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Thema: (?) (184) Alliierte Besetzung: Gemeinschaftsausgaben
Das Thema hat 185 Beiträge:
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heide1 Am: 17.02.2012 20:09:33 Gelesen: 140026# 36 @  
@ el-mue [#35]

Es ist ja auch eine Passermarke/Passernadel, allerdings siehst Du diese ja nicht, sondern den durch die Passernadel verursachtenn Nadelpunkt, den Einstich also. In Kurzform gesagt, fixiert die Passernadel den Bogen, um die weitere Zähnung auszurichten etc., alles das nennt sich Zähnungspunktur. Um diese Begriffe streiten sich immer wieder gern die Gelehrten.
 
Postgeschichte Am: 17.02.2012 20:47:04 Gelesen: 140013# 37 @  
@ el-mue [#35]

Du brauchst Dich für die Frage nicht zu entschuldigen. Ich habe Dir die in der Philatelie gängigen, da sind sich alle Gelehrten einig, Bezeichnungen beschrieben. Daß manche Sammler sich nicht an diese Definitionen halten, tut mir Leid. Dadurch wird natürlich der neue Sammler irritiert. Der Ausdruck Zähnungspunkt ist korrekt. Wenn Du Literatur zu der Briefmarkenherstellung und den in der Philatelie gängigen Begriffen suchst, kann ich Dir einige Quellen per Mail senden. Du müsstest Deine email-adresse dann in Deinem Profil bei philaseiten.de freigeben.

@ heide1 [#36]

Der Hinweis von Passermarke/Passernadel im Zusammenhang mit der Zähnung ist falsch. Der Begriff "Passer" ist nur in Zusammenhang mit dem Druck, nicht mit der Zähnung zu sehen. Dies lässt sich auch an dem Begriff "Passerverschiebung" erkennen. Hier ist nicht die Zähnung, sondern der Druck verschoben.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
el-mue Am: 17.02.2012 21:01:07 Gelesen: 140005# 38 @  
@ Manfred,

ich versuche gerade mein Profil so zu ändern, dass man mir Mails schicken kann, leider komme ich nicht dahin, bzw. finde nicht den entsprechenden Eintrag. Kannst Du mir dabei helfen?

BSG

El Mü
 
Postgeschichte Am: 17.02.2012 21:23:08 Gelesen: 139997# 39 @  
@ el-mue [#38]

Unter "Meine Philaseiten.de", "Meine Daten" das Häkchen vor die email-adresse setzen. Vor dem Absenden oben Passwort eintragen.

Gruß
Manfred
 
heide1 Am: 17.02.2012 21:31:14 Gelesen: 139993# 40 @  
@ Postgeschichte [#37]

Ich habe direkt drauf gewartet:

Der Hinweis von Passermarke/Passernadel im Zusammenhang mit der Zähnung ist falsch. Der Begriff "Passer" ist nur in Zusammenhang mit dem Druck, nicht mit der Zähnung zu sehen. Dies lässt sich auch an dem Begriff "Passerverschiebung" erkennen. Hier ist nicht die Zähnung, sondern der Druck verschoben.

Ich halte mich an Herrn Schwarz, falls das ein Begriff sein sollte. Meine Beschreibung ist sehr wohl richtig - weiteres brauche ich nicht sagen.

Gruß Heide1
 
el-mue Am: 17.02.2012 21:50:05 Gelesen: 139982# 41 @  
@ Manfred,

hat jetzt geklappt, vorher hat er mich ständig rausgeschmissen. Also, jetzt kann ich auch Mails empfangen. Ich bedanke mich dafür.

BSG

El Mü
 
Postgeschichte Am: 17.02.2012 22:30:22 Gelesen: 139970# 42 @  
@ heide1 [#40]

Ich habe direkt drauf gewartet

Du solltest nicht wie ein Heckenschütze auf etwas warten, sondern sich um die umstrittene Definition kümmern. Ich habe weder Dich, noch ein anderes Mitglied hier angegriffen oder beschuldigt, sondern auf die gestellte Frage geantwortet und den Begriff "Passer" in Frage gestellt. Da Du ja auf einen Herrn Schwarz hingewiesen hast (es gibt in der Philatelie mehrere), gehe ich davon aus, daß der Begriff "Passermarke/Passernadel" nicht von Dir stammt und Du Dich damit auch nicht angegriffen zu fühlen brauchst. Es geht ja nicht darum, wer Recht hat, sondern welche Definition die geeignetste ist.

