Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II
Das Thema hat 372 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8 9   10   11 12 13 14 15 oder alle Beiträge zeigen
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 18:46:01 Gelesen: 38761# 223 @  
@ Carsten Burkhardt [#222]

Hallo Carsten,

schön, dass Du nun meine bereits in Beitrag [#211] gestellte Frage: Wird denn jede Marke, die eine "leuchtende" UV-Reaktion zeigt, automatisch in die b-Farbe geprüft? beantwortest.

Dann ist doch alles auf die Farbwinkel abstellbar, was die Einteilung nach Michel-Katalog angeht. Zumindest bei dieser Marke.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 19:02:23 Gelesen: 38749# 224 @  
Hallo Carsten,

das nachstehende Bild hatte ich heute Morgen, mit den Messdaten von gestern, vorbereitet.



Dann sollte das der Michel-Einteilung entsprechen. Unabhängig davon, nach welchen weiteren Kriterien der Farbtopf "a" weiter aufteilbar wäre.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 20:07:24 Gelesen: 38713# 225 @  
Hier noch meine letzten gestempelten.



VG Bernd
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 20:26:01 Gelesen: 38704# 226 @  
@ Markus Pichl [#221]

Dann ist doch alles auf die Farbwinkel abstellbar, [...]

Markus,

wie groß darf denn der Unterschied zwischen zwei Farbwinkeln höchstens sein, damit die Farben gleich sind? Oder anders, wie klein muss er mindestens sein, wenn zwei Farben unterschiedlich sind?



In Deinem Bild gibt es die Werte 14 und 15 mit den Farbwinkeln 312,86 und 314,84 - der Unterschied ca. 2. Die Farben unterscheiden sich nicht. Dazwischen gibt es den Wert 20 mit 313,79. Der Farbwinkel unterscheidet sich um ~1. Die Farbe sieht aber völlig anders aus. Sättigung und Helligkeit wirken sich hier aus. Die Farben 12 und 13 haben in den Farbwinkeln einen Unterschied von 4,5 unterscheiden sich bildlich aber nicht.

Also da stimmt etwas an Deiner Methode nicht. Der Farbwinkel allein ist definitiv nicht ausschlaggebend.

Viele Grüße
Ben.
 
Bernd Steudner Am: 04.11.2018 20:29:31 Gelesen: 38701# 227 @  
Fehler auf dem 25 Pfg. Wert.

Bogen des P von Post rechts oben gebrochen.



Obere weise Kopflinie farbig unterbrochen.



Bogenförmiger farbiger Strich durch 5 von 25.



80 Pfg. mit Plattenfehler II, zusätzlich Stirnschraffur ausgefüllt und waagerechte weise Linie über D von DEUTSCHE gebrochen.



84 Pfg., weisser Punkt innen unten am Abstrich von H von Deutsche.



Viele Grüße
Bernd
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 20:43:11 Gelesen: 38694# 228 @  
@ Ben 11 [#226]

Hallo Ben,

nach Michel-Einteilung ist alles richtig, was ich geschrieben habe und bezieht sich auf die mir vorliegenden und dargestellten Marken.

Wenn Du geprüfte Marken zeigen kannst, an denen etwas anderes ablesbar ist, als von mir dargestellt, dann tue Dir keinen Zwang an und zeige. Es geht um die Einteilung nach Michel, nach denen die BPP-Prüfer prüfen. Das weitere Einteilungen möglich sind, bestreitet ja niemand.

@ Carsten Burkhardt [#222]

Die oberen 2 sind a (FF4) auf einem frühen Papier. Auch die leuchten unter UV, aber anders als b.

Hallo Carsten,

ich habe noch einmal genau unter UV nachgesehen.

Die b-Farbe leuchtet wie im Michel angegeben "lebhaftrosarot". Es ist ein heller Rotton, mit einem Einschlag von Rosa.

Die unter UV leuchtenden Marken der a-Farbe zeigen dort ein "lebhaftrosalila". Der Unterschied liegt im höherem Blauanteil und daher fällt der UV-Farbton nach lila.



Kleine stampsteddy's ganz viel wissenschaftlich sein und knacken alle Farbenrätsel.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 20:59:50 Gelesen: 38680# 229 @  
@ Markus Pichl [#228]

nach Michel-Einteilung ist alles richtig, was ich geschrieben habe und bezieht sich auf die mir vorliegenden und dargestellten Marken.

Es geht nicht darum, was im Katalog steht. Mir geht es um Deine Methode, mit den HSV Farbwerten zu arbeiten - hier machst Du einen groben Fehler! Der alleinige Bezug auf den "Farbwinkel" und die Nichtbeachtung der Parameter "Sättigung" und "Helligkeit" führt zu falschen Schlussfolgerungen in der Beurteilung der Farben.

