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Thema: Altdeutschland Bayern: Stempel
Das Thema hat 114 Beiträge:
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rostigeschiene (RIP) Am: 22.06.2010 15:38:08 Gelesen: 94320# 15 @  
@ bayern klassisch [#14]

Hallo bayern klassisch,

danke für Deine Mühe das Ganzstück hier vorzustellen.

Ein wahrhaft schönes Stück Zeitgeschichte und für jede Bayernsammlung eine Bereicherung.

Ich hoffe das damit auch die Zweifler, an der von Dir gemachten Aussage, bezüglich des Stempel, überzeugen kannst.

Werner
 
Harald Zierock Am: 22.06.2010 16:02:30 Gelesen: 94311# 16 @  
@ bayern klassisch [#14]

Hallo,

erst einmal vielen Dank für den guten Scann. Es ist ein sehr schönes Stück!

Das Datum sieht man einwandfrei, aber mit der Einzelmarke die ich im Forum zeige, ist das nicht der Fall.

Irgend etwas ist bei dieser Marke vorgefallen. Herr Oskar Klan meinte der Stempel sei beschädigt.

Es ist möglich, und ich will auch nicht unbedingt Recht haben, aber ich bin noch nicht 100% überzeugt.

Es ist manchmal nicht so einfach wie man sich das vorstellt, schließlich ist das ganze schon 130 Jahre her.

Viele Grüße,

Harald
 
bayern klassisch Am: 22.06.2010 16:55:21 Gelesen: 94303# 17 @  
Hallo Herr Zierock,

ich weiß ja nicht, wieviele Marken und Belege Sie mit diesem Stempel gesehen haben, aber ich kann Ihnen versichern, dass ich davon Hunderte gesehen habe (Ganzstücke davon nur eine Handvoll).

Die mittlere Reihe hat zuviel Farbe bekommen, die der Ober- und Unterreiche des Dreizeilers fehlt. Daher drucken einige Serifen zu fett, andere zu dünn.

Die Monate waren steckbar. Da es keinen weiteren Monat mit einem "S" am Anfang in Deutschland gab und gibt, kann es nur so sein, wie ich es geschrieben habe.

Wenn ich Sie nicht überzeugen kann, kann das wohl keiner. Schade, ich hatte gehofft, Sie könnten Ihre Fehlinterpretation zugeben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Harald Zierock Am: 22.06.2010 17:28:36 Gelesen: 94294# 18 @  
Sie mögen ja Recht haben wenn Sie sich so gut auskennen, aber Zweifel sich doch bestimmt erlaubt, oder?

Durch solche Idioten wie mich, die von nichts Ahnung haben wurden schon manche Dinge durch dummes fragen geklärt.

Wäre Galileo nicht gewesen, wäre die Erde heute immer noch flach.

Meine Ansicht soll aber Ihr Wissen und Können nicht abwerten, ganz im Gegenteil, da Sie ja ganz spezifische Gebiete haben, und sich fast nur ausschließlich damit befassen.

Wenn man aber keine eigene Meinung haben darf, dann ist ein Forum fehl am Platz. Es gibt viele Foren und noch mehr Mitglieder, aber auch wenn irgend eine Person etwas noch so falsches oder dummes behauptet hätte, würde ich sie nicht so abwertend behandeln wie es in vielen Foren geschieht.

Warum gibt es keinen Nachwuchst mehr in den Vereinen?

Weil es solche Menschen gibt anstatt die Jugend zu informieren und Meinungsfreiheit zu lassen.

Wenn es um Fälschungen geht, sagen Sie doch auch, frühere Prüfer hätten sich geirrt weil sie nicht die aktuelle Technik hatten, aber nichts für ungut; ich werde es überleben!

Viele Grüße und schönen Abend,

Harald Zierock
 
Harald Zierock Am: 22.06.2010 17:52:13 Gelesen: 94287# 19 @  
Wenn man einzelne Buchstaben des Stempels austauschen konnte, könnte es hier einen Fehler gegeben haben, aber davon habe ich keine Ahnung.

