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Thema: Die Poststempel von München
Das Thema hat 655 Beiträge:
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filunski Am: 01.09.2016 18:26:26 Gelesen: 215072# 331 @  
@ Uwe Seif [#330]

Hallo Uwe,

danke für den Beitrag, und ja, im "Zb" liegt der "Hund begraben".

Den Zusatz Zb gab es nicht (zumindest nicht in München, meines Wissens, außer bei diesem Stempel, der wohl nicht in den Einsatz kam). Das "b" ist ein Setzfehler, oder vielleicht nur verdreht, es sollte ein "d" sein. Dann heißt der Zusatz "Zd". Den gab es in München und der steht für "Zweigdienststelle". Als Zweigstelle des Postamts 2 wurde bereits 1925 im Südflügel des Hauptbahnhofs ein Hauspostamt eingerichtet, ohne eigene PA Nr., stattdessen mit der Bezeichnung Zd.

Der Fehler wurde aber bemerkt, anscheinend nach der Auslieferung, und ein paar Tage später gab es dann einen neuen, richtigen Handrollstempel:



Viele Grüße,
Peter
 
Uwe Seif Am: 01.09.2016 19:36:40 Gelesen: 215056# 332 @  
@ filunski [#331]

Hallo!

Vielen Dank für die Aufklärung. Ich meine mich zu erinnern, über dieses Amt schon einmal etwas gelesen zu haben. Vermutlich in einem Ausstellungskatalog. Ist schon zahlreiche Jahre her! Es könnte der Katalog zur IBRA '99 gewesen sein. Vielleicht ist dort weiteres Stempelmaterial von diesem Amt abgebildet?

Gruß
Uwe
 
filunski Am: 01.09.2016 23:10:01 Gelesen: 215041# 333 @  
@ Eilean [#323]

"... einige fehlen mir noch, falls es sie als Handstempel gibt"

Hallo Andreas,

schöne Zusammenstellung, und ja es gab noch ein paar mehr:



Und damit es auch für die Nachwelt interessant blieb, gab es manche dieser UB Kombinationen zur selben Zeit nicht nur auch als Maschinenstempel [#321], sondern dazu auch noch als Handrollstempel!





Beste Grüße,
Peter
 
Eilean Am: 03.09.2016 23:22:22 Gelesen: 214986# 334 @  
@ filunski [#333]

Auch ich kann keine Abkürzung in Münchner Stempeln beisteuern, die Zb lauten würde (vgl. Rundbrief Münchener Postgeschichte e.V., Rdbrf. 13, Abkürzungen in Münchener Stempel, 2015). Ich denke auch, dass es ein Versehen war.

Aus gegebenem Anlass ein paar Bedarfsstempel aus dem Flügelbahnhof des Hauptbahnhofs, allerdings ohne den UB d:




Ich möchte noch anmerken, dass vor 1950 die Stempel (nur) ohne "Zd" vorkommen, sondern mit "2 Zd Hbhf." Ab 1936 hat man die Stempel aus PA Mü 2 verwendet, so dass man keine Unterscheidung von 1936-1950 sieht.

Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 06.09.2016 23:21:25 Gelesen: 214880# 335 @  
@ Eilean [#334]

Ich habe hier einen Stempel als Ankunftsstempel auf einem Eilbrief, bei dem ich als UB ein seitenverkehrtes "y" sehe. Ist das nur ein UB, der verstümmelt ist oder ist es denkbar, dass man den Buchstaben falsch gesetzt hat?

Kennt jemand diesen Stempel?



Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 14.09.2016 00:16:10 Gelesen: 214460# 336 @  
@ Eilean [#335]

Das spiegelverkehrte y habe ich in der Bucht nun auch mit anderem Stempeldatum gesehen; es ist wohl ein verwendeter Stempel.

Heute eine Postkarte:



Die Karte trägt den Briefträgerstempel 348; mal abgesehen davon, das ich kaum etwas entziffern kann, habe ich folgende Überlegungen:

1. Für einen Briefträgerstempel aus der gewöhnlichen Post ein doch sehr später, wenn auch nicht ausgeschlossener Stempel. Ab 1907 sollten Postkarten nicht mehr gestempelt werden, obwohl es Belege bis wenigstens 1917 gibt bzw. bis 1920 geben soll.

