Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Was tut der BPP gegen gefälschte Prüfzeichen ?
Das Thema hat 29 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
Carsten Burkhardt Am: 07.09.2017 09:46:24 Gelesen: 8602# 5 @  
Hallo Dieter,

ist das ein rein theoretischer Ansatz oder ist die Prozedur schon einmal erfolgreich durchgeführt worden? Ich meine, bei Briefmarken und BPP-Prüfungs-Fälschungen?

Viele Grüße
Carsten
 
bovi11 Am: 07.09.2017 10:11:40 Gelesen: 8581# 6 @  
@ Carsten Burkhardt [#12]

Hallo Carsten,

das ist kein theoretischer Ansatz. Ich mache solche Sachen tagtäglich.

Richtig, ist, daß es es bei Prüfzeichenfälschungen auf Briefmarken bislang nicht gemacht wurde. Wenn sich der Markeninhaber oder ein Lizenznehmer (BPP Prüfer) nicht aufrafft und die Sache anschiebt, wird es bei Briefmarken natürlich nie praktisch durchgeführt werden.

Das ändert aber an der Sache nichts, daß dies ganz normale Markenrechtsverletzungen sind. Es gibt rechtlich keinen Unterschied zu dem Anbieter von Oral-B Aufsteckbürsten, der mit der Marke gekennzeichnete gefälschte Zahnbürsten in den Verkehr bringt.

Viele Grüße

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 07.09.2017 11:32:38 Gelesen: 8538# 7 @  
@ bovi11 [#11]

Aus Sicht eines Anwaltes ist dieser Weg immer sinnvoll, da der Anwalt auf jeden Fall sein Geld bekommt. (entweder vom Abgemahnten, oder wenn dort nichts zu holen ist, vom BPP). Die Zeit zahlt keiner dem BPP, und eine bezahlte Geschäftsstelle ist bei den derzeitigen Prüfvergütungen nicht darin.

Die "anständigen" Händler, die einem gefälschten Prüfzeichen auf den Leim gegangen sind, werden zahlen, aber die will man nicht treffen. Der Betrüger aus Rumänien lacht sich doch ins Fäustchen, wenn er einen Brief aus Deutschland bekommt. Vielleicht scheitert es schon an der Zustellung.

Und dann bleibt noch das Risiko eines Kollateralschadens. Man wird Prüfzeichen nicht mehr öffentlich z.B. auf ebay zeigen, wenn das Risiko einer Abmahnung besteht. Der Fälschungsbekämpfung ist damit ein Bärendienst erwiesen, und da die meisten Sammler nicht echte von gefälschten Prüfzeichen unterscheiden können, verläuft alles weitere im Sande. Testkäufe ins Blaue hinein kann sich der BPP nicht leisten.

Im übrigen muss der BPP im Ernstfall auch nachweisen, dass das Prüfzeichen gefälscht ist. Dazu muss der BPP den Gegenstand in seinen Händen halten. Auch das ist erst einmal mit Kosten und Mühen verbunden. Eine Abmahnung alleine auf der Basis eines unscharfen Photos zu führen, kann in die Hose gehen. Und wie soll der Beweis erbracht werden, wenn es sich um ein altes Prüfzeichen handelt, und der Prüfer vielleicht gar nicht mehr lebt?

Siehe dazu:

AG Frankfurt, Urteil vom 29.05.2009 – 30 C 374/08-71
http://www.markenmagazin.de/ag-frankfurt-kosten-abmahnung-faelschung-ed-hardy-t-shirt-beweis/

Fazit: Ich kann die Strategie des BPP nachvollziehen.
 
bovi11 Am: 07.09.2017 11:49:48 Gelesen: 8520# 8 @  
@ drmoeller_neuss [#14]

Der Ansatz ist in mehreren Punkten unzutreffend:

1. Natürlich macht man nach erfolgtem Testkauf, um an die Daten zu kommen, eine Einschätzung der Situation und den Versender aus Rumänien wird man sicherlich nicht abmahnen.