Wenn Du Dich an die Begriffsdefinition von Herrn Schwarz halten willst, ist es Deine eigene Sache. Alle anderen Autoren und Veröffentlichungen, die sich in der mir bekannten Literatur mit der Herstellung von Briefmarken und Philatelie beschäftigen, sehen dies etwas anders. Es sollten einheitliche Definitionen verwendet werden. Da hier zwei verschiedene existieren, muß sich nun jeder anhand der vorhandenen Literatur selbst erarbeiten?

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
Kontrollratjunkie Am: 18.02.2012 01:12:23 Gelesen: 139932# 43 @  
Zu dieser m.E. eher akademischen Diskussion möchte ich nur eine Kleinigkeit beitragen: Die mir zur Verfügung stehende Literatur zu den Marken des Alliierten Kontrollrates spricht bei diesen Bogenrandzudrucken auch von "Passerpunkten".

Aus meiner völlig laienhaften Sicht hinsichtlich der Druckverfahren ist es doch eigentlich auch egal, zu welchem Zwecke diese Punkte aufgetragen wurden. Sowohl zur korrekten Anlage der Bogen in der Zähnungsmaschine, als auch beim Druck sind diese Punkte zur Ausrichtung des zu bearbeitenden Papiers notwendig gewesen. Also warum nicht generell von "Passerpunkten" sprechen ?

Gruß
KJ
 
Postgeschichte Am: 18.02.2012 02:30:08 Gelesen: 139923# 44 @  
@ Kontrollratjunkie [#43]

Hinsichtlich von Namensgebungen bin ich offen, aber einheitlich sollte es schon sein. Der eine spricht von Äpfeln, der andere von Birnen. Klar, beides ist Obst, aber wenn ich einen Apfelkuchen möchte, möchte ich keine Birnen darin haben, denn sonst wäre es ein Obstkuchen. In der Philatelie ist es das gleiche. Hier sollten sich die Sammler auf klare Bezeichnungen verlassen können.

Ich finde es als sehr hilfreich, wenn man sich mit der Briefmarkenherstellung beschäftigt, um zum Beispiel das Entstehen von Plattenfehlern, von verschiedenen Wasserzeichenlagen, der unterschiedlichen Zähnungen usw. nachvollziehen zu können. Führt man sich das Verfahren des Druckes vor Augen, kommt man eventuell zur Erkenntnis, daß im vorliegenden Fall der in Rede stehende Punkt ja irgendwie und irgendwann auf das Papier gekommen sein muß. Da er sich in der Markenfarbe darstellt, liegt es nahe, daß er mit dem ersten Druckvorgang angebracht wurde. Bei einfarbigen Marken erfolgt kein weiterer Druck. Daher komme ich zum Schluß, daß der im ersten (und einzigen) Druck angebrachte Farbpunkt nicht mehr zur Orientierung beim Druck, sondern für den Zähnungsvorgang diente.

Kommen wir zur Namensgebung. Hier wird es so sein, daß einige den von Herrn Schwarz verwendeten Begriff verwenden, während andere auf die in anderen Literaturquellen bestehende Definition zurückgreifen werden. Es wird keine einheitliche Bezeichnung geben, da nun mal zwei unterschiedliche Definitionen öffentlich gemacht wurden, die man nicht einfach auslöschen kann. Eine einheitliche Definition wäre aber wünschenswert. Ich bevorzuge die in mehreren Werken von unterschiedlichen Autoren verwendete Bezeichnung "Zähnungspunkt".

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
A-Post Am: 18.02.2012 08:54:40 Gelesen: 139906# 45 @  
Hallo,

schade, ich hätte gedacht, dass wir hier einiges an Besonderheiten vom Kontrollrat sehen würden (Plattenfehler, Farben, DZ, DD, usw.), aber was passiert? Es wird unsinnigerweise um Begriffsbestimmungen gerungen. Ich hoffe, das sich dies wieder ändert und wir alle, die sich fürr dieses Thema interessieren doch noch das ein oder andere Schmankerl zu sehen bekommen.

