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Thema: Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern
Das Thema hat 215 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 22.11.2016 20:58:56 Gelesen: 85875# 91 @  
Hallo,

bin weiterhin dabei, das Internet nach Bildern SBZ 97 P1 zu durchstöbern.

Gefunden im Onlinearchiv des Auktionshaus Christoph Gärtner (30. Auktion, Los-Nr. 14887), MiNr. 97 P2 in KARMINROT.



Da es sich bei diesen Probedrucken um Einzelabzüge handelt, darf man davon ausgehen, dass immer mit dem selben Klischee gedruckt wurde und dementsprechend jeder P1 und wahrscheinlich auch P2 von MiNr. 97 immer selbige Bildmerkmale zeigt. P2 selbst ist heute nicht mehr katalogisiert.

Die Bildqualitäten, sowohl von dem hinterfragten Exemplar, als auch von dem eindeutigen, von Herrn Ströh attestiertem Probedruck, sind wahrlich nicht sonderlich gut. Wodurch sich auch immer Feld 94 ausdrücken mag und welches Feld 94 aus den vier verschiedenen Bogen, A, B, C oder D gemeint ist, im direkten Vergleich, sieht das nicht nach dem gleichen Klischee aus.



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@ filunski [#89]

Ein "shitstorm" wäre es dann, wenn sich die Diskrepanzen, die sich zwischen den gezeigten Expertisen und den dazugehörigen Marken ergeben, auf einfache Art und Weise erklären ließen und es sich um keine Fehlprüfungen sondern "nur" um ein Versehen handelt, z.B. weil man das falsche Bild aufgeklebt, den falschen Text im Attest verwendet hat etc. etc. (viele Prüfer speichern sich für bestimmte Marken Texte ab, die sie im Bedarfsfall dann nur noch, mit auf das konkrete Prüfstück bezogenen spezifischen Anmerkungen, z.B. die Qualität, ergänzen). Danach sieht es aber im Moment nicht wirklich aus und selbst wenn, wären es dennoch Fehler und nach der hiesigen Darstellung, zu häufig vorkommend.

Harald Wimmer scheint eine große, zumindest digital vorhandene "SBZ-Spezialsammlung" zu haben.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.11.2016 23:08:56 Gelesen: 85790# 92 @  
@ Säulenkaktus [#90]

Da hätten sie einen größeren Zeitaufwand wenn sie alle Briefmarken-Foren, die PhilaSeiten des Herrn Ebert sind ja nicht das einzige Forum, nach Berichten über sich durchsuchen würden um auf jeden Pups zu antworten.

Wo fängt "Pubs" an? Bei der Fehlprüfung über eine Marke im Michelwert von Euro 100.000.- ?

Oder ist eine Vielzahl von Fehlprüfungen, die von einem einzigen Prüfer verursacht wurde, sich evtl. insgesamt auf gleichen Michelwert addiert, zu vernachlässigen?

Mal überlegen, die beiden hinterfragten, als Probedrucke attestierten Marken sind schon Michelwert 7.000.-

Wie groß wird die Enttäuschung bei den Eigentümern sein?

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Zitat von Säulenkaktus: "Um sich dumm anmachen zu lassen?"

Wer macht hier wen dumm an? Hier werden philatelistische Sachverhalte hinterfragt und ein betroffener Prüfer läuft maximal Gefahr, dass seine philatelistische Argumentation nicht standhält. Berechtigte Kritik läuft jetzt unter "dumm anmachen", oder wie oder was?

Ergibt sich aus einer solchen Diskussion, dass ein Prüfer für einen Verband nicht mehr haltbar ist, dann muß er halt gehen oder wenigstens pausieren und der Verband sich halt auch einmal einen Gedanken machen, welchen Fehler er dabei selbst gemacht hat. `Vielleicht erst die Prüfer ausbilden und deren Kenntnisse prüfen, bevor man ihnen den Prüferstempel in die Hand drückt?

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Den in Beitrag [#85] bereits gezeigten Probedruck, habe ich nun auch beim Auktionshaus Gärtner im Onlinearchiv gefunden. Dort ist ein etwas besseres Bild, als auf der Webseite von Till Neumann, hinterlegt. Bei Gärtner war er in der 18. Auktion unter Los-Nr. 10408 angeboten. Der Ausufpreis von Euro 1.300.- war auch gleich der Zuschlagpreis.



Zusammen mit dem schon im Vergleich gezeigtem Probedruck, ergibt sich folgendendes Bild:



Die beiden Probedrucke zeigen klare Schattierungen auf beiden Backen von Schiller, hingegen der angebliche, von Herrn Schulz BPP attestierte, beim Auktionshaus Hettinger im Angebot gewesene Probedruck keine Schattierung auf Schillers rechter Backe aufzeigt. Dafür der Bildrahmen recht starke "Dellen" hat und die Probedrucke nicht. Aufgrund der abweichenden roten Druckfarbe, sollten Normalmarke und Probedruck auch klar unter UV zu unterscheiden sein. Nebenbei, die andere in Beitrag [#83] hinterfragte/aufgezeigte, ebenfalls von Herrn Schulz als Probedruck attestierte Marke, ist dann auch kein Probedruck.