2. "Wenn nichts zu holen ist"... diese Argumentation ist eigentlich keine. Das Risiko besteht immer, ist aber aufgrund langjähriger einschlägiger Erfahrung eher gering.

3. "Und dann bleibt noch das Risiko eines Kollateralschadens. Man wird Prüfzeichen nicht mehr öffentlich z.B. auf ebay zeigen, wenn das Risiko einer Abmahnung besteht. Der Fälschungsbekämpfung ist damit ein Bärendienst erwiesen, und da die meisten Sammler nicht echte von gefälschten Prüfzeichen unterscheiden können, verläuft alles weitere im Sande. Testkäufe ins Blaue hinein kann sich der BPP nicht leisten."

Das passiert weder bei den Fälschungen anderer Waren und es wird auch bei Briefmarken nicht passieren.

4. "Im übrigen muss der BPP im Ernstfall auch nachweisen, dass das Prüfzeichen gefälscht ist."

Das ist falsch. Im Markenrecht muß der Verletzter nachweisen, daß die Erschöpfung eingetreten ist. Natürlich wird man im Zweifel das Beweisstück natürlich in der Akte haben.

5. Bei dem Urteil des AG Frankfurt kann es sich nicht um eine Markensache handeln, denn in Markensachen - unabhängig vom Streitwert - sind ausschließlich die Landgerichte zuständig. Bei dem Rechtsstreit

http://www.markenmagazin.de/ag-frankfurt-kosten-abmahnung-faelschung-ed-hardy-t-shirt-beweis/

handelt es sich um eine Urheberrechtssache. Da muß in der Tat der Anspruchsteller i.d.R. den Nachweis der Urheberschaft führen. ED HARDY- Prozesse werden manchmal etwas kurios geführt.
 
drmoeller_neuss Am: 07.09.2017 13:09:05 Gelesen: 8473# 9 @  
@ bovi11 [#15]

Konkret, was passiert, wenn der Abgemahnte ganz dreist behauptet, das Prüfzeichen wäre echt? Wer kann dann als Gutachter fungieren? Der BPP sicher nicht, zumal es für viele Prüfgebiete nur einen Prüfer gibt. Vielleicht begräbt man bei dieser Gelegenheit das Kriegsbeil mit dem VP. :D

Und unterschätze den Kollateralschaden nicht. Leider hat sich in großen Sammler- und Händlerkreisen noch nicht die Erkenntnis durchgesetzt, dass das Prüfen von Marken Sinn macht. Und nun kommt noch die Abmahnkeule. Als Händler würde ich alle Prüfzeichen im Internet gnadenlos abdecken. Niemand kann alle Prüfzeichen nachprüfen (lassen). Das macht auch wirtschaftlich keinen Sinn. Der zivilrechtliche Anspruch des Käufers, eine entsprechend echte und geprüfte Marke zu erhalten, bleibt ja unberührt, falls mir als Händler ein gefälschtes Prüfzeichen durch die Lappen gegangen ist.

Das gleiche erleben wir mit Hitlerblocks, die nur von der Rückseite gezeigt werden, obwohl der Handel damit noch nicht einmal unter die entsprechenden Paragraphen bezüglich verfassungsfeinlicher Symbole fallen würde. Der Kollateralschaden besteht darin, dass mit dieser Form der Produktbeschreibung auch die drolligsten Falschstempel unters Volk gebracht werden, die niemand kaufen würde, wenn er die Vorderseite gesehen hätte.