Vielleicht möchtest Du Dich ja doch mal mit dem Thema Farbmetrik auseinandersetzen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 21:18:26 Gelesen: 38665# 230 @  
@ Ben 11 [#229]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

BPP-Prüfer nehmen bei Farben eine Sichtprüfung vor und wenn Du Glück hast, dann wird die Marke sogar unter UV gelegt!

Sättigungs- und Helligkeitswerte sind in den Messergebnissen angegeben.

Viele Katalogisierungen beruhen nur auf eine visuell wahrgenommene Farbe, aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Recherche.

Beschäftige Dich doch erst einmal mit den Kriterien, nach denen Farbkatalogisierungen erfolgt sind und nach denen geprüft wird und vor allem mit den Kriterien, die prüfbar sind.

Beim Druck, der diskutierten Marken, kam es zu Farbschwankungen die von bis gehen. Bei klassischen Marken, kann sogar ein jeder Bogen, der mit der Handpresse gedruckt wurde, einen anderen Farbton aufweisen. Willst Du diese alle katalogisieren, vor allem dann, wenn Druckfarben und Papiere später auch noch durch lagerungs- und/oder umweltbedingte Einflüsse nachträglich starken Schwankungen unterliegen können.

Lerne Du erst einmal die Marken, ihre Druckfarben und die Beeinflussungsmöglichkeiten kennen, bevor Du mir mit Farbmetrik drohst.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 04.11.2018 22:29:12 Gelesen: 38638# 231 @  
@ Markus Pichl [#230]

Ups, bin ich Dir zu nahe getreten, Markus? Dann entschuldige bitte.

Möglicherweise verstehe ich ja wirklich mehr von Farbmetrik, Druckfarben, Papieren und auch Druckmaschinen, als Du Dir im Augenblick vorstellen magst. Ich "drohe" Dir also nicht mit Farbmetrik, sondern lasse mich auf Deine Gedanken ein und versuche, Deine Überlegungen zu korrigieren, wenn notwendig. Leider scheint es, als ob Du diese Hilfe nicht möchtest. Gut.

Falls Du doch mal Zeit findest, empfehle ich Manfred Richters "Einführung in die Farbmetrik". Ein sehr gutes Lehrbuch über das Wesen der Farbe und Gesetzmäßigkeiten der Farbmischung und Farbwahrnehmung.

Das hilft auch bei Farben klassischer Briefmarken.

Viele Katalogisierungen beruhen nur auf eine visuell wahrgenommene Farbe, aber nicht aufgrund wissenschaftlicher Recherche.

Das ist leider wahr, muss aber nicht heißen, dass das so bleiben muss. Über die Beurteilung von Farben haben sich schon viele Leute vor langer Zeit Gedanken gemacht und Normen zur Vergleichbarkeit aufgestellt, die heute international gültig sind. Du musst das Rad also nicht neu erfinden, um anwenden zu können, was es schon gibt.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 04.11.2018 22:47:01 Gelesen: 38628# 232 @  
@ Ben 11 [#231]

Du hast augenscheinlich noch nicht genügend gewollt oder ungewollt manipulierte Druckfarben gesehen.

Du kannst Dich ja gerne einmal mit Chemikern unterhalten, ebenso mit einigen BPP-Prüfern - denn es gibt dann doch dort einige, die wissen was sie tun.

Wenn Du einmal über meinen Erfahrungs- und Wissensschatz, als auch über mein Vergleichsmaterial verfügst (tausende von nach Farben geprüfte Marken, als auch zahlreiche farbverfälschte Marken), dann fange wieder einmal eine Diskussion an. Deine Beiträge sind von vollkommenen Unwissen getragen.
 
chuck193 Am: 05.11.2018 00:05:39 Gelesen: 38609# 233 @  
@ Ben 11 [#226]

Hi Ben,

die Farben 12 und 13 sehen aber doch anders aus.

Grüsse Chuck


 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 00:22:27 Gelesen: 38603# 234 @  
@ chuck193 [#233]

Hallo Chuck,

wie Du an meinen Scans und auch meinen UV-Bildern erkennen kannst, sehen vielerlei Marken aus der Farbgruppe "a" anders aus. Dies begründet aber noch nicht zwangsläufig eine andere, als die bisweilen erfolgte Katalogisierung.

Ein anderes Aussehen kann sich bereits durch eine abweichende Sättigung ergeben, dann ist es aber immer noch gleiche Farbtönung, vor allem wenn sie auf selbigen Farbwinkel oder in einem gewissen Radius von Farbwinkeln liegt. Magenta bleibt Magenta, egal ob drei Farbwinkel vor oder zurück.