Soll heißen, ohne Spezialkenntnisse über die Ausgaben von Thüringen, mit einer erstmaligen etwas tiefergehenden Beschäftigung zu diesen, einer Suche über Google, kann man aufgrund allgemeinen philatelistischen Kenntnissen erklären, dass die zwei attestierten Marken aus Beitrag [#83] keine Probedrucke sind. Dies sollte zu denken geben und nichts anderes.

MfG
Markus Pichl
 
Peter Stastny Am: 23.11.2016 04:09:56 Gelesen: 85754# 93 @  
@ Richard [#82]

Herr Geigle „vergisst“ in seiner Aufzählung Fehlprüfungen, zu denen dem BPP von VPEX-Seite immer wieder Informationen angeboten wurden, aber von diesem nicht angenommen wurden. Insbesondere von Herrn Geigle nicht. Dies ist in Foren mehrfach dokumentiert. Durch die Nichtannahme der Informationen kam es über Jahre hinweg zur völlig unnötigen Fortsetzung und Wiederholung solcher Fehlprüfungen. Zum Schaden der Sammler.

Bis die Situation für den/die Prüfer selbst nicht mehr haltbar wurde oder der BPP von sich aus die Notbremse ziehen musste. DANN fiel man angeblich aus allen Wolken ob der (vielen) Fehlprüfungen. Erst DANN wurden wirksame Maßnahmen zur Beendigung dieser Fehlprüfungen gesetzt. Der BPP hat in den vergangenen Jahren gehandelt? Hierbei erst gar nicht und dann unnötig spät.

Wer meint, die in der Zeit davor aufgrund des Nichtstuns von BPP-Seite entstandenen Fehlprüfungen würden zurückgerufen oder zumindest bekannt gemacht, der täuscht sich. Sie „schlummern“ teils nach wie vor bei Sammlern (Der Verjährung entgegen?). Von der gerne betonten „Haftung“ ist mir dabei auch nichts bekannt. Unter den ansonsten vom BPP gerne angeführten Sammlerschutz kann ich das alles nicht subsumieren.

Geigle: „Jede fehlerhafte Prüfung ist eine zuviel. … Wir werden aber in Zukunft alles Mögliche versuchen, um ein Höchstmaß an Sicherheit im Prüfwesen zu schaffen, ohne das der Handel mit hochwertigen philatelistischem Material überhaupt nicht möglich wäre.“

Alles Mögliche? Schöne WORTE! In der Realität nimmt Herr Geigle nicht nur nach wie vor keine Informationen zu Fehlprüfungen von mir an, er ordnet sogar BPP-Mitgliedern an, von mir keine sachlichen Informationen anzunehmen, heißt, mit mir nicht zu sprechen. Aber gleichzeitig wünschen, zuerst den Kontakt mit dem betroffenen Verbandsprüfer zu suchen statt in die Medien zu gehen.

Wie wäre es, Herr Geigle, wenn Sie der Sammlerschaft die tatsächlichen Umstände bzgl. des BPP-Prüfers Oechsner mitteilen? Die ersten - nicht angenommenen - Hinweise von mir gab es dazu schon 2009 auf der IBRA in Essen. Auch Herr Geigle wollte in den Jahren darauf keinen einzigen Nachweis von mir auch nur ansehen.

Die Jahre vergingen, bis auch der BPP nicht mehr anders konnte, als die entsprechend effektiven Maßnahmen zu setzen. Leider unnötig viele Jahre zu spät. Stattdessen warnte man die Jahre hindurch beständig wie regelmäßig vor selbsternannten Experten.

Herrn Oechsner kann dabei nichts vorgeworfen werden. Der BPP-Führung hingegen das jahrelange Zögern für effektive Maßnahmen mE schon. Unter den ansonsten vom BPP gerne angeführten Sammlerschutz kann ich das alles ebenfalls nicht subsumieren.

Herr Geigle, nach meinem Beitrag [#5] forderten Sie Richard auf, meinen Beitrag zu löschen, denn er sei voller Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise auch Verleumdungen, weswegen sie wegen Eilbedürftigkeit auf sofortige Löschung bestehen mussten, andernfalls Justitiarüberprüfung und gegebenenfalls Einleitung juristischer Schritte usw. (Siehe auch hier Beitrag [#10]).

Nach der Aufforderung an Sie, die „Unrichtigkeiten, Unterstellungen und teilweise Verleumdungen“ zu konkretisieren, hörte ich nichts mehr von Ihnen.

Frage: Wie würden sie eine solche (ihre) Vorgangsweise bezeichnen?

Und: Haben Sie das notwendig?