Ein BPP-Testkäufer könnte natürlich munter auf Verdacht bestellen, und bei den Marken mit echten Prüfzeichen macht er eben von seinem Widerrufsrecht nach dem Fernabsatzgesetz Gebrauch. Die falschen werden abgemahnt und zusätzlich Gewährleistungsansprüche und Schadensersatz geltend gemacht. Sympathiepunkte würde dieses Vorgehen aber nicht bringen, am wenigsten dem BPP. Du darfst auch nicht vergessen, dass viele Prüfer auch Händler sind, und "grenzwertige" Angebote lassen sich in unserer Branche nie vermeiden. Da hackt eine Krähe der anderen besser kein Auge aus.

Ich erinnere nur die Aktionen von Schwalbe, inzwischen fast ein Jahrzehnt zurück und immer noch im Internet präsent. Suche nach: "Fahrradreifenhersteller Schwalbe unternimmt virtuellen Selbstmordversuch". Die Abmahnungen wegen unerlaubter Verwendung von Katalogbildern waren vollkommen gerechtfertigt, aber leider haben auch nicht betroffene Händler Schwalbe einfach ausgelistet, um allen eventuellen Ärger aus dem Weg zu gehen. In Diskussionsforen wurden solche Tipps wieder dieser gegeben und befolgt: "Ich hoffe, Ihr nehmt die Reifen von denen direkt aus dem Programm. Continental liefern auch ganz gute Gummi-Erzeugnisse." Kurz, man hat noch rechtzeitig bei Schwalbe noch die Rolle rückwärts gemacht, bevor die Umsätze eingebrochen bzw. an die Konkurrenz gegangen sind.

Nun, der BPP hat nicht nur Freunde in der Philatelie. Gefälschte Prüfzeichen lassen sich aber durch Aufklärungsarbeit eindämmen. Da könnte der BPP sicher mehr tun, ohne Risiko und großen Kostenaufwand. Noch besser sind Kurzbefunde. Schade, dass der BPP nicht schon früher zu dieser Erkenntnis gekommen ist.
 
bovi11 Am: 07.09.2017 13:43:22 Gelesen: 8441# 10 @  
@ drmoeller_neuss [#9]

Ich will nicht wieder auf alle einzelnen Punkte eingehen, weil wir uns im Kreis drehen.

Ein BPP-Testkäufer könnte natürlich munter auf Verdacht bestellen, und bei den Marken mit echten Prüfzeichen macht er eben von seinem Widerrufsrecht nach dem Fernabsatzgesetz Gebrauch. Die falschen werden abgemahnt und zusätzlich Gewährleistungsansprüche und Schadensersatz geltend gemacht. Sympathiepunkte würde dieses Vorgehen aber nicht bringen, am wenigsten dem BPP. Du darfst auch nicht vergessen, dass viele Prüfer auch Händler sind, und "grenzwertige" Angebote lassen sich in unserer Branche nie vermeiden. Da hackt eine Krähe der anderen besser kein Auge aus.

Der BPP würde ganz sicher auch nicht die Testkäufe machen, weil er als Zeuge in eigener Sache schlecht auftreten kann. Testkäufe veranlasse ich täglich mehrere über eine eigene kleine Organisation.

In vielen Fällen fallen die typischen Kandidaten ja schon aufgrund der Fotos auf.

Und wenn Anbieter, wie Schwalbe Fehler in der Verfolgung von Schutzrechtsverletzungen machen, sollte man das nicht als Beispiel nehmen, wie schlecht es doch laufen kann. Wenn ein Künstler ein Bild malt, nimmt er einen großen Topf weiße Farbe, einige kleinere Töpfe mit anderen Farben und einen ganz kleinen Topf mit schwarzer Farbe. Hier gewinne ich den Eindruck, der Maler hat nur Töpfe mit schwarzer Farbe.

Und schließlich: Aufklärung schön und gut, aber die, die die Fälschungen kaufen, wird man nie mit noch so breiter Aufklärung erreichen. Aber es werden weitere Fälschungen in Umlauf gebracht.
 