Mit freundlichem Sammlergruss M.Habekost
 
alex Am: 18.02.2012 09:11:38 Gelesen: 139902# 46 @  
Hallo!

Einen kleinen Beitrag zu diesem unendlichen Thema. Hierbei handelt es sich um sogenante Lötpaare.


 
alex Am: 18.02.2012 09:16:01 Gelesen: 139895# 47 @  
Hallo!

Und noch einen kleinen Beitrag. Bei der 10er sieht man den Unterschied zwischen Walze und Platte. Bei der 12er handelt es sich um Schneidemarken.


 
A-Post Am: 18.02.2012 09:51:36 Gelesen: 139886# 48 @  
Hallo Alex,

bei der 10er sind es ja wohl verschiedene Farben. Aber was sind Lötpaare, noch nie gehört ?

Mit freundlichem Sammlergruss Michael

und vielen Dank fürs zeigen
 
Jürgen Witkowski Am: 18.02.2012 10:27:43 Gelesen: 139881# 49 @  
@ farbmarke [#45]

Hallo, schade, ich hätte gedacht, das wir hier einiges an Besonderheiten vom Kontrollrat sehen würden ( Plattenfehler, Farben, DZ, DD, usw. ) aber was passiert. Es wird unsinnigerweise um Begriffsbestimmungen gerungen. Ich hoffe, das sich dies wieder ändert und wir alle, die sich fuer dieses Thema interessieren doch noch das ein oder andere Schmankerl zu sehen bekommen.

Mit freundlichem Sammlergruss M.Habekost


Wenn man nicht nur sehen, sondern auch verstehen will, halte ich es für wichtig, dass man eine einheitliche Terminologie verwendet. Postgeschichte hat sehr detailliert dargestellt, warum der Begriff Passerpunkt für den dargestellten Sachverhalt nicht optimal ist und besser der Begriff Zähnungspunkt verwendet werden sollte.

Das ist nach meiner Meinung in keiner Weise unsinnig, sondern dient dem Verständnis. Für unsinnig halte ich es, wenn man meint für Dinge, die bereits eindeutig beschrieben sind, neue Begriffe einführen zu wollen. Das dient nur der Verwirrung!

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
heide1 Am: 18.02.2012 11:39:07 Gelesen: 139860# 50 @  
@ Concordia CA [#49]

Moin,

wir sind uns doch einig, dass Zähnungspunkt allgemein bekannt ist. Und trotzdem entsteht dieser Zähnungspunkt durch die Passernadel. Die Passernadel und das Passerkreuz haben eins gemeinsam: Sie fixieren den Bogen beim Perforieren bzw. beim Druck. So wird mir das auch vom Drucker bestätigt, obwohl diese noch ganz andere Begriffe verwenden - das wäre hier aber zu ausschweifend.

Gruß Jürgen
 
Rainer HH Am: 18.02.2012 11:59:29 Gelesen: 139855# 51 @  
@ heide1 [#50]

Auch wenn diese Diskussion notwendig ist, so kann man vielleicht einen neuen Thread damit eröffnen? Mir selbst war hier der Begriff "Nadelpunkt" geläufig.

Manchmal kommt man sich bei unserem Hobby wirklich vor wie beim Turmbau zu Babel. ;-)

@ alex [#46]

Unter einem Lötpaar kann sich wohl kaum ein Sammler etwas vorstellen. Bitte erkläre solche Besonderheiten doch mit ein paar Worten.

Die von Alex genannten Lötpaare kommen am Oberrand auf den Feldern 5/6, am Unterrand auf den Feldern 95/96 beim Walzendruck vor. Hier sind Abweichungen in der Strichstärke bzw. in der Länge der Walzenstriche zu beobachten.



schönes Wochenende, Gruß Rainer
 
Rore Am: 18.02.2012 12:55:27 Gelesen: 139841# 52 @  
Bei aller Diskussion um dieses Thema, bleibe ich bei Passerpunkt, wie es in der Literatur angegeben ist. Anders lautendes ist nur von irgendwelcher Literatur abgeschrieben.

