Vorgedruckte Briefmarken

Hallo,

Briefmarken, hier Bund, die direkt auf Karten und Briefen aufgedruckt sind und im Postamt abgestempelt wurden-

Sammelt ihr sie oder sind sie nicht sammelwürdig ?

Viele Grüße
Jörg


 

Hallo,

das sind Ganzsachen (Postkarten-Ganzsachen oder Brief-Ganzsachen). Diese ausgeschnittenen Teile sind zerstörte Ganzsachen. Sinnvoll ist es, die ganze Karte bzw. ganzen Briefumschlag zu sammeln.

Gruß

Joachim

[Überschrift redaktionell geändert]
 

Man sollte hier vielleicht bemerken, daß in früheren Zeiten - bis ca. 1900 - derartige Ganzsachenausschnitte (GAA) wie Marken gesammelt wurden. Auch gab es entsprechende Vordruckalben dazu.

Gottseidank hat sich diese Sammelart nicht durchgesetzt; doch sind dadurch herrliche Ganzsachen zerstört worden. In alten Sammlungen finden sich immer wieder GAA.
 

@ Yummy [#14]

Auch wenn ich der Aussage von Saguarojo [#15] zustimme: Was du als sammelwürdig ansiehst, ist ganz alleine deine Sache. Es kann sehr lohnend und spannend sein, Dinge zu sammeln, die von vielen anderen als uninteressant angesehen werden.

Gruß
Uli
 

@ Yummy [#14]

Hallo Jörg,

sammelt ihr sie oder sind sie nicht sammelwürdig ?

Die sind genau wie Brief Ausschnitte, wenn man die so hat, nach meiner bescheidenen Meinung seperat sammelwürdig. Oft wird gesagt, du sollst die Briefe nicht zerschneiden und wertlos machen, aber des öfteren bekommt man dies Sachen geschenkt und somit sammelwürdig.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Ganzsachenausschnitte sammeln? NEIN

Die komplett erhaltenen Ganzsachen sind sammelwürdig. Um die Jahrhundertwende 1900 waren in den Vordruckalben auch die Wertzeichen der Ganzsachen abgebildet. Die Folge: Wertvolle Ganzsachen wie z.B. die Preußen-Oktogone-Ganzsachenumschläge wurden zerschnitten und damit vernichtet.

Bei einer Ganzsache stellen Wertzeichen und Formular (Karte, Umschlag, Streifband, usw) eine Einheit dar.

Also: Nicht lochen, nicht zerschneiden, nicht kürzen, nicht knicken!

hajo22
 

Ich denke, dass man alles sammeln kann, auch Bierdeckel oder (in Japan) gebrauchte Unterwäsche (igitt!).

Die Frage ist eher: Soll man dafür Geld ausgeben? Ich hatte mal vor über 30 Jahren ein Lot bei einem Tauschtag gekauft, das auch über 100 - 120 Ganzsachenausschnitten bestand. Ich zahlte 100 DM dafür. 50% der Wertstempelausschnitte hatte ich noch nie als ganzes Formular gesehen, dazu war die Erhaltung der Ausschnitte überragend und ein paar wenige hatten sogar seltene Stempeltypen aufzuweisen.

Der Katalogwert der vollständigen Ganzsachen wäre bei sicher 150.000 DM anzusiedeln gewesen. Ich hatte sie als Randgebiet in meiner damaligen Bayernsammllung, um belegen zu können, dass es diese Belege gegeben haben muss (die ein oder andere war nicht geläufig damals) und weil ich keine Verramschung irgendwo in einer dunklen Ecke wollte - dafür waren sie mir zu erhaben. Ich habe so manches Mal dieses Album durchgeblättert und mir ausgemalt, wie diese Stücke mal vor über 100 Jahren komplett ausgesehen haben müssen. Da konnte man schon sehr traurig werden.

Ich würde aber niemals einem Sammler raten, dergleichen als Sammlung aufzubauen, auch wenn Kataloghersteller vor 100 und mehr Jahren für sie ein Plätzchen in ihren Vordruckalben fanden.

Wenn sie allerdings nur Allerweltsstempel zeigen und nicht breit geschnitten sind, dürfte die Rundablage der beste Aufenthaltsort für sie sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#7]

" Ich habe so manches Mal dieses Album durchgeblättert und mir ausgemalt, wie diese Stücke mal vor über 100 Jahren kompeltt ausgesehen haben müssen. Da konnte man schon sehr traurig werden ..."