Damit wäre dieser Beleg aus 1918 schon mal top als Spätverwendung.

2. Wahrscheinlicher halte ich, dass es sich um einen Stempel aus der Nachschlagestelle handelt, d.h. als Bearbeiterstempel. Von der Form her passt er gut. Ich habe ähnliche mit der 343, 344, 340, etc. Ich kann auch keine Straße auf der Postkarte erkennen, auf der Rückseite steht etwas in anderer Handschrift. Auch das könnte passen.

Dann wäre der Beleg einer der ersten überhaupt. Belegt und in Abgrenzung zum Stadtteilbriefträger-Stempel kann er zeitlich erst sicher ab den 30ern abgegrenzt werden. Ab dann sind auch die Stempel der Nachschlagestelle gut belegt.

Wer weiß, wo der Briefträger 348 ausgetragen hat und wohin diese Postkarte ging?

Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 18.09.2016 12:53:01 Gelesen: 214174# 337 @  
Nachdem Wiesn-Zeit ist: Ist jemand in München auf dem Oktoberfest und sendet mir eine Postkarte von dort mit dem aktuellen Wiesn-Stempel?

Aufwands-/Portoerstattung ist selbstverständlich.

Gruß
Andreas
 
Max78 Am: 18.09.2016 13:53:17 Gelesen: 214169# 338 @  
@ Eilean [#336]

Servus Andreas,

um Dir noch ein paar Infos zu Deiner Karte zu geben (Straße, Hausnummer):

Die Karte wurde vom Landhaus Familie Petzsch in Pesterwitz abgesendet. Interesse bestand an dem Versteigerungskatalog über die Georg Wirth'schen Meubles und Porzellans, gerichtet an das damals bekannte Kunstversteigerungshaus Helbing, in anderen Worten das Auktionshaus von Hugo Helbing, einem durchaus bekannten Kunsthändler aus München. Da Hugo Helbing wie viele andere Kunsthändler jüdischer Herkunft war, wurde ihm von Seiten der NSDAP auf Basis neuer Gesetze 1934 keine Versteigerungskonzession mehr erteilt. Bereits 1935 übernahm Adolf Weinmüller, ebenfalls Kunsthändler u. Mitglied der NSDAP, dessen Räumlichkeiten.

Aus den Infos dieses links wie auch dem historischen Adressbuch Münchens 1917 (online verfügbar über die Bayrische Staatsbibliothek) geht hervor, dass dieses Haus Liebigstraße 21 / Ecke Wagmüllerstraße 15 zu finden war. Dass die Adresse nicht vollständig ausgeschrieben wurde, wird wohl auch ein Zeichen für den Bekanntheitsgrad dieses Auktionshauses zu damaliger Zeit gewesen sein. Wie kommst Du auf "Nachschlagestelle", gibt es dazu Infomaterial? Intuitiv dachte ich an das Thema "Postfach". Kann es nicht sein, dass die Nebenstempel aus diesem Grund benutzt wurden? Ich werde dazu mal ein neues Thema schreiben, hab da interessantes Vergleichsmaterial, allerdings nicht aus München.



Die andere Handschrift, die Du ansprichst, dürfte eher von einem Mitarbeiter Helbing's stammen (Eingang, Bearbeitung bestätigt, ich las zuerst Voppelk., kann aber auch Stoppelk. heissen. Da sich das Adressbuch wunderbar zur Recherche eignet, bin ich mal auf die Schnelle alle Namen durchgegangen, die in Frage kamen. Es gab nur eine Möglichkeit: Matthias Stoppelkamp, Kaufmann:



mit Grüßen Max

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Helbing
 
Eilean Am: 19.09.2016 13:30:35 Gelesen: 214073# 339 @  
@ Max78 [#338]

Servus Max,

vielen Dank für diesen umfassenden Hintergrund. Das festigt aber meine Ansicht, dass der Nachschlagestelle die Postkarte vorlag, auch wenn sie keine Adresse dazu schrieb.