Cantus Am: 19.12.2018 19:21:05 Gelesen: 6845# 11 @  
Hat denn einer von euch nun endlich Strafanzeige gegen den Anbieter wegen vorsätzlichem Betrug erstattet, statt hier nur immer wieder das zugehörige Material zu zeigen?

Viele Grüße
Ingo

[Beiträge [#11] bis [#15] redaktionell kopiert aus dem Thema "Berlin: Briefmarken mit Prüfzeichenfälschung "Georg Bühler"]
 
bovi11 Am: 19.12.2018 19:33:11 Gelesen: 6830# 12 @  
@ Cantus [#11]

Zunächst: Betrug ist immer vorsätzlich; wer einen Dritten nicht vorsätzlich schädigt, betrügt nicht.

https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Den Vorsatz nachzuweisen, ist in dem dargestellten Fall nicht möglich.

Ob ggf. zivilrechtliche Ansprüche bestehen, läßt sich mit den dargestellten Sachen nicht beurteilen.
 
spain01 Am: 19.12.2018 20:52:23 Gelesen: 6790# 13 @  
Hallo Allerseits,

mal eine grundsätzliche Frage: Kann jemand, der eine Marke mit falschen Prüfstempel - von wem auch immer - verkauft, überhaupt belangt werden? Denn man müsste ihm doch nachweisen, daß er den falschen Stempel angebracht oder wissentlich eine falsch geprüfte Marke verkauft. Wer eine (falsch) signierte Marke erwirbt und sie guten Glaubens auf einen echten Prüfstempel dann weiter verkauft, der muß doch nicht gleich in betrügerischer Absicht handeln.

Wer - außer den entsprechenden Prüfern - ist schon in der Lage, einen Prüfstempel in echt oder falsch zu unterscheiden? Hier gibt es einige Wenige (Hochachtung!), die das "geheime" Merkmal kennen. Aber wohl 99,99% der Sammler/Händler kennen sie nicht.

Um wirklich sicher zu gehen, daß eine geprüfte Marke auch das echte Prüfzeichen hat, müsste man jede neu erworbene geprüfte Marke an den jeweiligen Prüfer zur Überprüfung schicken. Das würde doch zu einem Kollaps der Prüfertätigkeit führen, wenn jeder Prüfer im Laufe der Zeit x-Mal die selbe Marke als "Prüfzeichen echt" bestätigt. Für ihn nicht lukrativ und negativ für die Dauer der Bearbeitung von anderen Prüfsendungen.

In meiner Kuriositäten-Sammlung habe ich auch einige Falschprüfungen bis hin zu Komplettfälschungen (Aufdruck, Stempel, Prüfzeichen). Zum Glück waren das keine teuren Erwerbungen.

Fazit: Das Angebot von Marken mit falschem Prüfzeichen muß noch lange kein strafrechtlich verfolgbares Vergehen sein. Wenn diverse Verkäufer mit solchen Marken auffallen, so fördert das sicherlich den Verdacht auf betrügerisches Vorgehen, aber lässt sich das wirklich beweisen?

Skeptische Grüße
Michael
 
bovi11 Am: 19.12.2018 21:14:27 Gelesen: 6772# 14 @  
@ spain01 [#13]

"kann jemand, der eine Marke mit falschen Prüfstempel - von wem auch immer - verkauft, überhaupt belangt werden? Denn man müsste ihm doch nachweisen, daß er den falschen Stempel angebracht oder wissentlich eine falsch geprüfte Marke verkauft. Wer eine (falsch) signierte Marke erwirbt und sie guten Glaubens auf einen echten Prüfstempel dann weiter verkauft, der muß doch nicht gleich in betrügerischer Absicht handeln."

Man muß da zwischen den möglichen strafrechtlichen und der zivilrechtlichen Folgen unterscheiden. Strafrechtlich zu belangen kann ich den Verkäufer nur dann, wenn er vorsätzlich handelt. Zivilrechtlich hat der Käufer i.d.R. einen Schadensersatzanspruch.