Das läuft unter einer Art " Briefmarken-Masochismus", wie bei klassischen Briefen, wenn einzelne Marken ausgeschnitten wurden, weil sie lose fehlten oder zum Verkauf oder Tausch benötigt wurden. Ich habe im Thread T&T mal ein Beispiel dazu gezeigt. Was zerstört ist, ist zerstört.

Es ist richtig, sammeln kann man alles, auch alte Autoreifen oder ausgediente Kataloge.

Wer also meint, er muß aus Ganzsachen die Wertzeichen ausschneiden weil z.B. die komplette Ganzsache zu viel Platz benötigt, na denn. Er braucht sich zumindest über eine Verwertung seiner Sammlung im Alter keine Gedanken machen. Es genügt das Öffnen der Blauen Tonne.

hajo22
 

@ Yummy [#14]

Hallo Jörg,

zerschnittene Ganzsachen, und um nichts anderes handelt es sich bei Ganzsachenausschnitten, sind genauso zu behandeln oder genauso sammelwürdig wie zerschnittene Briefmrken !

Wenn du sie unter dem Gesichtspunkt "Ganzsache" betrachtest, sind sie nur noch Müll, ganz egal, ob man sie früher einmal gesammelt hat, denn auch um 1900 herum gab es selbstverständlich schon Ganzsachenalben, auch wenn die, im Gegensatz zu heute, recht groß und unhandlich waren. Würdest du etwa ursprünglich gezähnte Briefmarken, von denen alle Zähnungsränder abgeschnitten worden sind, damit die Marken schmaler werden und besser ins Album passen, auch als Briefmarken aufheben? Wohl kaum. Und eine Ganzsache ist alles, was sich zwischen den (meist) vier Ecken der Ganzsache befindet, nicht nur der Wertstempel oder ein entsprechender Textvermerk. Ja, es gibt auch Ganzsachen, die keinen briefmarkenähnlichen Wertaufdruck tragen, sondern wo die Post lediglich einen entsprechenden Text aufgedruckt hat.

Das Sammeln der von dir gezeigten Belegausschnitte macht nur dann Sinn, wenn du damit nicht Ganzsachenausschnitte aufhebst bzw. sammelst, sondern wenn diese Ausschnitte lediglich dazu dienen, eine Stempelsammlung zu ergänzen. Der Untergrund eines Stempels ist dabei grundsätzlich völlig egal, das kann ein leeres Stück Papier sein, eine lose oder eine auf einem Papierausschnitt aufgeklebte Briefmarke oder auch eine zerschnittene Ganzsache. Wertbestimmend ist dabei immer und ausnahmslos der Stempel, niemals aber der Stempeluntergrund.

Falls du einmal die Absicht haben solltest, dich mit Ganzsachen in Form einer ersten kleinen Sammlung zu beschäftigen, dann melde dich bei mir, ich helfe dann gerne beim Start dazu.

Viele Grüße
Ingo
 

Was anderes sind klassische Ganzsachenausschnitte als Freimarken verwendet, die auf kompletten Briefen montiert wurden. Also z.B. die hohen Werte der Preußen-Oktogone auf Auslandsbriefen. Solche Ganzsachenausschnitte waren zur Frankierung zugelassen. Diese Briefe sind in den Katalogen meist hoch bewertet. Hier kann man z.B. größere Briefstücke mit Ganzsachenausschnitten einer Preußensammlung hinzufügen. Auch diese sind im Katalog bewertet (keine Federzugentwertungen).

hajo22
 

Wenn ich diese absoluten Meinungen hier lese, geht mir der Hut hoch :-(.

@ Cantus

Wie kann man nur so verbohrt sein und alles internationale und das Verhalten unserer Vorsammler so abwerten (" zerschnittene Ganzsachen, und um nichts anderes handelt es sich bei Ganzsachenausschnitten, sind genauso zu behandeln oder genauso sammelwürdig wie zerschnittene Briefmrken").

1. Früher hat man eben so (teilweise) gesammelt. Da hat man Marken auch mit Büroleim in das Album geklebt oder postfrisch mit Falz.