Diese Art Stempel habe ich aus dem Rundbrief der Münchner Forschungsgemeinschaft, Heft 11 aus 2012. ich habe meine bisherigen Stempel bei mir abgelegt damit ich weiß was ich habe. Also auf meiner Website unter Briefträgerstempel / Nachforschungsstelle.

Es gibt eindeutigere Exemplare, aber als Musterexemplar werde ich es behalten.
Ich werde wenn ich wieder zuhause bin mal ein paar Stücke hier vorstellen, bei denen es eindeutig ist.

Gruß
Andreas
 
Max78 Am: 19.09.2016 15:26:38 Gelesen: 214058# 340 @  
@ Eilean [#339]

Servus Andreas,

danke Dir für den Hinweis auf deine website, ich denke lohnenswert für alle, die sich für dieses Thema interessieren. Wirklich gut gemacht und informativ!

Im Endeffekt wollte ich mit meinem letzten Beitrag Deine 2. Vermutung unterstützen, was auch gelungen ist (in diesem Zusammenhang noch der Hinweis, dass sich fast nie Vermerke von Seiten der Post auf Postkartenrückseiten finden lassen). Da ich keine Ahnung von "Nachschlagestellen" hatte, auch hierfür ein Dankeschön, denn rein dem logischen Verstand folgend ist diese Verwendungsart wesentlich sinnvoller. Warum sollte man einem Briefträger "die Last" auferlegen, jede Sendung für größere Betriebe einzeln abzuschlagen?

Dass Briefträgerstempel bei Eilsendungen zu finden sind, ist dagegen klar, es bestätigt die Ablieferung. Warum sollte man sich also bei einer Postkarte ohne Zusatzleistung diese Mühe machen. Die Verwendungsart dieser kleinen runden Stempel ist wohl einigen noch nicht so ganz klar, denn gibt man z. B. bei Ebay den Begriff "Briefträgerstempel" ein, so werden bestimmt 50 % dieser Belege nicht von einem Briefträger gestempelt sein, sondern eher von einem Bearbeiter, der die Post vor Zustellung sortierte, also Posten an Betriebe, auf dessen Briefe keine Straße + Nummer vermerkt war.

Ich hatte doch noch 2 Belege aus München, die ich in Kürze zeigen möchte:



Postkarte aus Jena Aufgabe am 21.08.1898, von Haus zu Haus sozusagen, denn der Absender und Kollege ging davon aus, dass der Empfänger zu Hause war, somit der erste Ankunftstempel Jena links unten in "richtiger" Position. Der nächste Versuch: ab nach Mieders im Stubaital, Ankunft 23.08.98, aber auch da war der Kollege nicht mehr vorzutreffen, also erneut zurück ins Universitätsstädtlein. Briefträger Thiel notiert nun oben links:

ZZ (Zur Zeit) in München, Königstraße 49 I, bei Hof (oder Herrn) von Spiegel, Thiel Bfg.. Auch hier helfen wieder die digitalen Adressbücher, in diesem Falle Jena 1900:



mit dieser Info wird nun aufs Neue "24/8 München" in die Adresszeile geschrieben und schlussendlich erreicht die Karte München am 25. August (Briefpost-Übernahme):



Der Witz daran ist, dass die Poststelle in München nicht registriert, dass die Adresse schon links oben vermerkt wurde und somit erhielt die Karte noch den Nummernstempel mit 65. in blau. Strickt nach "Fahrplan", denn in der Adresszeile war der Straßenname nicht vermerkt. (Na ja, Briefträger Thiel schrieb Königstraße, die Karte sollte aber eigentlich nach Königinstraße).

Um aus ähnlichem Zeitraum ähnliche Belege zu zeigen, damit man einen Vergleich hat, hier einer von mir, der andere aus einem anderen Thema geklaut. :-)



Beide mit Ankunftstempel München B.Ü. (Briefpost-Übernahme). Der Obere ohne den Nummernstempel, da Adresse komplett. Der Untere mit Nummernstempel 4, da Anschrift: Herrn Max Bullinger, Papiergroßhandlung, München.