Beste Sammlergrüße
Peter Stastny, MMag.
 
drmoeller_neuss Am: 23.11.2016 08:58:04 Gelesen: 85676# 94 @  
@ filunski [#89]

Erst einmal vorneweg: ein Prüfer muss damit leben, dass seine Prüfergebnisse in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Wie und ob er darauf reagiert, ist seine Sache. Von "shitstorm" zu sprechen, halte ich für übertrieben. Niemand hat die Kompentenz von Herrn Schulz in Frage gestellt, die Kritiken richteten sich alleine gegen die gezeigten Einzelfälle.

Prüfer sind aber keine Götter und Prüfungen verbieten Sammlern nicht das Denken. Die gezeigten Marken haben SBZ-Mängel, die selbst ein Anfänger erkennen kann. Als Sammler interessiert es mich auch nicht, ob die Flecke und Knicke erst nach dem Erstellen des Kurzbefundes entstanden sind, und der Prüfer vielleicht alles richtig gemacht hat. Auch sollte man bei einem Prüfgegenstand, der gerade einmal die Mindestgebühr erlöst, etwas toleranter sein als bei einer Marke von mehreren 1000 Euro Michel-Katalogwert.

Und Fehlprüfung ist nicht gleich Fehlprüfung. Es ist ein Unterschied, ob eine verfälschte Marke als echt attestiert wird, oder ob nur sprachliche Unsauberkeiten vorliegen, oder Mängel grosszügig "übersehen" werden. Natürlich gehen alle drei Fälle nicht, aber bei letzteren hat "Otto-Normalsammler" noch eine Chance, sie zu selbst zu erkennen.

Vielleicht sollte man alles etwas gelassener sehen. Das Prüfwesen in Deutschland ist in beiden Verbänden gut aufgestellt, und auch der kleine Sammler kann sich Prüfungen leisten. Die meisten Prüfer schreiben eine schwarze Null, wenn sie nicht aus kaufmännischer Sicht sogar drauflegen. Es gibt keinen Goldesel in der Philatelie, der Vergleichssammlungen finanziert.

Ich wäre froh, wenn alle "Bausachverständigen" mit der gleichen Sorgfalt für das gleiche wenige Geld wie BPP- und VP-Prüfer arbeiten würden.
 
Werner P. Am: 23.11.2016 09:53:56 Gelesen: 85634# 95 @  
@ filunski [#86]

Ich finde es schon bedenklich, wenn jetzt Leuten, die ganz offensichtliche und eindeutige Fehlprüfungen hier einstellen, irgendwelche unlauteren Absichten unterstellt werden. Dies wäre nur dann angebracht, wenn irgendwelche Fälschungen von Attesten o.ä. vorlägen. Ich bin zwar alles andere als ein Fachmann für die hier vorgestellten Gebiete, aber dies sieht doch ziemlich nach bestenfalls "Schlamperei", schlimmstenfalls "grobem Unwissen" oder noch heftiger seitens des Prüfers aus. (Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn hier wirklich gefälschte Atteste eingestellt wurden oder aus für mich unerfindlichen Gründen fehlerhaft Atteste angezweifelt wurden).

Ich finde es mehr als fair, wenn der Forenbetreiber hier sogar besorgt war und die angegriffene Seite informiert hat.

Ich erinnere mich durchaus noch an Threads mit Anschuldigungen gegen die Briefmarkenprüfstelle Basel, aber auch den VPP (alter Name) oder auch Herrn Stastny, in denen keine Verteidigungsreden von gleicher Seite gehalten wurden. Stattdessen wurde immer wieder seitens der BPP-Gläubigen betont, dass es nur einen reellen und fast unfehlbaren Prüferverband gäbe.

Nun muss sich dieser "beste" Prüferverband aber auch gefallen lassen, wenn man seine eigenen Aussagen - mehr als kritisch - hinterfragt und dies auch belegt.

Wenn, wie Hr. Stastny sagt, seine Hinweise nicht mal angenommen werden, finde ich das schon ziemlich "arrogant". Den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen kann ich nicht prüfen, aber es deutet doch jetzt einiges eher auf die Richtigkeit der Aussagen des Herrn Stastny hin.

Ich jedenfalls würde durchaus Hinweise -egal von wem- überprüfen, wenn mir grobe Fehler vorgeworfen wurden. Schon aus Selbstschutz.

Unfehlbarkeit gibt es in keinem Prüfwesen. Es gibt aber durchaus sehr grobe Fehler im Umgang mit eigenen Fehlern.

Und Kritik sollte nicht nur für eine dubiose Briefmarkenprüfstelle Basel legitim sein, sondern für alle gleichermassen.

Meine 2 Cents.
 
Schwämmchen² Am: 23.11.2016 09:56:38 Gelesen: 85629# 96 @  
Ich wäre froh, wenn alle "Bausachverständigen" mit der gleichen Sorgfalt für das gleiche wenige Geld wie BPP- und VP-Prüfer arbeiten würden.