2. International (Beispiel Scott USA) werden auch noch (fast) aktuelle USA-GSA gelistet (z.B.1990/UO81-82/ Katwert 100,- bzw. 150,- US-$.) Ältere wie z.B. UO10-11-12 ( Katwert je 45.000,- US-$) sollen also einfach so als Makulatur entsorgt werden? Kopfschütteln. :-( Kleine Anmerkung: Scott-Kat-Werte sind annähernd auch echte US-$-Werte und nicht wie im Michel "Traum"-Werte. :-)

@ hajo22

Du führst ja selbst Beispiele an, in denen sie sogar amtlich zugelassen waren.

Seid doch nicht immer so absolut (aus der Sicht Eures Sammelgebietes). Heute wird dies sicher niemand mehr so zerschneiden (es klebt ja auch keiner mehr postfrisch mit Falz in das Album). Und - wie von bayern klassich bereits benannt - können sie auch als Nachweis einer tatsächlichen Existenz dienen.

Grundsätzliches: Ich trenne keine Blocks/Zusammendrucke usw., nur um evtl. Vordrucke zu füllen. (Damit mich keiner in diese Ecke stellt).

Meine vorhandenen USA-GSA verbleiben im Album. Eine Vernichtung könnte ich weder mental - noch finanziell - verantworten.

Aber warum sollte man es bei guter Erhaltung/Stempelabschlag nicht sammeln?
 

Ende des 19.Jahrhunderts wurden neben Marken auch Ganzsachenausschnitte gesammelt.

Ich zeige ein Album von 1881, wo neben den Feldern aller bis 1880 ausgegebenen Marken auch Felder für die bis dahin verausgabten Ausschnitte enthalten sind.

Was heute verpönt ist, war früher eben das Sammelverhalten. Eine Seite mit Ganzsachenausschnitten von der Oesterreich-Ungarischen Monarchie.

1881 genügte das gezeigte Album, um alle verausgabten Marken und Ganzsachenausschnitte der Welt zu sammeln.



Gruß Dieter
 

Hallo,

ja, irgendwie habe ich den Eindruck, dass manche die Philatelie zu ernst nehmen und zu streng mit ihren Meinungen sind. Das war bereits bei den großen Briefen aus den USA so. Sammeln kann man alles was man will. Für mich persönlich gibt es auch einige Gebiete beim Sammeln von Marken, die ich wohl nie anfangen werde. Wer aber mit so einem Gebiet seine Freude hat, soll damit glücklich werden.

Ich besitze einige alte Alben, wo eine ganze Reihe Ganzsachenausschnitte enthalten sind. Vor allem amerikanische, aber seid ich in den späten 1970ern zu sammeln angefangen habe, weiß ich, dass diese Ausschnitte nichts wert sind. In meinen Augen aber völlig zu unrecht.

Zwei wesentliche Punkte sind dazu genannt worden:

- Die Unterlage von Ganzsachen sind geradezu bestens geeignet für schöne Stempel

- Es gibt einige klassische Ganzsachen, die so selten sind, dass ein Ausschnitt schon eine Rarität ist

Ich denke, heute ist fast niemand so dumm, eine alte Ganzsache zu zerschneiden. Aber warum alle Ausschnitte entsorgen? Ich finde, die schauen gar nicht mal so schlecht aus. Ich bin eh ein Augentier und alles was mir gefällt (und das ist leider zu viel) behalte ich. Der finanzielle Aspekt ist mir dabei völlig unwichtig. Meine Nachfahren dürfen meine Sammlung verkaufen, wenn sie wollen. Was dabei erzielt wird, ist mir völlig wumpe. Bekomme ich nicht mehr mit.

Unsere Vorfahren haben halt gerne Ganzsachen zerschnippelt. Erinnert mich an die heutige Generation, die Blöcke zerteilen, um das Vordruckalbum zu komplettieren. Macht nichts, dann werden die Blöcke seltener.

Ich habe z.B. eine Ganzsache mit zwei zusätzlichen Ganzsachenausschnitten von Thurn und Taxis. Da hat jemand zwei 1/2-Silbergroschen-Ganzsachen zu viel gehabt und jetzt kleben die auf einer anderen Ganzsache:



Diese Ganzsache ist jetzt nicht wirklich schön, dafür recht selten.