Und zu guter Letzt noch mit Grüßen an alle "Münchensammler" ein kleiner Auszug aus dem Münchner Adressbuch 1917, sozusagen als Hinweis dazu, wie gut man die digitalen Adressbücher auch im philatelistischen Sinne nutzen kann:



mit Grüßen Max
 
Eilean Am: 19.09.2016 18:30:51 Gelesen: 214030# 341 @  
@ Max78 [#340]

Schöne Karte, die Du da zeigst. Also zeige ich mal, welche Stempel ich meinte:



Ein Brief an den bekannten Prüfer Pfenninger, unter seiner alten Adresse nicht zu erreichen, da er wohl umgezogen war. Der Brief ging an die Nachschlagestelle, die mit dem Briefträger "300" die richtige Adresse dokumentierte. Die Schwierigkeit heute besteht darin, dass die Stempel um 1900 ja eben genauso aussahen und auch verwendet wurden. In 1953 natürlich nicht mehr, von daher ist die Zuordnung sehr einfach.



In allen Fällen ist die Adresse unzureichend und die Nachschlagestelle (beim PA Mü 2) sieht nach, ob es die richtige Adresse herausfindet.

Die bekannten Nummern sind kreuz und quer und nicht nur aus dem Zahlenraum 300 ff, aber es lohnt sich, auf solche Stempel zu achten.

Den unter #428 gezeigten haben ich vom Händler für fast nichts, wohl in der irrigen Meinung, es sei ein gewöhnlicher Briefträgerstempel aus der guten alten Zeit; es lohnt also, auf das Stempeldatum zu achten. Diese Brieflein sieht man selten, und wenn man Glück hat, hat keiner die Besonderheit erkannt und man kriegt ihn günstig.

Gruß
Andreas
 
Max78 Am: 19.09.2016 21:11:29 Gelesen: 214007# 342 @  
Hallo Andreas,

sehr interessant. Noch zu Deinen Worten aus Beitrag [#336]:

Dann wäre der Beleg einer der ersten überhaupt. Belegt und in Abgrenzung zum Stadtteilbriefträger-Stempel kann er zeitlich erst sicher ab den 30ern abgegrenzt werden. Ab dann sind auch die Stempel der Nachschlagestelle gut belegt.

Ich denke wie gesagt, dass die Karte von 1898 mit einen Stempel "dieser Natur" abgeschlagen wurde, ein Briefträgerstempel wäre absolut unlogisch. Zudem gehe ich davon aus, dass diese Nebenstempel gar nicht so selten sind. Eventuell sollte man sich bei der Suche einmal mehr auf Firmenpost konzentrieren. Da kommt es häufig vor, dass die Adresse nicht komplett ist (Verlagsanstalten, usw.). Einen ähnlichen Beleg in Anlehnung an Deinen gezeigten aus Beitrag [#336] kann ich leider nur aus Bamberg liefern (1909):



Für durchaus seltener halte ich Deine letzten Belege, alle Achtung.

mit herzlichen Grüßen Max
 
Max78 Am: 20.09.2016 11:37:22 Gelesen: 213943# 343 @  
@ Eilean [#341]

Hallo zusammen,

um noch einmal abschließend die Unterscheidung der kleine Nummernstempel im Kreis zusammenzufassen (Briefträgerstempel/Bearbeitungsstempel Nachschlagestelle), noch ein letzter Beleg aus München, dann will ich nicht mehr nerven. :-)

1. Durch Andreas' interessante Infos ist klar, dass die Stempel seitens der Nachschlagestelle nur vom Postamt München 2 stammen können, was zumindest die Belege ab den 1930er betrifft. Grundvoraussetzung ist eine nur teilweise oder unzureichend angegebene Adresse. Der Abschlag befindet sich meist in Nähe der Adresszeilen/ Tagesstempel auf Postkarten- (Brief-)vorderseite.

(Hallo Andreas: Der letzte von Dir gezeigte Abschlag auf Beleg mit Nummer 334 könnte schon vom Briefträger stammen, schließlich begab er sich ja in die Barerstraße 13, um die Lage vor Ort zu prüfen. Er dokumentierte als erster (29.10.), dass der Empfänger dort nicht zu finden ist. Die Nachschlagestelle konnte von diesem Irrtum garnichts wissen. Der Beleg dürfte erst nach dem Zustellversuch bei der Nachschlagestelle gelandet sein). Aber das wirst Du auf Grund Deines Hintergrundwissens bestimmt besser einordnen können.