Harald
 
wuerttemberger Am: 22.06.2010 18:13:03 Gelesen: 94278# 20 @  
@ Harald Zierock [#18]

Wäre Galileo nicht gewesen, wäre die Erde heute immer noch flach.

Diese Frage war schon lange vor Galileo Galilei beantwortet, sonst hätte ein Christoph Columbus sicherlich nicht gewagt Indien über eine westliche Route zu erreichen.

Gruß

wuerttemberger
 
reichswolf Am: 22.06.2010 19:48:17 Gelesen: 94254# 21 @  
Nichts für ungut, aber es gibt manche Dinge, da ist eine Meinung einfach fehl am Platze, weil es erwiesene Tatsachen sind. Da nützt auch kein Märtyrerkomplex, kein Vergleich mit Galilei, und auch nichts der Versuch, sich wie den Jesus Christus der Aufklärung darzustellen.

Zweifeln kann man aber in diesen Thread durchaus haben, nämlich daran, ob da jemand einfach nur seinen Spaß mit uns treiben will, nach dem Motto: Mal sehen, ob ich die Herren Philatelisten nicht zur Weißglut treiben kann mit obskuren Fragen. Falls das der fall sein sollte, zieh doch mal die "9" vor dem "SKP" in Zweifel und behaupte, niemand könne mit Sicherheit sagen, dieses Zeichen hätte in München nicht "7" bedeutet. Ist ja schließlich schon 130 Jahre her.

Beste Grüße,
Christoph
 
Harald Zierock Am: 22.06.2010 20:00:08 Gelesen: 94247# 22 @  
Hallo Reichswolf,

Ich will mir hier keinen Scherz erlauben. Was ich fragte meine ich vollen ernstes. Sage Du mir doch bitte ob man die Buchstaben auswechseln konnte oder nicht.

Schönen Abend,

Harald,

der sich nicht als Märtyrer fühlt, sondern ein Freier Mensch ist mit eigener Meinung und der sich keinem Leitwolf (hat mit Reichswolf nichts zu tun, sage ich aber, da man aufpassen muss was man sagt) unterwirft.
 
Lars Boettger Am: 22.06.2010 21:21:21 Gelesen: 94222# 23 @  
@ Harald Zierock [#22]

Hallo Harald,

es ist eine Sache, nach der Funktionsweise von historischen Stempeln zu fragen: Zahlen und Monatsgruppen wurden gesteckt. Das sieht man dann sehr gut, wenn diese Zahlen und Monate verkehrt herum gesteckt wurden oder um 180 Grad gedreht sind. Die Monate sind in der Regel mit drei feststehenden Buchstaben dargestellt worden - je nach Land wurden auch mehr Buchstaben verwendet. Stempel mit beweglichen Datumsgruppen sind m.W. erst Mitte 1870 aufgetaucht, z.B. in der Schweiz.

Eine andere Sache ist der Versuch, möglichst komplizierte Erklärungen für einfache Sachverhalte zu finden. Und die Antwort von ausgewiesenen Experten in Zweifel zu ziehen. Ich bin für viele Gebiete kein Experte, aber ich merke doch, wenn ich es mit einem zu tun habe. Und dann freu ich mich über die kompetente Antwort. Da das Internet die unangenehme Eigenheit hat, alles zu speichern, wird auch dieser wenig erspriessliche Thread für immer zu finden sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
bayern klassisch Am: 22.06.2010 21:34:58 Gelesen: 94220# 24 @  
Hallo Herr Zierock,

ich glaube nicht, dass der Originalstempel heute noch erhalten ist.

Weil mir aber die Typisierung bayerischer Stempel geläufig ist, kann ich folgendes feststellen:

Die obere und untere Zeile waren fixiert (aus dem Stahl geschnitten), weil es keiner Austauschbarkeit von Behörde und Funktion bedurfte. Im Notfall hätte man den Stempel partiell anpassen (aptieren) können, was aber bis heute nicht belegt werden konnte.

Austauschbar musste hingegen die Datumszeile sein, so dass die Tage 1 - 31, die Monate Januar - Dezember und die Jahreszahl(en) 18?? flexibel dargestellt werden konnten.