Daneben können, wenn es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt, wettbewerbsrechtliche Unterlassungsansprüche von Mitbewerbern oder einschlägigen Verbänden geltend gemacht werden. Werden von gewerblichen Händlern Marken oder Belege mit falschen BPP-Prüfstempeln angeboten, kann der BPP auch markenrechtliche Ansprüche geltend machen, denn "BPP" ist als Marke beim DPMA registriert. Diese markenrechtlichen Ansprüche kann aber nur der Schutzrechtsinhaber geltend machen.

"Um wirklich sicher zu gehen, daß eine geprüfte Marke auch das echte Prüfzeichen hat, müsste man jede neu erworbene geprüfte Marke an den jeweiligen Prüfer zur Überprüfung schicken. Das würde doch zu einem Kollaps der Prüfertätigkeit führen, wenn jeder Prüfer im Laufe der Zeit x-Mal die selbe Marke als "Prüfzeichen echt" bestätigt. Für ihn nicht lukrativ und negativ für die Dauer der Bearbeitung von anderen Prüfsendungen."

Ganz so ist das nicht. Mit ein wenig Erfahrung erkennt man viele plumpe Fälschungen, Verfälschungen, Stempelfälschungen, Nachgummierungen oder Nachzähnungen. Daraus folgt oft auch der zwingende Schluß, daß eventuell aufgebrachte Prüfstempel falsch sein müssen oder jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind.

Gewerbliche Fälschungsverkäufer kann man durchaus aus dem Verkehr ziehen. Die ersten Erfolge können wir vorweisen:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12209&CP=2&F=1
 
spain01 Am: 19.12.2018 22:29:09 Gelesen: 6737# 15 @  
@ bovi11 [#14]

Hallo bovi,

ist sicherlich alles richtig, was du schreibst. Aber was verlangst du von einem "normalen" Sammler, der seine persönliche Sammlung komplettieren will?

Ich bin auch immer wieder dabei, meine speziellen Kenntnisse zu erweitern und neue Erkenntnisse aufzunehmen. Wer dabei aber das nachsehen hat, ist derjenige, der nicht den Zugang zu Informationen hat, wie es hier auf den PhilaSeiten gibt.

Daher sehe ich nach wie vor das Problem, daß Falschprüfungen unerkannt unter Sammlern verteilt werden, ohne daß irgendjemand wirklich etwas dagegen unternehmen kann.

Klar ist, daß man längst nicht alle Sammler sensibilisieren kann, solange "geiz ist geil" auf den verschiedenen Verkaufsplattformen dominiert.

Wir, die wir hier diese Informationen lesen, sind dankbar dafür und bewahren sicherlich einige vor künftigen Fehlkäufen.

Gruß
Michael

[Beiträge [#11] bis [#15] redaktionell kopiert aus dem Thema "Berlin: Briefmarken mit Prüfzeichenfälschung "Georg Bühler"]
 
DL8AAM Am: 27.12.2018 17:15:53 Gelesen: 6463# 16 @  
@ spain01 [#13]

oder wissentlich eine falsch geprüfte Marke verkauft.

Wo steht denn überhaupt, dass ich nicht (sogar wissentlich) eine falsch geprüfte Marke verkaufen darf? Die Frage ist lediglich, wie ich diese Marke anbiete. Welche Echtheitsgarantie-"Wertung" ich in der Warenbeschreibung daraus herleite.