Gruß
Rore
 
alex Am: 19.02.2012 09:50:45 Gelesen: 139770# 53 @  
Hallo!

Beispiel eines schönen Putzens, der lange Bestand hatte.

Eine sehr kleine Marke.


 
el-mue Am: 19.02.2012 11:24:00 Gelesen: 139751# 54 @  
@ alex,

bei der 922 sieht man mal, dass so eine Verschmutzung der Druckvorlage recht lange anhaften kann.

Zu der kleinen 911 fällt mir ein, dass bei der Herstellung die Papierbahnen unterschiedliche "feucht" waren. Als diese dann nach dem Druck trockneten, hat sich das Papier weiter zusammengezogen, dadurch gibt es bei einigen Ausgaben unterschiedliche Markengrößen, obwohl diese auf ein und derselben Maschine gedruckt wurden. Ob dieses bei der 911 zutrifft, kann ich nicht sagen. Unvorstellbar ist für mich, dass die Druckvorlagen unterschiedlich gross gewesen sind.

BSG

El Mü
 
Rore Am: 19.02.2012 20:17:16 Gelesen: 139716# 55 @  
Hallo Alex,

sehr schöne Stücke, mit der kleinen Marke ist es so wie El Mü schon schrieb.

Zur Abwechselung nun einen 12 er Block 42 pfg mit Passerpunkt.

Gruß
Rore


 
Kontrollratjunkie Am: 20.02.2012 01:15:21 Gelesen: 139681# 56 @  
@ Postgeschichte [#44]

Hallo Manfred,

herzlichen Dank für die nachvollziehbare Erläuterung zum Thema Begriffsbestimmungen. Ich finde diese Diskussion auch sehr wichtig und sie gehört m.E. auch hierher. Sicher werden wir diesen Thread auch noch ordentlich mit Material füttern, keine Angst.

Es bleib nur die Frage, ob man die Bezeichnung aus der Funktion des Punktes (zur Zähnungseinrichtung) oder aus der Art des Auftragens auf dem Bogen (durch die Passernadel) herleitet. Mein Ansatz geht wie schon beschrieben in die zweite Variante. Aber ich sehe das nicht so eng und bin auch durchaus noch lernfähig.

Gruß
KJ
 
Kontrollratjunkie Am: 20.02.2012 01:19:34 Gelesen: 139680# 57 @  
Um einmal von der trockenen Diskussion etwas weg zu kommen, stelle ich heute Abend einmal ein Din A 4 - Blatt ein, auf dem der komplette erste Satz der I. Einheitsausgabe, die sog. Ziffernserie, verklebt wurde.

Die Marken sind mit dem Sonderstempel "Philatelistengedenktag 23.06.46 Dresden-Bad Weisser Hirsch entwertet worden. Diese Blätter sind nicht selten, aber mit einem kompletten Satz immer schön anzusehen.

Gruß KJ


 
Kontrollratjunkie Am: 20.02.2012 01:24:51 Gelesen: 139677# 58 @  
Dann noch eine weitere kleine Besonderheit.

Die Mi.Nr. 935 im senkrechten gestempelten Paar mit klaren Abklatsch. In postfrischer Erhaltung findet man so einen Abklatsch schon einmal, aber in gestempelter Form dürften diese Erscheinungen selten sein.

Gruß
KJ


 
alex Am: 20.02.2012 09:08:51 Gelesen: 139658# 59 @  
Hallo !

Nur nicht die Bogenzähler vergessen. Die 945 HAN mit 800,00 € Michel - auch ein kleines Highlight.


 
wuerttemberger Am: 20.02.2012 09:20:33 Gelesen: 139650# 60 @  
@ el-mue [#54]
@ rore [#55]

Die kleine Marke verdankt ihre Entstehung einem versetzten Kammschlag um ein ganzes Zähnungsloch bei der Zähnung des Bogens. Das lässt sich ganz leicht durch reines Abzählen der Zahnlöcher feststellen, oder verschwindet beim Trocknen der Marke gleich noch ein Zahnloch mit?

Gruß

wuerttemberger
 

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