Da die Monatsangabe keine auswechselbaren Buchstaben beinhaltete, kann hier nur der September in Frage kommen.

Wegen der Wichtigkeit der Tätigekeiten bei den Hauptzeitungsexpeditionen wurstelten hier auch nicht Semidebile Analphabeten, sondern nur gute Beamte, deren Charakterisierung mit "preußisch" gut beschrieben wäre. Da sie es permanent mit Geld und Zeitungsbestellungen und Zeitungsüberweisungen bzw. Nachsendungen zu tun hatten, betraf dieser "Job" in der Regel die "Upper class" der damaligen Postkunden, denn ein Handlanger oder Pferdeäpfelsammler las damals eher keine Zeitung, im Gegensatz zu den Honoratioren, die häufiger mal den Aufenthalt wechseln konnten und ihre Heimatzeitungen überall weiter zu lesen wünschten.

Vor dem ersten täglichen Stempelabschlag war das Stempelgerät zu säubern, einzustellen, auf seine Funktionsfähigkeit und vollständige Bedienbarkeit zu prüfen und ein klarer Stempelabdruck auf Blankopapier anzubringen, anhand dessen man kontrollieren musste, ob der Stempel klar abdruckte und korrekt eingestellt worden war.

Da hier zu lesen steht "9. Sept 18??" und die Stempelfarbe violett erscheint, müsste es sich um einen Abschlag aus der Zeit um 1872/1873 handeln, als wider die Vorschrift "farbige" Stempelkissen in München und anderswo zum Einsatz kamen. Nachdem mehrere Verordnungen der Jahre 1872/73 mehr oder weniger wirkungslos verpufften, ging man Ende 1873 massiv (finanziell) gegen Zuwiderhandelnde vor, so dass die allermeisten Stempler wieder auf die stets vorgeschriebene schwarze Druckerschwärze zurück griffen.

Ich kann leider keine heute noch lebenden Zeitzeugen der Münchner Hauptzeitungsexpedition in den 70er Jahren des 19. Jahrhunderts mehr ausfindig machen, der mit einer Versicherung an Eides Statt dich vielleicht doch noch überzeugen könnte, dass es der 9. September war, an dem deine Marke ihre Entwertung erhielt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Harald Zierock Am: 23.06.2010 07:53:37 Gelesen: 94193# 25 @  
Danke für die tolle Erklärung. Das es September heißen sollte war mir schon klar.

Wahrscheinlich haben Sie Recht.

Viele Grüße,

Harald
 
Harald Zierock Am: 28.06.2010 19:14:26 Gelesen: 94067# 26 @  
Hier ist ein besserer Scann. Wo bleibtder Punkt nach den Buchstaben? Er ist bei solchen Stempeln "immer" vorhanden!

HZ


 
bayern klassisch Am: 28.06.2010 19:52:41 Gelesen: 94053# 27 @  
Hallo Herr Zierock,

Hier ist ein besserer Scann. Wo bleibt der Punkt nach den Buchstaben? Er ist bei solchen Stempeln "immer" vorhanden!

Wieviele Abschläge dieses Stempels haben Sie in Ihrer Kartei?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Harald Zierock Am: 28.06.2010 20:17:31 Gelesen: 94040# 28 @  
@ bayern klassisch [#27]

Guten Abend,

ich persönlich habe keinen, dies wurde mir aber von einem Mitglied der Arge Bayern gesagt. Diese Person müßte das doch besser wissen als ich, oder?

Schönen Abend,

Harald
 
Christian Am: 28.06.2010 21:34:16 Gelesen: 94021# 29 @  
@ Harald Zierock [#28]

Hast du eigentlich überhaupt keinen Anstand?

Du möchtest in dem Forum, dessen Mitglieder du ziemlich übel beleidigt hast, einfach so weiter disktuieren, ohne ein Wort der Entschuldigung für das "charakterlose niedere Gesindel". Eigentlich weiß ich nicht, was dich hier noch hält.

Christian
 
bayern klassisch Am: 28.06.2010 21:36:55 Gelesen: 94019# 30 @  
Hallo Herr Zierock,

ich bin zwar nicht in der ARGE Bayern, sondern im Vorstand einer besseren Arbeitsgemeinschaft, aber üblicherweise war da schon ein Punkt.