Wenn ich (als Privatverkäufer) schreiben würde "die Marke trägt rückseitig eine schwarze Kennzeichnung XXXXXX" ist alles super, das wäre dann ja nur eine reine Ist-Zustand-Beschreibung. Wenn ich (als Händler) schreiben würde "die Echtheit der Marke wird durch die rückseitige Signatur garantiert" ist alles Böse. Dazwischen ist dem Erfindungsreichtum verschleiernder Marketingprosa kaum eine Grenze gesetzt, mit der entsprechenden Rechtunsicherheit (für beide Seiten). Und ja, natürlich darf ich in Deutschland wissentlich Fälschungen verkaufen, warum denn auch nicht? Solange ich sie nicht mit Vorsatz als "echtes Original" anbiete, ist rechtlich gesehen erst einmal alles gut. Als gewerblicher Anbieter ("Fachhändler" gegen Laie) sieht die Sache dann aber schon etwas strenger anders aus. Es sei denn ich weise auf die "unsichere Echtheit" bzw. wenn für mich als "Fachmann" zu offentlich ist (sein muss), ausdrücklich auf eine mögliche bzw. wahrscheinliche Fälschung der Signatur hin. FYI, ich darf ja auch als Privatperson ganz legal gefäschte Warenware (die "5€-Rolex" mit gefälschten "originalen Rolexlogo") für den Privatgebrauch aus China (selbst 'am Mann' tragend) importieren. Wenn ich aber mit 20 Stück im Koffer im Flughafen vom Zoll befragt werde, komme ich in ziemliche Erklärungsnöte, insbesondere wenn ich ein Uhrenfachgeschäft betreiben würde. ;-)

Gruß
Thomas
 
bovi11 Am: 27.12.2018 22:20:53 Gelesen: 6354# 17 @  
@ DL8AAM [#16]

Dazwischen ist dem Erfindungsreichtum verschleiernder Marketingprosa kaum eine Grenze gesetzt, mit der entsprechenden Rechtunsicherheit (für beide Seiten). Und ja, natürlich darf ich in Deutschland wissentlich Fälschungen verkaufen, warum denn auch nicht?

Das ist so nicht zutreffend. Jede Beschreibung, die irreführend sein kann, ist wettbewerbswidrig und kann geahndet werden. Wir haben gerade vor ein paar Monaten einen hartnäckigen Fälschungsverkäufer aus dem Verkehr gezogen, der z.B. Berlin-Aufdrucke sinngemäß so beschrieben hatte:

Die Marken stammen aus einer alten Sammlung und sind garantiert echt. Ich selbst kann nicht beurteilen, ob Aufdrucke und Stempel echt sind; deshalb verkaufe ich die ohne Obligo.

Das sind typische wettbewerbswidrige Angebotstexte, die man ohne weiteres unterbinden kann. Nur am Rande sei erwähnt, daß Aufdrucke und Stempel natürlich falsch waren.

Anderer Fall, ebenfalls kürzlich "erledigt":

Ein Händler vertreibt nachgummierte Marken als "postfrisch" und wird unter anderem deswegen abgemahnt. Er hat keine Unterlassungserklärung abgegeben und deshalb eine einstweilige Verfügung bekommen. Danach bietet er nachgummierte Marken an und beschreibt diese mit ohne Falz und Falzrest.

Diese Aussage ohne Falz und Falzrest ist sachlich natürlich für nachgummierte Marken zutreffend; trotzdem ist die Werbung wettbewerbswidrig, weil damit der tatsächlich unzutreffende Eindruck erweckt wird, die angebotenen Marken seien postfrisch. Auch diese Werbung wurde daraufhin durch uns unterbunden.

Es ist also keineswegs so, daß man mit "Prosa" unzutreffende Beschreibungen zu zulässigen Beschreibungen mutieren lassen kann.

Letztlich ist es natürlich erlaubt, Fälschungen zu verkaufen, solange deutlich auf diese zutreffend und ohne Irreführungsgefahr beschrieben wird.

Dieter
 
bovi11 Am: 27.12.2018 22:56:57 Gelesen: 6332# 18 @  
Und um auf das Thema dieser Diskussion zurückzukommen, wiederhole ich meinen Beitrag vom 6. September 2017 [#4]:

"Ich habe im Dezember 2016 mit Christian Geigle über das Thema gesprochen. Er wollte sich aufgrund meiner Hinweise mit dem Thema befassen. Ist aber offensichtlich bislang nicht passiert.