2. Bei einem Briefträgerstempel muss logischerweise nachvollziehbar sein, dass der Briefträger vor Ort war. Folgenden Beleg fand ich noch ganz gut, da der Briefträger in dem handschriftlichen Vermerk seine Nummer angab. Der Nummernstempel 89 stammt also "wasserdicht" vom Briefträger (Adresse war ja auch komplett):



Nach einem nun intensiven Ausflug nach München bleibt nur noch eins zu sagen: “Liaba an Bauch vom saufa, ois an Buckl vom arbatn.”

herzliche Grüße Max
 
Eilean Am: 20.09.2016 20:51:12 Gelesen: 213842# 344 @  
@ Max78 [#343]

Darauf ein gmiatliches "Prost" und "Prosit":



An diesem 26. September habe ich diesen Stempel als 10-Jähriger auf dem Oktoberfest mir geholt. Anscheinend wusste ich schon damals, dass ich lange Zeit später mal anfange, Münchner Stempel zu sammeln.

Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 22.09.2016 23:42:41 Gelesen: 213622# 345 @  
@ Eilean [#334]

Zu der Zweigdienststelle im Münchner Hauptbahnhof ein Stempel aus der Zeit, zu der die Zweigdienststelle keine eigenen Stempel verwendete:



Ich nehme an, der Brief ist um 3 Pfg überfrankiert, 60 Pfg. Einschreiben + 24 Pfg Briefporto = 84 Pfg. statt 87 Pfg.

Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 24.09.2016 00:23:53 Gelesen: 213533# 346 @  
@ Eilean [#345]

Zum Abend hin ein nicht so alltägliches Telegramm aus München. Abgeschickt in Hamburg 9.11.53, 00.01 Uhr, Ankunft München TA 00.08 Uhr (innenliegende Telegraphenamtsstempel), dort gestempelt "MÜNCHEN/2/be" bis 1 Uhr. Weiter nach Schwabing, dort "MÜNCHEN/23/s" bis 6 Uhr. Leider ohne Schwabinger Eilbotenstempel (wohl zeitlich schon nicht mehr dort angesiedelt), aber immerhin hat Schwabing einen Zustellversuch unternommen, handschriftlich "nicht Leopoldstr. 38". Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb in Schwabing um 6 Uhr ein Maschinenstempel auf den Brief kommt.



Also wohl zurück. Nun "(13b) MÜNCHEN BPA 1/an", schon 18 Uhr abends. Zurück ging es also wohl in der normalen Briefpostverteilung!? Aus meiner Sicht hat die "91" es dann um 21.Uhr noch mal probiert (ggf. nun Leopoldstr. 26), aber niemanden erreicht. So deute ich die Handschrift links: "Präs. 9/11 21.00 91". Das Kürzel könnte 91 heissen, aber auch "Wa", dann wohl die Abkürzung des Namens des Briefträgers.



Also wieder zurück, nun wieder "(13b) MÜNCHEN TA/" am 10.11.53, 6 Uhr. Weiter Zustellversuch durch das Telegraphenamt um 7.11 Uhr.



Eine kleine Odyssee in 31 Stunden, 3 Minuten.

Eilbotenstempel auf Telegrammen sind deutlich seltener und schwerer zu finden als auf Eilbotenbriefen. Zumindest tatsächlich habe ich keine Handvoll Telgramme mit den Eilbotenstempelchen.

Gute Nacht, Andreas
 
eifelsammler Am: 24.09.2016 16:08:41 Gelesen: 213467# 347 @  
Hallo!

Nach längerer Abstinenz komme ich auch mal wieder dazu einen Beitrag zu schreiben.

Von mir heute eine Rückantwort und zwei Eilboten.













Viele Grüße und ein schönes Wochenende!