Wenn hier keiner zu sehen ist, dann hat er eben nicht mitgedruckt. Bei der Bewertung und Einschätzung der Marke ist das aber völlig belanglos, ob da ein Punkt war, oder nicht. Der Stempel wird nicht daraufhin unterschiedlich bewertet. Und wenn die Unterlage an dieser Stelle eine kleine Delle hatte, dann konnte er auch mal schlecht oder gar nicht abdrucken. Dies zu beurteilen müsste man das Ganzstück sehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
weite Welle Am: 28.06.2010 23:03:42 Gelesen: 94006# 31 @  
an alle Forumsmitglieder

Ich verfolge diesen Thread schon seit seinem Anfang. Sagt mal, seid Ihr jetzt alle komplett übergeschnappt ?

Jeder befetzt den anderen wegen eines "Problems", über das ein ernsthafter Bayernsammler sich totlachen würde. Wer schon jemals im Stempelhandbuch Helbig Abstempelungen der Pfennigzeit oder im Sem-Katalog oder auch im guten alten Winkler-Handbuch der bayer. Poststempel nachgeschaut hat, dem müsste klar sein, dass eine "Interpretation" des Stempels sinnlos, weil der Fall sonnenklar ist.

Dass der zweite Buchstabe des Datums zufällig wie ein etwas verstümmeltes K aussieht, liegt halt nun mal daran, dass wahrscheinlich ein Fremdkörper auf dem Buchstaben aufgelegen hat. Und ob da jetzt ein Punkt ist oder nicht, ist auch völlig wurscht. Es handelt sich eben nicht um ein Unikat im 5-stelligen Bereich, sondern um einen ganz normalen Zeitungsexp.stempel, der nicht mal besonders selten ist, gerade auf hohen Wertstufen nicht. Und man muss auch nicht herausstreichen, dass man als Experte im Vorstand einer "besseren" ArGe Bayern ist. Die ist nämlich nicht besser und nicht schlechter als die konkurrierende ArGe. Die wirkliche Musik des Sammelgebietes Bayern spielt ohnehin weder da noch dort.

Ich stelle hier mal ein paar Stücke mit Zeitungsexp.stempel ein (Nürnberg und München), um zu zeigen, dass diese Ovaltype (es gibt auch Kastenstempel von Würzburg und Augsburg) immer gleich aufgebaut ist: in der Mitte das Datum.

Also: kriegt Euch mal wieder ein und beendet diesen inzwischen lächerlich gewordenen Thread. Das rät Euch eine erst belustigte, inzwischen aber ärgerliche
weite Welle.


 
chuck193 Am: 17.06.2011 23:41:54 Gelesen: 91978# 32 @  
@ weite Welle [#31]

Hi weite Welle,

da Du ein Experte der alten Stempel bist, hätte ich gerne etwas über die Bayern Stempel; 1, 80, 386, (217), (303), 98, 20, (224), 308, (356), gewusst. Um welche Städte handelt es sich dabei. Mein Michel sagt nichts über die Mühlrad Stempel.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
rostigeschiene (RIP) Am: 18.06.2011 00:29:37 Gelesen: 91970# 33 @  
@ chuck193 [#32]

Hier ist eine Auflistung die ich aus dem Buch „Die Nummernstempel der Altdeutschen Staaten“ von Peter Feuser entnommen habe. Diese Tabelle enthält nur die Orte die einen geschlossenen MR-Stempel verwendeten.

Wenn Du dich mit den Bayerischen Stempel befassen möchtest ist dieses Werk unabdingbar.

Erste Vert. zweite Vert.

1 Abensber Abbach
80 Eschenau Dettelbach
386 Wertingen Pegnitz
(217), München Holzkirchen
(303), Scheßlitz Markt-Erlbach
98, Fürth Ebern
(224), Nellenbruck Immenstadt
308 Schönficht Marktstett
(356), Unterbruck Nürnberg
20 Bamberg Anstein
 



Werner
 

chuck193 Am: 18.06.2011 01:55:26 Gelesen: 91967# 34 @  
@ rostigeschiene [#33]

Hi Werner,

recht vielen Dank für die Liste. Ich hatte zwar nur mal meine Bayern Sammlung durchgesehen, und dachte, es wäre schön, etwas über diese Stempel zu erfahren.