Es mag ja sein, daß Signaturen auf Marken ein Auslaufmodell sind. Gleichwohl werden zahlreich Marken mit gefälschten BPP-Prüfzeichen angeboten und verkauft.

Die strafrechtliche Schiene, darauf hatte ich Christian Geigle hingewiesen, ist mehr vom Engagement des Staatsanwalts abhängig. In der Regel wird der dafür seine Kaffeetasse nicht abstellen. Die Staatsanwaltschaft hat schließlich deutlich wichtigere Aufgaben zu erledigen:

http://t1p.de/wr2e

Viel effizienter ist der zivilrechtliche Weg über die markenrechtliche Abmahnung. Dann ist der jeweilige Anbieter innerhalb von 2 Wochen aus dem Verkehr gezogen. Wenn Produkte von Markenherstellern kopiert und mit der Marke versehen oder beworben werden, reagieren die i.d.R. sofort. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum das bei markenrechtlich geschützten Signaturen auf Briefmarken anders sein sollte. Beim BPP herrscht offenkundig eine Sachunkenntnis und man geht deshalb den zeitlich viel aufwendigeren Weg über die Strafanzeige, die zudem auch noch keine brauchbaren Ergebnisse bringt.

Ein effizienter Ablauf könnte so aussehen:

Voraussetzung: Gewerblicher Anbieter oder privater Anbieter, der im gewerblichem Umfang handelt. Ein markenrechtlicher Unterlassungsanspruch setzt ein Handeln im geschäftlichen Verkehr voraus.

1. Ein Sachkundiger meldet Angebote eines Fälschungsanbieters.
2. BPP erteilt Auftrag.
3. Ich lasse einen Kauf durchführen, um die Verkäuferdaten zu bekommen.
4. Der Delinquent wird abgemahnt.
5. Er wird aufgefordert, eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abgeben. Im Fall eines Verstoßes gibt es Vertragsstrafen für den BPP.
6. Gibt er keine Unterlassungserklärung ab, bekommt der Verkäufer eine einstweilige Verfügung und im Falle eines Verstoßes gegen das gerichtlich verfügte Verbot wird ein Ordnungsmittelantrag gestellt. Im ersten Verstoßfall wird üblicherweise ein Ordnungsgeld iHv 2.500 Euro festgesetzt, ersatzweise Ordnungshaft.

Das ist meiner Ansicht nach der einzig sinnvolle Weg, der Flut von Zeichenfälschungen Herr zu werden.

Grüße

Dieter"

 
doktorstamp Am: 28.12.2018 13:29:39 Gelesen: 6233# 19 @  
Deutschland von Anfang an bis in die Gegenwart ist ein Sammelgebiet, das sagen wir mal so, wimmelt von Fälschungen, ob Marken und/oder Entwertungen. Mit Hilfe der modernen Technik werden die Fälschungen immer raffinierter. Gegen diesen Flut stehen in vorderster Linie die Prüfverbände. Die Antwort von Herrn Geigle untermauert welche Schwierigkeiten es gibt juristisch gegen diese Hersteller und Betreiber fortzufahren.

Die Sammler ärgern sich, und meckern, „nichts vernünftiges, wenn überhaupt irgendetwas wird unternommen“. Gemütlich im stillen Kammerlein erwarten sie was wird unternommen. Anstatt dessen sollten alle Sammler sich selbst die Frage stellen, was kann ich dagegen tun. An erster Stelle hört auf mit der Erwartung andere haben es zu machen, ich doch nicht. Viele Sammler zahlen artig ihre Jahresbeträge, aber eine Gegenleistung zu erbringen zum Wohle der Philatelie, daran gedenken sie erst recht nicht.