Carsten
 
Eilean Am: 25.09.2016 23:34:20 Gelesen: 213318# 348 @  
@ eifelsammler [#347]

Nette Handstempel! Habe mal verglichen, was ich schon so habe - muss noch lange sammeln.

Von mir heute was aus der "Zurück"-Ecke:



Ein unzustellbarer Brief nach München 19. Dort mit Nebenstempel "Zurück / Lagerfrist abgelaufen, / nicht abgeholt."



Dazu dann rückseitig noch eine Verschlussvignette der Oberpostdirektion München, die ich öfter mal von Frankfurt sah, aber nicht soooo häufig aus München:



Beste Grüße
Andreas
 
Eilean Am: 27.09.2016 20:49:19 Gelesen: 213003# 349 @  
Heute mal ein einfacher "Gebühr bezahlt"-Brief, mit der Besonderheit, dass das Kuvert 2-mal verwendet wurde. Zunächst in München an die Kreissparkasse Oberstdorf am 24. November 1945 und dann ca. 5 Monate Später am 17.4.46 aus Oberstdorf, dort mit aptiertem Stempel "OBERSTDORF / e".

Welches Gebühr bezahlt nun zu welchem Stempel gehört, wissen nur die Spezialisten, d.h ich somit (noch) nicht.




Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 29.09.2016 21:59:30 Gelesen: 212852# 350 @  
@ Eilean [#349]

Heute noch ein Brief aus der Nachschlagestelle, allerdings ist der Stempel "4.." leider nicht zu lesen. Größe und Schriftart stimmt aber. Mit schönem Stempel abgeschlagen in Berlin, lief er zunächst nach Feldmoching "Empf. in Mü-Feldmoching unbekannt 8/9.48 ..." und dann nach Pasing mit Nebenstempel ..."Ausruf erfolglos":



München 2 ordnete dann den Brief richtig zur Balanstr. 105, München 9..



Gruß
Andreas
 
Christoph 1 Am: 01.10.2016 16:32:45 Gelesen: 212572# 351 @  
Diese Karte von den Olympischen Spielen in München wurde am 2.9.1972 mit zwei Maschinenwerbestempeln entwertet. Zwar das gleiche Motiv im Entwerter (Olympia), aber verschiedene Unterscheidungsbuchstaben: "cp" und "nm". Das Einstellen beider Stempel in die Datenbank bereite ich gerade vor.


 
Eilean Am: 01.10.2016 20:53:14 Gelesen: 212526# 352 @  


Sindelfingen liegt leider in den Berliner Herbstferien dieses Jahr, aber ich nehme mir vor, rechtzeitig den Billig-Flieger nächstes Jahr zu buchen. So muss es halt die Berliner Messe sein!

1997 hat dies dieser Sammler mit einer Karte der Messe in Sindelfingen 1996 dokumentiert und die Karte nach München geschickt, allerdings aus Richtung Würzburg.



Und mit dem "LT" links oben meinte er wohl den Letzttag dieses Bahnpoststempels, vermute ich.

Gruß
Andreas
 
Eilean Am: 03.10.2016 00:27:59 Gelesen: 212350# 353 @  
@ Eilean [#352]

Beim Aufarbeiten der Berge fand ich heute dieses unscheinbare Stück:



MÜNCHEN BPA / a / Nachträglich entwertet

aus 1978. Der Stempel ward bislang eher Ende der 60er Jahre im Einsatz vermutet. Sind halt doch seltene Stempel, die nur immer wieder mal hervorscheinen.



Gruß
Andreas
 
Baber Am: 06.10.2016 16:15:13 Gelesen: 211978# 354 @  
Ich habe alle 18 Seiten durchgeblättert und hoffe ihn nicht übersehen zu haben, wenn er schon vorhanden ist.

.

Was bedeutet 1BP im unteren Kreis?

BP könnte für Bahnpost stehen, aber was bedeutet die 1 davor?

Gruß
Bernd
 
bayern klassisch Am: 06.10.2016 17:32:05 Gelesen: 211963# 355 @  
@ Baber [#354]

Hallo Bernd,

1 = Hauptpost.
BP = Briefpost.

Ein Bahnpoststempel sieht ganz anders aus.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

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