Es gibt ein paar Zeitgenossen, die sagen, dass ungebrauchte Ganzsachen auch nicht sammelwert sind. Da möchte ich doch widersprechen, da manche ungebrauchte Ganzsachen sehr schön anzusehen sind. Ich habe als Beispiel eine schöne ungebrauchte ein Schilling Ganzsache von Mecklemburg Schwerin beigefügt:



Von daher behalte ich meine Ganzsachenausschnitte und erfreue mich einfach daran. Letztendlich ist es wie mit den zerschnittenen Briefen: Ohne sie gäbe es sehr viel weniger gestempelte Briefmarken. Man sollte nicht dem nachtrauern was mal war, sondern sich an dem erfreuen was ist. Das gilt nicht nur für Briefmarken.

Wünsche noch einen schönen Abend
Oliver
 

Deutsches Reich Michel Nr. 31 ungezähnt

Hallo,

ich bin auf die Michel Nr. 31 des Deutschen Reiches (1875-1879, 3 Pfennige) ungezähnt gestoßen. In meinem Michel Deutschlandkatalog finde ich nichts über diese Abart. Ist die Marke etwas wert? (Siehe Bild)


 

@ 127c [#14]

Es handelt sich vermutlich um einen Ganzsachenauschnit (GA) eines Streifbandes für den Versand von Zeitungen.

Der "Wert" geht gegen 0,- €. Ich hebe solche GAs aus dokumentatorischen Gründen dennoch auf; allerdings keine modernen.

MphG
Gerhard
 

Hallo,

m.E. ein Ganzsachenausschnitt.

gruss
 

@ 127c [#14]
@ Gerhard [#15]

Wie Gerhard schon annahm; aus Streifband 1880, Münzbezeichnung "PFENNIG", Buchdruck, Streifband S 6. 3 Pf. grün,

mit Sammlergruß,
Claus
 

Was haltet ihr davon?

Sehr geehrte Sammelgemeinde,

vor nicht all zu langer Zeit bekam ich folgendes in die Hände und bitte um eure Meinung. Meiner Meinung nach sind es Ganzsachenausschnitte.

Von der 2 Schilling Hannover ist das die Rückseite. Ich fand die interessant, da alle anderen auf der Rückseite weiß sind.

Danke für die Antworten.






 

Ein Bedarfsbeleg mit Auschnitten aus 40 Pfennnig Postkarten, gelaufen 1985



Gruß
Bernd
 

@ Cantus [#9]

"zerschnittene Ganzsachen, und um nichts anderes handelt es sich bei Ganzsachenausschnitten, sind genauso zu behandeln oder genauso sammelwürdig wie zerschnittene Briefmarken ! "

Es scheint als gäbe es Sammler, die viel Geld für Ganzsachenausschnitte, also zerschnittene Ganzsachen, zahlen.

Bei Dr. Derichs 161. Auktion 15. Mai 2021 - Sammlung Trost Teil II - Königreich Württemberg wurden zwei Ganzsachenausschnitte der Württembergischen Paketkarte Nr 1 mit Zusatzfrankatur angeboten.

Los 558 Ausruf 200 Euro, Zuschlag 500 Euro



Los 560 Ausruf 200 Euro, Zuschlag 1100 Euro



Wobei man sagen muss, das möglicherweise nur eine vollständige gebrauchte Paketkarte existiert.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#20]

Die beiden vorher gezeigten Ganzsachenausschnitte wären wohl sinngemäß dem ehemaligen Manager der Deutschen Bank Hilmar Kopper nur "Peanuts".

Bei Siegel Auction Galleries in New York findet am 24.6. 2021 die 1239 Auktion mit dem Titel "Rarities of the World" (eher USA) statt.

Mit Los 659 kommt ein Ganzsachenausschnitt eines Streifbandes ScottNr. W138 zur Versteigerung.

https://siegelauctions.com/lots.php?sale_no=1239&sale_name=2021+Rarities+of+the+World&sale_date=Thursday%2C+June+24%2C+2021&year=2021&lot_no=659&btnSubmit=Go+To+Lot

Der Schätz-/Katalogpreis dieses Ganzsachenausschnitts beträgt unglaubliche 25.000 Dollar

Zur der Ganzsache muss man allerdings sagen , das es nur ein vollständiges Exemplar gibt, und dies hat auch nur einen Musteraufdruck. Von den Ganzsachenausschnitten gibt es auch nur drei Stück.