Dazu möchte ich noch anmerken, dass die BPP Prüfgebühren in Vergleich zu anderen Prüforganisationen die auf gleichen Niveau wie der BPP arbeiten (als Beispiel Experts & Consultants in Hongkong nennen), in der Tat spottgünstig sind. Da sind die Mindestgebühren für Marken ab 120.- EUR, Briefprüfungen ab 240.- EUR, Sätze werden nicht geprüft, sondern immer nur Einzelmarken, usw. Prüfungen werden da auch gerne abgelehnt wenn das Prüfstück oder auch der Einlieferer suspekt erscheint. Zu guter Letzt, für die Prüfergebnissen wird auch noch nicht einmal eine Haftung übernommen. Aufgrund der vielen Fälschungen boomt aber der Prüfwesen in Hongkong, so das Wartezeiten von zwei Monaten durchaus normal sein können.

Nur einmal zum Verständnis, welchen Mehrwert der BPP den Sammlern heute bereits gibt.
 
filunski Am: 23.11.2016 09:59:12 Gelesen: 85626# 97 @  
@ Markus Pichl [#91]
@ drmoeller_neuss [#94]

Hallo Markus, hallo Ulli,

also gut der von mir gebrauchte Begriff "shitstorm".

Leider kam dieser genau bei den nicht betroffenen Schreibern in den falschen Hals, passiert halt, deshalb ein paar Anmerkungen dazu.

Ich meinte damit nicht die, m.E. hervorragende Aufarbeitung der Einzelprüfungen, wie von Markus gezeigt, der durch viel Kleinarbeit, ohne Prüfer zu sein, damit aufzeigt wie die jeweiligen Einzelfälle richtig bewertet werden können. Selbstverständlich hat auch die breite Sammlerschaft ein Recht darauf über solche "Ausrutscher" (positiv betrachtet ;-)) informiert und aufgeklärt zu werden. In den jeweiligen Prüfungen enthaltene grundlegende Kinken (über die Abgrenzung z.B. von postfrisch zu ungebraucht müssen wir nicht weiter diskutieren und da erwarte ich eigentlich gerade von einem Prüfer, dass er es genau weiß), werden auch nicht durch die von Herrn Geigle in seinem Schreiben aufgeführten Binsenweisheiten (Kreuzchen an der falschen Stelle etc.) befriedigend erklärt.

Mit "shitstorm" (derjenige auf den ich mit diesem provokativen Begriff abzielte hat es wohl schon verstanden) meinte ich vielmehr den Fakt, dass plötzlich hier in diesem Forum eine Unmenge von Fehlprüfungen genau eines bestimmten Prüfers auftauchen. Auch das so gut wie komplette Schweigen dazu aus dem Kreise anderer Prüfer ist zumindest ungewöhnlich. Auch Herr Stastny weist in seinem interessanten Beitrag [#93] nicht auf einzelne hier vorgestellte Prüfbefunde hin, sondern vielmehr, und genau darin sehe ich das Grundübel, auf den Zwist unter den verschiedenen Prüferverbänden. Provokant könnte man auch fragen, ob es keine Prüferaussagen zu den gerügten Einzelbefunden gibt, weil eine Art "Maulkorberlass" ausgegeben wurde? Fürchtet hier ein um seine einstige Vormachtstellung gebrachter Verband noch mehr zu verlieren? Ich erwarte keine Antwort auf diese provokanten Fragen, ich finde es nur sehr schade, dass hier wieder, wie so oft, durch Zwistigkeiten einzelner philatelistischer Organisationen dem Ansehen der Philatelie insgesamt weiter geschadet wird. Die heutige Philatelieszene braucht zukunftsorientierte Optimisten, keine an alten Vormachtsansprüchen festhaltende Totengräber. Wer sich jetzt wo einordnen möchte, das mag jeder für sich entscheiden.

Also abschliessend, Markus und Ulli, Euch beide zähle ich zumindest, keineswegs zu den "Totengräbern", ganz im Gegenteil! ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
Harald Wimmer Am: 23.11.2016 14:15:07 Gelesen: 85476# 98 @  
Sind diese Zähnungen aufgrund der schwierigen Nachkriegsverhältnisse noch im Rahmen für eine einwandfreie Einschätzung?





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Harald Wimmer Am: 24.11.2016 10:45:28 Gelesen: 85278# 99 @  
Wie kann das sein? Nach den hier verfügbaren Daten erfolgte eine Zulassung für Westsachsen erst im Jahr 2013.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=64858


 
ginonadgolm Am: 24.11.2016 13:42:33 Gelesen: 85181# 100 @  
@ Harald Wimmer [#98]

Hallo Herr Wimmer,

selbst ein völlig unbedarfter Leser dieses Forums erkennt, daß Sie einen Kleinkrieg gegen den Prüfer Dirk Schulz führen. Seit Ihrem Beitritt im Juni dieses Jahres schreiben Sie von nichts anderem.