Eine Unterscheidung, gleichartiger Farbtönungen, ergibt keinen Sinn, wenn man sie im Speziellen nicht begründen bzw. nicht einer bestimmten Kleinauflage zordnen kann und/oder sie im gleichen Verhältnis, sprich im Überfluß, vorkommen.

Es steht jedem frei, MiNr. 223 nach gefühlt 100 Farbtönungen zu sammeln, egal ob sie sich aus verschiedenen Auflagen, der laufenden Farbmischung oder aus Verfärbungen begründen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 00:40:04 Gelesen: 38593# 235 @  
Hallo,

den nachstehenden Brief hatte ich vor einigen Jahren zur Prüfung an Herrn Paul BPP zugesendet. Eine Prüfung konnte nicht erfolgen, weil Herr Paul bei der 25 Pf-Marke das Wasserzeichen nicht ausfindig machen kann. Dafür habe ich Verständnis, denn ich kann es gerichtsfest auch nicht.



Dies zum Thema Papierstruktur etc. etc.

Der Brief ist echt und wenn auch rückseitig Blanko, mit Sicherheit in Indonesien angekommen. Mir lag die gesamte Familienkorrespondenz vor, die ich beim Sohn des Empfängers, der selbstverständlich auch einst in Indonesien lebte, mit der gesamten vorhanden Sammlung gekauft habe. Daraus habe ich auch heute noch den einen oder anderen Beleg und zahlreiche wurden bereits erfolgreich versteigert, auch solche, mit Durchgangs- und Ankunftsstempeln - je nachdem, über welchen Leitweg und zu welcher Zeit befördert.

Durchaus kann es sein, dass hier Marken Köpfe I und II aufkleben oder auch nur Köpfe I (gut, Marken auf Kreidepapier sollten Köüfe II sein, oder nicht?). Diesbezüglich habe ich schon die Pferde vor der bekannten Apotheke ... gesehen.

Auch mit Vergleichsmaterial Köpfe I und II habe ich bisweilen keinen seriösen Weg gefunden, auch unter UV nicht, hier der Sache näher zu kommen. Vielleicht schaffe ich es noch über die Pigmentierung der Druckfarbe oder über Farbwinkel.

Dies als Beispiel für alle, die glauben alles zu wissen und zu kennen.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 05.11.2018 09:15:43 Gelesen: 38552# 236 @  
Hallo Markus,

Deine Auslassungen gegen Ben sind unangemessen und haben in einem solchen Forum nichts verloren. Wenn Du in diesem Thread weiter Antworten bekommen willst, solltest Du das unterlassen.

Zum Indonesien-Brief: Es sehen alle Marken aus wie K2, die meisten Marken habe sogar gestrichenes Papier. Bei der 25 lässt sich mit 99%iger Sicherheit durch spektrophotometrische Messung feststellen, welche Farbe es ist. Oder anders gesagt: In 99% der Fälle mit 100%iger Sicherheit, in einem Prozent mit großer Wahrscheinlichkeit.

Der Wert 25 Pf wurde mit 3 verschiedenen Farben gedruckt. FF1, 2 und 3.
FF3 kann mit mit genauen Messungen in 3 Unterfarben aufsplitten: FF3a, b und c. Sie haben alle dasselbe Maximum und denselben Kurvenverlauf, aber im Mittelteil ist der Steigungswinkel der Kurve verschieden. Das Softwareprogramm rechnet es einfach über Korrelation aus.

Der Clou: DDR 334 kommt nur mit FF3a und 3b vor, wenn also eine andere Farbe ermittelt wird, ist es SBZ 221. Und die machen 99% der Marken aus. FF3a ist mit 90% Sicherheit 334. Nur dann sind andere Methoden zur Wasserzeichenbestimmung überhaupt verantwortbar. Alle anderen Fälle, in denen ein BPP-Prüfer behauptet, er müsste abweichen, sind hier grob fahrlässig und gegen besseres Wissen. Das sollte sich kein Sammler gefallen lassen und sie wissen es auch, dass es geht, ich habe es allen persönlich gesagt und erklärt.

VG
Carsten
 
chuck193 Am: 05.11.2018 16:29:44 Gelesen: 38479# 237 @  
@ Markus Pichl [#234]

Hi Markus,

sorry, den Farbunterschied hätte ich nicht beschreiben sollen, denn nach Delta - E zu urteilen, sind die Farben dicht genug, um keine neue Farbe davon zu unterscheiden.

Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 05.11.2018 17:38:13 Gelesen: 38449# 238 @  
Hallo Carsten,

erst einmal vielen Dank, für Deine Ausführungen zu MiNr. 221 und 334. Somit ist meine Hoffnung, eine Unterscheidung über die Druckfarbe finden zu können, nicht unberechtigt.

Der Brief war im Jahre 2013 zur Prüfung (habe eben noch einmal genau nachgesehen, hatte erst 2011 vermutet) und vielleicht hat sich ja der Kenntnisstand zwischenzeitlich beim BPP verbessert?

Ben sollte an sich und seinem Wissen arbeiten, damit es hier nicht ständig zu Provokationen seinerseits mir gegenüber kommt. Was es alles bei der Beurteilung und Prüfung von Druckfarben bei Briefmarken zu beachten gilt, darauf habe ich in meinen Beiträgen hingewiesen bzw. einige Thematiken angeschnitten und ich kann zu jedem Wort stehen.

Beste Grüße
Markus
 
Pepe Am: 05.11.2018 23:32:34 Gelesen: 38256# 239 @  
@ Pepe [#197]

Das senkrechte Paar mit DZF?



obere Marke: Bruch im 2. 'A' von 'HAUPTMANN'



Stempel 1949, a oder b Farbe, untere Randlinie rechts verdünnt

Nette Grüße Pepe
 
Markus Pichl Am: 06.11.2018 02:20:26 Gelesen: 38225# 240 @  
Hallo Carsten,

vor 5 Jahren war ich selbst noch nicht so weit, die 25 Pf-Marke auf dem Indonesien-Brief bestimmen zu können.

Ein Wasserzeichen kann ich immer noch nicht sehen und die UV-Reaktionen der Marken 221 und 334 geben nicht sehr viel als Unterscheidungsmerkmal her.

Dafür aber die Pigmentierung und die Sprenkelung der Druckfarbe.

Links eine 334, rechts die Marke auf dem Bild. Im Farbton, der Pigmentierung und der Sprenkelung der Druckfarbe passt alles überein. Keine meiner Marken 221, egal mit welchem Stempeldatum, sieht so aus. Ich schließe es daher aus, dass es sich um eine 221 handeln könnte.



Weitere Bilder werden folgen.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 06.11.2018 08:48:59 Gelesen: 38148# 241 @  
@ Markus Pichl [#221]

Hallo Markus,

deine abgebildete postfrische Marke der 40 Pfg. hat noch ein schönes Merkmal Feld 6.
Farbfleck in Trennlinie über O von Post f6, Erscheinungsform variabel.

Siehe bitte unter: http://www.koepfe1.de/navigation/pf223.html

Viele Grüße
Bernd
 
Markus Pichl Am: 06.11.2018 22:57:48 Gelesen: 38038# 242 @  
@ Bernd Steudner [#241]

Hallo Bernd,

vielen Dank, dass Du das postfrische Einzelstück plattiert hast.

Angeregt von Deinem Beitrag, habe ich nun auch meine 25 Pf-Marke auf dem Indonesien-Brief plattiert.

Es handelt sich dabei um Bogenfeld 9, erkenntlich an dem deformierten letzten "E" in "DEUTSCHE" (siehe auch den Punkt, auf dem untersten Querbalken), welches sich auf diesem Bogenfeld über alle Platten hinwegzieht und von Anfang an auf diesem vorhanden war. Auf dem korrespondierendem Feld 59 wiederholt sich das deformierte "E" (siehe senkrechte Balken), aber ohne dem Punkt auf dem unteren Querbalken. Die Felder 4 und 54 zeigen ein derart deformiertes "E" nicht, was weitere Aufschlüsse zum Plattenaufbau gibt. Feld 59 zeigt aber etwas andere Rahmenlinien und in späteren Auflagen deformiert sich die obere Rahmenlinie. Somit bleibt definitiv nur Feld 9, für die "Indonesien"-Marke.



Die drei zum Vergleich herangezogenen Scans, entstammen der Webseite http://www.koepfe1.de

Die Farbtönung, von den unterschiedlich kalibrierten Scans, sollte man natürlich nicht vergleichen. Aber der Scan der 334 z, von der Köpfe-Webseite, zeigt wieder die selbe Sprenkelung der Druckfarbe, wie die die Marke auf dem Brief.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 07.11.2018 08:59:20 Gelesen: 37873# 243 @  
@ Bernd Steudner [#214]

beides nichts besonderes, das Linke sind nach dem Druck entstandene Veränderungen, Lagerungsschäden. Rechts ist ein Fremdkörper beim Druck.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 07.11.2018 09:02:09 Gelesen: 37861# 244 @  
@ Bernd Steudner [#213]

Alles richtig, auch bei der c gehe ich mit. Vorsicht Gummifälschungen.