Den Ganzsachenausschnitt hätte, wenn er mir begegnet wäre, für einen häufigen 2-cent-Ausschnitt gehalten. Man kann sich also auch manchmal leicht täuschen lassen.

Gruss
Martin
 

@ Cantus [#9]

"zerschnittene Ganzsachen, und um nichts anderes handelt es sich bei Ganzsachenausschnitten, sind genauso zu behandeln oder genauso sammelwürdig wie zerschnittene Briefmarken ! "

@ Martin de Matin [#19]

Es scheint als gäbe es Sammler, die viel Geld für Ganzsachenausschnitte, also zerschnittene Ganzsachen, zahlen.

Auch wenn ich heute nur noch Antwortscheine sammle, habe ich mich über 40 Jahre mit Ganzsachen beschäftigt.

Als Quintessenz daraus würde ich

1. Cantus ganz generell zustimmen
2. die Ausnahme sind selbstverständlich GAA von sehr alten und extrem seltenen Ganzsachen, die als kompletter Beleg so gut wie nicht mehr oder tatsächlich nicht mehr vorhanden sind.

Heute jedoch noch eine Ganzsache zu zerschneiden, egal ob alt oder neu, läuft bei mir wie bei Cantus unter Barbarei und grenzenloser Dummheit.

LG Wolfgang
 

1. von 24 Beiträge im BDPh Forum

GAA - überirdisch

Um es mal in einem extra Thema zusammen zu fassen, möchte ich hier mal eine Meinung (und zwar
meine) zum Thema GAA (einfach = Ganzsachenausschnitt, im Michelkatalog heißt es = frankierter
Wertstempelausschnitt, ob nun so oder so = gemeint ist dasselbe) zum besten geben.
Da immer wieder über GAA und deren Wert orakelt wird, sich total gegensätzliche Parteien finden
lassen und die Gemüter bei dem Thema schon wiederholt kaum zu zügeln waren, denke ich ist es an
der Zeit, mal in Ruhe drüber zu quatschen.
Nicht doch schon wieder .... und doch schon wieder, weil es nie an Aktualität verlieren wird und weil
das Thema immer wieder aufflammt und dies nicht nur im BDPh Forum, deutschlandweit - nein auch
überirdisch.
Ich würde es durchaus interessant finden, mir mal in Ruhe die Meinungen (und vor allem auch
themenbezogene Bilder) anderer Leser durch den Kopf gehen zu lassen. Man kann sich also an diesem
Thema mit einem Beitrag beteiligen, muss es aber nicht ...

Die Aussage über die Wertlosigkeit ... Minderwertigkeit ... Sammelwürdigkeit usw., kann man glauben ... muss es aber nicht. Fakt ist nur soviel, ein Ausschnitt kann nicht genausoviel wert
sein, wie ein ganzes Stück ... sollte man meinen ...
Sollte man meinen ... ich werde aber Keinem vorschreiben, was er zu meinen hat!
Aussagekraft eines ausgeschnittenen Wertstempels = null?
Der Ausschnitt kann z.B. einen Stempel tragen, der den Wert der normal gestempelten "ganzen Sache" bei weitem übersteigt. Hingegen ist ein ungebrauchter Ausschnitt auch immer an der
Seltenheit der noch vorhandenen kompletten Stücke zu -messen-.
Wer will da von irgendwelchen Werten reden, sich sogar -angemessen- dazu äussern?
Dabei ist es auch unerheblich woher die Stücke stammen. Egal ob aus USA, Indien oder Helgoland.
Einzig und allein sind bei Ausschnitten wichtig ---> in meinen Augen und in dieser Reihenfolge:

Anzahl der noch komplett vorhandenen Stücke ungebraucht/gebraucht bei letzteren dann
vergleichbare Abstempelungen o.ä., der Grad der "Beschneidung" und somit auch ganz wesentlich die
Erhaltung