Haben Sie Herrn Schulz schon auf Ihre "Erkenntnisse" angesprochen? Vermutlich nicht!

Oder sind Sie gar nicht Eigentümer der von Ihnen gezeigten "Fehlprüfungen"?

Das würde nur die Richtigkeit meines ersten Satzes bestätigen; q.e.d.

Mit freundlichen Grüßen
Ingo Goldmann
 
Markus Pichl Am: 24.11.2016 15:22:29 Gelesen: 85092# 101 @  
@ Harald Wimmer [#99]

Das Befunddatum fängt mit "11" an und vielleicht hat sich Herr Schulz nur bei der Jahreszahl verschrieben und das Datum mit "11" statt 13 oder 14 etc. enden lassen? Vorne eine "11" und hinten eine "11" (smile).

Insofern keine weiteren Befunde mit auf 2011 lautenden Daten auftauchen, bezüglich Marken von Berlin-Brandenburg oder West-Sachsen, ist es ein Schreibfehler und hätte schlimmstenfalls eine kürzere Dauer der Haftung zur Folge.

MfG
Markus
 
Peter Stastny Am: 24.11.2016 16:11:36 Gelesen: 85046# 102 @  
@ ginonadgolm [#100]

Und immer wieder grüßt das Murmeltier!

o) Einzelne Beispiele sind „herausgepickte, behauptete Unregelmäßigkeiten, allenfalls seltene Einzelfälle, vernachlässigbar bei der Menge sonstiger … usw, usw.

Bei weiteren Beispielen kommt gerne „Kleinkrieg“, „Feldzug gegen den Prüfer oder gar gegen den BPP“, „Schaden für die Philatelie“ usw. usw.

Fehlt nur noch die Unterstellung "Prüferhasser". Vergleich dazu schon hier in [#5].

o) Oder einerseits vermutlich nur Verschreiber (Schreibfehler) ist andererseits ein „Skandal ohnegleichen“, zu dem alle sich der Fälschungsbekämpfung und dem Sammlerschutz verpflichtet fühlenden aktiv werden und Stellung beziehen sollten sowie von Machenschaften die Rede usw. usw. (Siehe nur Cicero (Eigentümer?) hier in ).

Mit besten Sammlergrüßen
Peter Stastny, MMag.
 
Markus Pichl Am: 24.11.2016 17:34:17 Gelesen: 84966# 103 @  
@ Harald Wimmer [#98]

Bei der 80 X a ist oben der vorletzte Zahn durch den Trennvorgang verschmälert, das sehe ich jetzt nicht so drastisch.

Bei der 79 Y b sind zumindest noch alle Zähne vorhanden, wenn auch in der oberen Zahnreihe zumeist verkürzt und dies sieht gruselig aus.

Vorstellbar ist, dass die meisten Philatelisten in der Zähnung der 79 Y b eine mangelhafte sehen.

Durchaus würde mich aber der Gesichtsausdruck eines Sammlers interessieren, der die hinterfragte 79 Y b beispielsweise über eine Kleinanzeige kauft, in der sie nicht abgebildet ist, jedoch aufgeführt wird, dass das Attest auf "echt und einwandfrei" lautet. Aber auch hier ist eine Vorstellung möglich, dass es einen Sammler trifft, der sich über das einwandfrei erhaltene Attest so sehr freut und der Marke selbst gar nicht so viel Beachtung schenkt.

Wie auch immer, rein praktisch gesehen kann man diese Marken so aus den entsprechenden Bogen trennen, dass es zu keinen Zahnfehlern kommt.

Beispiele:



Bildquelle: Philasearch, Anbieter Auktionshaus Albert Kiel



Bildquelle: Philasearch, Anbieter Hadersbeck Auktionen

Die hinterfragte Marke stammt dann wohl aus der zweiten senkrechten Reihe im Bogen. Augenscheinlich ist die "Farbabart" in der zweiten senkrechten Reihe immer ein Stück heller, als in der ersten. Es ist wohl sogar so, dass die Druckfarbe der betreffenden Marken der zweiten senkrechten Reihe von links nach rechts heller wird, aber immer noch lilakarmin, gegenüber den dunkelrosaroten Marken, die sich innerhalb den selbigen Bogen einer Teilauflage ab der dritten senkr. Reihe befinden.

Man beachte bitte den Wortlaut zur Seltenheit der 79 Y b, in den Attesten Ströh BPP (1993) und Schulz BPP (2013).

Der Wortlaut hat sich innerhalb von 20 Jahren nicht verändert. Eine Marke, mit einem Katalogwert von Euro 700.-, kann selten sein, sie muß es aber nicht. "Selten" ist immer relativ und es stellt sich die Frage, wie viele Stücke sind seit 1993 attestiert worden?

Betrachtet man Angebot und Nachfrage am Markt, dann kommt es mir so vor, dass es mehr Marken 79 Y b gibt, als dafür interessierte Sammler.