Viele Grüße
Carsten
 
Bernd Steudner Am: 07.11.2018 09:39:46 Gelesen: 37852# 245 @  
Hallo Carsten ,

danke Dir für Deine Einschätzungen , nur schade das Du meine beiden c nicht prüfst. :-(

VG Bernd
 
Carsten Burkhardt Am: 07.11.2018 10:23:33 Gelesen: 37839# 246 @  
@ Bernd Steudner [#227]

Bei der 25 bin ich skeptisch, die erste Auflage (221a, FF1) schmiert häufig. Ich habe da schon sehr viel gesehen und eigentlich bin ich zurückhaltend bei allem, was zugelaufene Linien oder Punkteverlängerungen betrifft. Aber der erste könnte interessant sein.

Bei der 80 ist der Fehler neu, aber wir haben einige ähnliche. Ich schaue mal durch, ob sich in der Datenbank was findet.

Der weiße Fleck bei der 84 ist hübsch.

Bei den Köpfen ist die Bogenforschung natürlich schon sehr viel weiter als bei den Sondermarken, auch wenn die Anzahl der Auflagen und Platten überhaupt nicht vergleichbar ist. Auch wenn ich zur Unterscheidung von Bögen im Prinzip jedes irgendwie abgrenzbare Merkmal erfasse, so hat es doch nur feldbezogen irgendwelche Relevanz. Ein winziger Farbfleck irgendwo auf einer losen Marke nützt nichts. Davon sind bei jeder Wertstufe schon Hunderte beschrieben, und meist deutlich besser, weil sie

1. einem definierten Bogen und damit einer Plattentype zugeordnet sind und
2. weil sie größer sind

Wenn ich hier Plattenfehler vorstelle, dann sind sie in der Regel sehr groß und meiner Meinung nach michelwürdig (Ausnahme der Spock/Pieck-Fehler, der galt als Kuriosum) und auch ausreichend stabil, dass ich denke, es macht Sinn, davon die notwendige Stückzahl für eine Michel-Aufnahme zu suchen. Und ich bekomme bei Neufunden auch meist sofort Feedback, wenn auch viele sich nie hier äußern würden aus Gründen, die mich nichts angehen, aber die greifen zum Telefon und sagen: Der hat keinen gefunden, und der auch nicht, der muss wirklich selten sein.

Ein anderes sind die Sondermarken. Damit habe ich mich nicht beschäftigt bisher, und ich habe die DDR-Sondermarken nie angefasst, weil es dafür eine engagierte Community gibt. Bei SBZ 228 bis 241 habe ich bisher nichts gesehen und ich finde es schade, dass sich niemand damit beschäftigt. Und es gehört zu meinem Prüfgebiet. Beim Wechsel zum VPEX habe ich erweitert auf 212 bis Ende SBZ, weil ich sowieso inzwischen die Stempel habe und mich die Zeit mehr interessiert als eine Erweiterung auf Pieck usw. Und man will sich ja noch etwas zum Forschen übrig lassen für die nächsten 10 Jahre.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 07.11.2018 10:29:48 Gelesen: 37836# 247 @  
@ Markus Pichl [#238]

Hallo Markus,

die Geschichte wurde vor 10 Jahren publiziert und ist allen BPP-Prüfern meines Gebietes bekannt. Die Reaktion ist gewesen, dass Messegeräte zur Forschung ja ganz gut sind, aber zum Prüfalltag angeblich zu teuer. Im BPP kursieren immer noch Fake news, dass so etwas viele Tausende kostet und man sich das nicht anschaffen kann und dass das doch so kompliziert und nicht verstehbar wäre. Dabei kostet ein Gerät gebraucht über Ebay 300 Euro (nicht 30.000) und die Bedienung lernt man in 3 Minuten.

Das überschreitet aber offensichtlich die finanziellen Möglichkeiten und den geistigen Horizont mancher. Deshalb wird die Kurven-Spielerei verteufelt und man benutzt vermessene Marken nur dort, wo man dem Gegner einen auswischen kann, weil man denkt, dass er selbst keine vermessenen Marken hat.

Aber wo kommen wir denn hin, wenn das Prüfen den Nimbus des Allmächtigen verliert und man nachprüfbar wird? Das kann sich der BPP nicht leisten.

Also - still ruht der See und es ist nicht fahrlässig, eine 334 abzulösen.

Denkste!
Viele Grüße
Carsten
 

Das Thema hat 372 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6 7 8 9   10   11 12 13 14 15 oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.