ingo
 
wajdz Am: 16.08.2012 21:29:00 Gelesen: 262543# 215 @  
@ Cantus

Das Thema Ganzsachen ist offensichtlich sehr komplex. Ich werde zwar weiter mitlesen, aber nicht mehr mit von mir falsch zugeordneten oder interpretierten Belegen nerven.

Solange ich den Wertstempeleindruck einer existierenden Briefmarke optisch zuordnen kann, finden die vorhandenen Exemplare bei der entsprechenden Michelnummer ihren Platz. Dem Spezialisten sicherlich ein Graus, aber für mich praktikabel. Irgendwo müssen die paar Karten, die ich habe, ja bleiben. Eine extra Sammlung mache ich dafür nicht auf.

Danke noch mal für die ausführlichen Erläuterungen. Wenn ich mal eine Frage der Zuordnung habe, werde ich mich vertrauensvoll an Dich wenden.

MfG wajdz
 
Cantus Am: 18.08.2012 01:14:58 Gelesen: 262427# 216 @  
@ wajdz [#215]

Hallo,

so furchtbar komplex finde ich das Thema Ganzsachen eigentlich nicht, es gibt nur ähnlich viele Ganzsachen wie Briefmarken, denn schließlich wurden von Anfang an Ganzsachen und Briefmarken gleichermaßen über die Postschalter verkauft.

Bei der Beschäftigung mit Ganzsachen muss man sich nur von dem kleinen Bildchen in der Ecke lösen und sich statt dessen mit der Ganzsache beschäftigen, also mit dem ganzen Postbeleg. Ansonsten dürfte die Bestimmung einzelner Ganzsachen der Bestimmung von Briefmarken ähneln, manchmal jedoch umfangreicher sein, sind doch Papierart, Wasserzeichen, Papier- bzw. Kartonfarbe, Anzahl, Art und Länge der Adresslinien, Art und Farbe des Wertstempels mit (meistens) eingedrucktem Beförderungsentgelt, Länge und Breite der Ganzsache, bei Umschlägen zusätzlich die Art der Faltung, Randinschriften, Druckdaten und anderes mehr zur eindeutigen Bestimmung einer Ganzsache zu ermitteln.

Wenn man sich viel mit Ganzsachen beschäftigt, wird das Betrachten alleine von losen Briefmarken bald langweilig, gibt es doch nicht so viel, was man aus einer einzelnen Marke herauslesen kann. Natürlich kann man sich - statt mit Ganzsachen - auch mit Poststücken mit nur aufgeklebten Marken beschäftigen (das tue ich auch); so etwas nennt man Ganzstücke oder Ganzbelege. Der wesentliche Unterschied solcher Poststücke im Verhältnis zu Ganzsachen besteht aber darin, dass man dabei nur die möglichst korrekte Verwendung der aufgeklebten Briefmarke betrachtet, nicht jedoch auch das Material, auf dem die Briefmarke aufgebracht ist.

Ich habe hier mit Sicherheit viele tausend verschiedene Ganzsachen, das ist aber dennoch nur ein kleiner Bruchteil dessen, was seit der Herausgabe der weltweit ersten Ganzsache in Großbritannien im Jahr 1840 erschienen ist. Insofern kann man natürlich davon sprechen, dass die Beschäftigung damit eine sehr komplexe Angelegenheit ist, wer jedoch weltweit Briefmarken aller Zeiten sammelt, wird mit Sicherheit sein Sammelgebiet ebenfalls als sehr komplex beschreiben. Es sind eben nur zwei völlig verschiedene Dinge, die man nicht miteinander vermischen sollte.

Viele Grüße
Ingo
 

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