Der nachstehende Link führt zu Marken der SBZ MiNr. 79 in verschiedenen Varianten auf Philasearch, dort kann sich jeder selbst einen Überblick verschaffen, ob es sich um eine seltene Marke handelt. Damit mich keiner falsch versteht, die Richtigkeit der Katalogbewertung zweifle ich nicht an, aber eine einwandfreie "Basler Taube" ist auch selten und ich denke, dass man mit dem Wörtchen "selten" sparsamer umgehen sollte. Ist aber letztendlich Ansichtssache.

http://www.philasearch.com/de/dosearch.php?set_sprache=de&treeparent=1010270&postype=PH&katalog=22&katnr=71&katalog=22&katnr=79

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 25.11.2016 04:23:50 Gelesen: 84821# 104 @  
Hallo,

vielleicht ist der Scan von der hinterfragten 79 Y b einfach nur zu hell und sie stammt aus der ersten Bogenreihe?

Wie auch immer, in der Zwischenzeit habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Gärtner einen ganzen Bogen gefunden:

30. Gärtner-Auktion, Los-Nr. 23367, bei Ausruf 3.500.- war kein Zuschlag erfolgt.



Leider eignet sich die Bildauflösung nicht, um Merkmale der einzelnen Felder zu erkennen.

Gemäß Angabe im Michel, wurden die Bogen zu MiNr. 73 bis 84 aus vier Platten zusammengesetzt. Leider erklärt man dies nicht genauer. Mich würde z.B. interessieren, wie viele Schalterbogen sich in einem Druckbogen befanden?

Soweit ich beobachten kann, geht Herr Dr. Jasch BPP in seinen Attesten zu MiNr. 79 Y b darauf ein, ob die Marke aus der ersten oder zweiten senkrechten Bogenreihe stammt. Vereinzelt finden sich sogar Atteste, in denen Herr Dr. Jasch Bogenfeld und Platte bestimmt.

z.B.

"Es ist Feld 51 von Platte 2 nachweisbar."



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/361768408251

"Sie liegt vor von Feld 51 der Platte 3"



Bildquelle: http://www.ebay.de/itm/222302472233

Die exakte Angabe von Platte und Bogenfeld, insbesondere bei Einzelstücken von Marken MiNr. 79 Y b denen kein Bogenrand anhängt, vermittelt eine sehr gewissenhafte Prüfung und bietet zugleich dem interessierten Sammler ein Stück mehr Sicherheit, dass die Marke auch wirklich aus den in Frage kommenden Bogen und den dortigen zwei in Frage kommenden senkrechten Bogenreihen stammt.

MfG
Markus
 
Harald Wimmer Am: 25.11.2016 10:06:32 Gelesen: 84737# 105 @  
@ Markus Pichl [#101]

Hallo Markus,

das wäre eine nachvollziehbare Erklärung.

Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Harald Wimmer Am: 25.11.2016 10:09:17 Gelesen: 84733# 106 @  
@ Markus Pichl [#103]

Durchaus würde mich aber der Gesichtsausdruck eines Sammlers interessieren, der die hinterfragte 79 Y b beispielsweise über eine Kleinanzeige kauft, in der sie nicht abgebildet ist, jedoch aufgeführt wird, dass das Attest auf "echt und einwandfrei" lautet. Aber auch hier ist eine Vorstellung möglich, dass es einen Sammler trifft, der sich über das einwandfrei erhaltene Attest so sehr freut und der Marke selbst gar nicht so viel Beachtung schenkt.

Hallo Markus,

in diesem Fall weist der Verkäufer auf die Zähnung hin.



Viele Grüße

Harald Wimmer
 
Werner P. Am: 25.11.2016 11:18:17 Gelesen: 84696# 107 @  
@ ginonadgolm [#100]

Ganz ehrlich, ist es nicht egal, ob nun Herr Wimmer ein persönliches Problem mit dem Prüfer hat oder nicht?

Entweder ist er selbst einem "unbefriedigenden" Attest aufgesessen -

oder er sammelt dieses Gebiet und stösst dauernd auf fehlerhafte Atteste/Prüfungen.

Beides kann man doch Herrn Wimmer nicht anlasten. Wenn ich so ein Gebiet sammeln würde, würden mich solche Atteste eines einzelnen Prüfers in dieser Masse sicher auch ärgern, denn damit ist dieses Gebiet zumindest "schlecht sammelbar". Darf man nun nur noch ein Fehlattest pro/eines Prüfers hier einstellen, ohne dafür verdächtigt zu werden? Ja, wessen wird man überhaupt verdächtigt - denn die Echtheit der Prüfungen als solche zweifelt doch niemand ernsthaft an, oder?

Und warum meldet sich der Prüfer dazu denn nicht - er wurde ja lt. Richard informiert? Wenn ich Prüfer wäre und solche "Klopper" von mir im Internet diskutiert würden, dann würde ich mich dazu äussern. Und wenn es nur eine windelweiche Entschuldigung wäre. Jedenfalls kann man m.E. nicht davon ausgehen, dass hier jemand etwas böswillig manipuliert, nur um einem einzelnen Prüfer zu schaden.