Leider hat meine Bayern Sammlung viele Löcher. Das meiste stammt von meinem Grossvater, obwohl mein Freund mir sein Dubletten Buch mal gegeben hat, um einige Lücken zu füllen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
bayern klassisch Am: 18.06.2011 10:23:08 Gelesen: 91949# 35 @  
Hallo chuck193,

stelle doch mal die betreffenden Stücke hier ein, dann kann ich dir sicher in vielen Fällen sagen, an welchen Orten deine Marken verwendet wurden. Nach 35 Jahren der intensiven Beschäftigung mit der Materie kann man zwar nicht alles zuordnen, aber einiges schon.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
chuck193 Am: 18.06.2011 17:45:06 Gelesen: 91915# 36 @  
@ bayern klassisch [#35]

Hi bayern klassisch,

hier sind die von Dir erwünschten Scans der Bayern-Marken. Obwohl einige nicht besonders gut aussehen, man kann geschenkten Sachen nichts negatives zuschreiben, ausserdem sind die ja auch viel älter als ich. Let me know what you think.

Schöne Grüsse,
Chuck








 
bayern klassisch Am: 18.06.2011 22:49:11 Gelesen: 91888# 37 @  
Hallo chuck193,

danke für das prompte Einstellen deiner Marken. :-)

Beschreibung von der Sammlung - Realität - Zuschlag Katalog - Wert real
......................................................................

2I geschlossener Mühlradstempel - 2II Platte 2 - unleserlich, in jedem Fall aus der 1. Verteilung - kein Zuschlag.

4I offener Mühlradstempel - 4II Platte 3 - oM 336 von Neuburg an der Donau - 3 Euro - kein Zuschlag.

2II 2 - 2II Platte 2 - gM 1 von Abensberg - 50 Euro - 50 Euro mindestens.

4II 1 - 4II Platte 1 - gM 217 Sondertype München mit 17 Schaufeln - kein Zuschlag.

5b - 5 nicht b - gM 363 von Vohburg oder Obernzell - Zuschlag 20 Euro bzw. 10 Euro, da nicht feststellbar, wird immer der günstigere Wert angesetzt - 10 Euro.

5c - 5c - gM 98 von Fürth - kein Zuschlag.

5d - 5 nicht d - gM 20 von Bamberg - ohne Zuschlag.

8I - 8I - gM 224 von Immenstadt - Zuschlag 4 Euro - ohne Zuschlag.

9a - 9a - oM 325 von München - ohne Zuschlag.

9b - 9a - oM 32 von Bamberg - ohne Zuschlag.

10a+b (?) - 10a - gM 308 von Marktsteft - Zuschlag 10 Euro - 2 Euro, weil kaum zu lesen.

11 - 11 - gM 308 von Marktsteft - Zuschlag 10 Euro - 10 Euro.

15 - 15 - oM 356 von Nürnberg - ohne Zuschlag.

Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiter helfen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
chuck193 Am: 19.06.2011 00:07:27 Gelesen: 91873# 38 @  
@ bayern klassisch [#37]

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die Aufstellung der Marken, ich habe das bei der Seite der Marken eingefügt. wie ich schon sagte, die Marken stammen grösstenteils aus der Sammlung von meinem Grossvater. Von der 6 Kreuzer, # 10, habe ich 4 weitere.

Schöne Grüsse, schönen guten Abend, bei uns ist es jetzt 15:50.

Chuck
 
bayern klassisch Am: 19.06.2011 01:28:14 Gelesen: 91867# 39 @  
Hallo chuck193,

ist doch schön, wenn man einen Grundstock Kreuzermarken bekommt. Das Glück hatte ich leider nicht.

Du kannst die anderen Marken gerne hier einstellen - vlt. sieht mein altes Auge die ein oder andere Besonderheit.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Das Thema hat 114 Beiträge:
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