Selten findet man einen Gegenstand in der "kleinen" philatelistischen Welt, dessen "Wohl und Weh" so
sehr vom "Ach Herr je" Verständnis der Albenhersteller abhing. Gibt der Albenhersteller ein kleines
Feld vor, wird die Ganzsache zerschnitten und als Ausschnitt gesammelt. Werden Sammelalben für
Ganzsachen angeboten um die Stücke komplett aufzubewahren, sind plötzlich diese Ausschnitte
verpönt.
Du weißt das, ich weiß das, eigentlich weiß es jeder, der sich mal ein altes Einklebealbum angesehen
und 10 Sekunden nachgedacht hat. Sicher ist die Ganzsache in ihrer kompletten Erhaltung und
Aussagekraft unschlagbar gegenüber einem Ausschnitt aus derselben, aber den Wert gegen Null
tendieren zu lassen, soweit möchte ich nicht gehen. Und immerhin ist es mir selbst überlassen (genau
wie jedem anderen natürlich auch), welchen Wert ich solchen Stücken beimesse und damit sind wir an
einem Punkt, wo ich mich frage, wer eigentlich den Wert einer Ganzsache bzw. eines Ausschnittes
bestimmt, oder sich dieses Wissens bemächtigt hat um dann seine Meinung zu äußern, die nun für alle
möglichst gleichbedeutende und unumstössliche Gültigkeit haben soll?

Ist es der Kataloghersteller, der die Preise diktiert über die vielfach so hitzig diskutiert wird?
Sind es die Auktionshäuser, welche natürlich viel lieber vollständige Stücke verkaufen, weil diese mehr
Umsatz erwirtschaften? Sind es einige Sammler, die Ausschnitte immer wieder verteufeln?
Sind es die Sammler, die solche Ausschnitte heimlich sammeln, grinsen und schweigen, weil "nur sie"
den wahren Wert einzuschätzen wissen? Ist es der Markt, wo sich doch tätsächlich immer wieder
einige Leute finden, die solche Ausschnitte auch wirklich für Geld kaufen?
Nein, ich bin es selber, der den Wert oder den Unwert (<-- was ein geiles Wort...) bestimmt.
Man kann es sammeln, muss es aber nicht. Wenn ich sie sammle:
Die Stücke müssen irgendwie zu mir, denn von alleine kommen sie nicht angerannt. Also entstehen
Beschaffungskosten, welcher Art auch immer. Diese stellen aber hinterher nicht den Wert der Stücke
dar. Da muss schon klar unterschieden werden. Vieles zahlt keine Miete und nimmt trotzdem Platz
weg. Ein Stück muss ja nicht wertvoll (im materiellen Sinne) sein, um trotzdem Ansehen und
Wertschätzung zu erfahren. Das wird auch nicht besser dadurch, dass man sich 10 oder 20 davon
beiseite legt. Man kann sich von Wertdiskussionen beeinflussen lassen, muss es aber nicht.
Wer Sammlertrends folgt, kann natürlich auch über "Werte" reden ... wer diesen Trends nicht folgt,
realistische Ab- und Zuschläge für Ausschnitte so ungefähr als gesundes Augenmaß einschätzen kann,
der wird sich beim Betrachten solcher Stücke erfreuen können, auch wenn sie manchmal (und in den
meisten aller Fälle sogar) einfach mal nix mehr wert sind, weil sie ja bloß ausgeschnitten wurden ...
Man kann sogar über den Sinn oder Unsinn meiner Worte nachdenken und sollte es auch, wenn man
sich die folgenden Bilder ansieht. Man kann es allerdings auch halten wie ein Dachdecker ... und die
meisten von uns, haben ein intaktes Dach über dem Kopf, oder?
So gesehen bringt also ein Nachdenken über den Wert eines Ausschnittes nix, wenn man ihn nicht als
das betrachtet, was mit seiner Aussagekraft einhergeht.

Genauso gut kann man beim Bäcker anstehen und sich darüber wundern, warum die junge Mutti sich
nicht entscheiden kann, welches Stück Kuchen es nun zum Kaffee geben soll. Man könnte ihr erklären
welches gesünder, preiswerter oder einfach nur gut schmeckt. Der hinter dir, wird dazu sicher eine
andere Meinung haben, die Verkäuferin auch ... naja und der Bäckermeister sowieso...

Extrem viele kann man ... muss es aber nicht ...
Genauso breit gefächert sind auch die Meinungen darüber.
Wer also etwas beizutragen hat, zum Thema Wert oder Wertlos, möge dies tun ... muss es aber nicht!

https://forum.bdph.de/showthread.php?10287-GAA-%C3%BCberirdisch

Beste Grüße

[Forumtext redaktionell eingefügt]