Ein krasses Fehlattest kann passieren, aber ich finde es doch viel aussagekräftiger, wenn davon eine Reihe präsentiert werden. Und dazu sollte der Prüfer und/oder Verband dann eindeutig Stellung nehmen, nicht so ausweichend, wie es weiter oben Herr Geigle getan hat. Ich finde schon, dass eine derartige Häufung von Fehlern für den Sammler des Gebietes interessanter ist, als ein einzelnes Fehlattest.
 
Detlev0405 Am: 25.11.2016 20:11:01 Gelesen: 84533# 108 @  
@ Peter Stastny [#76]

Auf jeden Fall danke ich Dir für die Ausführung - dann soll sich aber auch keiner wundern, wenn Fälschungen und Verfälschungen einschließlich von Prüfzertifikaten und Stempeln von Prüfern zunehmen und Sammler einfach die Lust verlieren, sich solchen Risiken auszusetzen - ich meine finanziell.

Beste Grüße

Detlev
 
Markus Pichl Am: 26.11.2016 09:53:24 Gelesen: 84386# 109 @  
@ Harald Wimmer [#83]

Zitat: Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein.

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@ Kontrollratjunkie [#84]

Zitat: Wo steht, dass die Marke von Feld 94 stammt ? Was bedeutet "Es soll „nur“ eine geschnittene Marke von Bogenfeld 94 sein" ?

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Hallo,

dass es sich bei den beiden hinterfragten Marken, aus Beitrag [#83], welche von Herrn Schulz BPP als MiNr. 97 P1 attestiert wurden, real um keine Probedrucke handelt, sollte spätestens seit Beitrag [#92] klar sein.

Jetzt war aber noch der Sachverhalt zu klären, ob das ungezähnte Unterrandstück tatsächlich von Bogenfeld 94 stammt? Zumindest gehe ich davon aus, dass diese Angabe zu dem gezeigten Unterrandstück gehören soll, da ein Schalterbogen 100 Marken beinhaltet und sich Feld 94 in der untersten waagerechten Reihe befindet.

Da ich kein Spezial-Sammler oder gar Prüfer von den Ausgaben der OPD Thüringen bin, habe ich kein Bogenmaterial, um diese Angabe zu überprüfen. Wenn man im Michel einen Blick auf die Einleitung der Katalogisierung zu den Plattenfehlern dieser Ausgabe wirft, liest man, dass es von dieser Marke offensichtlich vier verschiedene Druckbogen gibt, A, B, C und D. Da wird die Suche im Internet müßig.

Aber die Neugierde meinerseits, ob die unter vorbehaltlichem „soll“ ausgedrückte Feldangabe Hand und Fuß hat, ist groß und muß gestillt werden. Wenn man hier im Thread verschiedene Beiträge liest, haben wir aber wohl mit keiner Auskunft über die Sache, von Seiten der BPP-Prüfer, in philatelistischer Hinsicht zu erwarten. Eine Anfrage von Richard bei Herrn Schulz, hier Stellung zu nehmen, blieb unbeantwortet.

Da fiel mir dann ein, dass es ja außerhalb dem BPP noch einen Prüfer für die Ausgaben der OPD Thüringen gibt und zwar Herrn Thilo Nagler im VP. Kurzum, eine Anfrage meinerseits an Herrn Nagler, ob er zu dem besagten Unterrandstück einmal in seinem Bogenmaterial nachsehen könne, ob es sich hierbei um Feld 94 handelt, wurde prompt beantwortet.

Herr Nagler sendete mir den nachstehenden Scan, welcher die Felder 93, 94 und 95 aus dem D-Bogen zeigt.



In den zwei folgenden Bildern habe ich die Marke von Feld 94 neben bzw. bei 50% Abdeckung auf das Unterrandstück gesetzt und siehe da, das Druckbild von dem besagten Unterrandstück passt mit Feld 94 exakt überein. Die Marken aus dem D-Bogen kennzeichnen sich grundsätzlich durch die fehlende Kragenlinie des Schillers und für die spezifischen Merkmale von Feld 94 siehe u.a. die verbeulten Bildumrandungslinien.



Ein Prüfer muß die Ausgaben, für die er Prüfungen vornimmt, von der Herstellung bis zur Entwertung genau kennen und auch das notwendige Vergleichsmaterial sowie verschiedene zum Prüfen von Briefmarken unabdingbare Gerätschaften besitzen. Damit verbunden sind u.a. die Kenntnisse über die Druckplatten, Druck- und Perforationsmaschinen, verwendetes Papier und Druckfarben. Nur dann, wenn dies alles gegeben ist, kann er zu sicheren Prüfungsergebnissen kommen, die er bei höchster Konzentration niederschreiben sollte.

In solchen Prüfungsergebnissen, wie hier im Thread von Harald Wimmer hinterfragt, sehe ich ein Mitverschulden des BPP.

Einen vergleichbaren Fall, anderer Prüfer, anderes Prüfgebiet, hatte ich vor zwei Jahren in einem anderen Forum dargestellt. Diese Darstellung erfolgte erst, nachdem ich beim BPP auf Taube Ohren gestoßen war, mir weitere Fehlprüfungen vorlagen und mir auf direkte Anfrage beim betroffenen Prüfer aus dem Handbuch der 100 besten Ausreden vorgelesen wurde, anstatt reinen Wein einzuschenken.

Leider werde ich bis heute das Gefühl nicht los, dass der BPP verschiedentlich seine Prüfer und die mit diesen Prüfern verbundenen Prüfgebiete nicht richtig begleitet. Auch seine Art der Öffentlichkeitsarbeit, sollte lieber der Vergangenheit angehören.

Aber wie auch immer, letztendlich muß dies alles der BPP mit sich selbst ausmachen, mit welcher Art von Prüfleistungen und Verhalten er auf Dauer am Markt überleben kann. In jedem Fall wird er damit leben müssen, dass er nicht alternativlos ist.

MfG
Markus
 
Werner P. Am: 26.11.2016 13:56:11 Gelesen: 84274# 110 @  
@ Markus Pichl [#109]

Vollste Zustimmung.

Ich kann es nur wiederholen - schlimm finde ich nicht unbedingt die Fehler von Prüfern. Wirklich schlimm ist der Umgang damit - zumindest dann, wenn sich gröbere Fehler und Unzulänglichkeiten häufen.

Und dabei ist es mir völlig egal, aus welchem Prüferverband derjenige kommt. Menscheln wird es wohl überall. Aber die "Oberkontrolle" sollte halt dann irgendwann funktionieren. Immerhin sind das ja teuer bezahlte Leistungen.

Ich selbst bin auch Sachverständiger - weit jenseits von Briefmarken (in der Mykologie) und dazu noch ehrenamtlich - selbst wenn ich eine kleine Aufwandsentschädigung für meine ehrenamtliche Arbeit bekomme. Ich wäre jedoch bestürzt, wenn mir solche Fehler in solcher Zahl um die Ohren gehauen würden.
 
Holzinger Am: 26.11.2016 14:48:34 Gelesen: 84242# 111 @  
@ Werner P. [#110]

Hallo Werner,

dabei können Deine Irrtümer tödlich - zumindest sehr gesundheitsschädlich - sein, :-) während es in der Philatelie "nur" Geld- und Image-Schaden ist.
 
Werner P. Am: 27.11.2016 13:23:14 Gelesen: 84094# 112 @  
@ Holzinger [#111]

Ganz richtig. Ich glaube, ich sollte für die Prüfung von Pilzen künftig Preise nehmen, die dem Risiko angemessen sind - also mindestens Michel-Schwarzer-Einser als Grundlage. :-)

Wobei - wir Pilzsachverständige sind auch versichert. Nur kam es - soweit mir bekannt - noch nie zu einem Versicherungsfall, jedenfalls nicht in dem mir bekannten Umfeld in Bayern. Und das seit vielen Jahrzehnten. Wenn ein Pilz nicht mehr erkennbar ist (alt, gammlig, unbekannt), dann wird er halt auch nicht mit dem "Essbar-Attest" versehen. Und das für den "Kunden" kostenlos, zumindest hier in M. Es gibt durchaus auch Grenzfälle, die nicht einfach zu beurteilen sind - aber die bleiben halt dann (in der Briefmarkenprüfersprache) "ungeprüft" und damit "ungeniessbar".

Umso mehr würde ich mir das bei teuren Briefmarkenprüfungen wünschen.

Wer sich dauernd grobe Schnitzer erlaubt und dafür auch noch Geld nimmt - naja, ich weiß jetzt nicht, wie man das nennen soll. Aber vielleicht liegt ja gerade der Unterschied darin, dass in einem Fall das Geld lockt, im anderen nicht.
 
Harald Wimmer Am: 28.11.2016 10:24:19 Gelesen: 83933# 113 @  
@ Markus Pichl [#109]

Hallo Markus,

vielen Dank für deine sehr umfängliche und nachvollziehbare Arbeit.

Viele Grüße

Harald
 
Harald Wimmer Am: 28.11.2016 10:35:21 Gelesen: 83927# 114 @  
Hallo,

kann jemand etwas über den Stempel sagen? Der Block wurde durch einen anderen BPP-Prüfer vermutlich wegen des Stempels von der Prüfung ausgeschlossen.





Viele Grüße

Harald Wimmer
 
HWS-NRW Am: 28.11.2016 11:13:44 Gelesen: 83903# 115 @  
Hallo,

was an "mehr" willst Du von einem anderen Prüfer noch erfahren, das Attest ist doch m.W. optimal !

mit Sammlergruß
Werner
 

Das Thema hat 215 Beiträge:
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