Was kann der/die Sammler/in dagegen machen; an erster Stelle lesen. Es gibt zahlreiche Literatur. Oft vehement mit lapidaren Ausreden abgelehnt. Unwissenheit ist heilbar. [1]

Legt eine Vergleichssammlung an, sie muss nicht aus den teuren Marken sein.

Werdet Mitglied einer Arbeitsgemeinschaft, und macht mit.

Geht auf die Messen, und stellt Fragen.

Wenn auf der Messe seid, nimmt Zeit und schaut die Exponate an.

Mit Wissen statt Erwartungen ausgerüstet ist man bestens geschützt.

Mir ist wohl bewusst mit den obigen Worten werden sich welche beleidigt fühlen.

mfG

Nigel

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6079&CP=0&F=1
 
DL8AAM Am: 28.12.2018 15:29:34 Gelesen: 6176# 20 @  
@ bovi11 [#17]

ist wettbewerbswidrig

Das ist korrekt, deshalb schrieb ich ja auch extra "als (anbietende) Privatperson", im Gegensatz zu dem "gewerblichen" Verkäufer (oder zur gewerblich handelnden Privatperson) - denn nur bei Letzteren greift das Wettbewerbsrecht. Der Dachbodenfund-Erbe kann schreiben "was er will" (naja fast), solange er nicht wissentlich, mit Vorsatz in betrügerischer Absicht ganz gezielt lügt. Der darf sogar ganz legal Marken (oder Ganzfälschungen) mit gefälschte(n) BPP-Prüfzeichen verkaufen, da kann (in der Regel ...) selbst der Markenrechtsinhaber wenig dagegen machen (leider), Stichwort "gefälschte Rolex".

Da Teiles dieses Threads hierher transferiert bzw. verschoben wurden, ist der Teil, dass es bei der Diskussion (nur) um den gewerblichen Verkauf handelt leider etwas untergegangen, deshalb mein Einwand. Sorry.

Klar, unter Gewerbetreiben sieht das mit Angebotstexten schon sehr viel anderser aus. Der "gute" Mitbewerber (bzw. der Markenrechtsinhaber) kann durch ein solches "ungutes" Handeln benachteiligt (geschädigt) werden und wird deshalb "geschützt" sowie auch auf der (Privat-) Kundenseite kann (und darf) der Vertragspartner beim gewerblichen Handel eine besondere Sorgfaltspflicht des Kaufmanns sowie des Fachmanns erwarten. Da der Handel hier eben nicht auf gleicher "Augenhöhe" stattfindet, wird der private Käufer auch hier besonders "geschützt". Insbesondere dessen muss ich mich leider auch bei so manchen Beschreibungen in "gewerblichen" Aukionskatalogen doch etwas wundern. Was dann aber weniger mehr mit dem BPP-Prüfzeichen-Thema zu tun hat.

Gruß
Thomas
 
Richard Am: 28.12.2018 15:52:47 Gelesen: 6160# 21 @  
@ alle

In diesem Thema geht es ausschliesslich um

Was tut der BPP gegen gefälschte Prüfzeichen ?

Alles Andere werde ich wieder aus dem Thema auslagern müssen.

Schöne Grüsse, Richard
 
buzones Am: 28.12.2018 16:29:34 Gelesen: 6143# 22 @  
@ doktorstamp [#19]

Lieber Nigel,

ich unterschreibe alles, was du schreibst. Einer meiner Lieblingssprüche lautet "Lesen gefährdet die Dummheit!" :-)

Allein mit der Kenntnis der Merkmale verschiedener Druckverfahren, historischem Hintergrundwissen und der Fähigkeit, kombinatorisch eigenständig zu denken, lässt sich schon viel erreichen. "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" interpretierte Immanuel Kannt das altbekannte "Sapere aude!" – mehr braucht es eigentlich nicht.

Leider sieht die Wirklichkeit häufig so aus:

Vergleichssammlung? Ich vergleiche lieber Katalogpreise und rechne mich reich!

Arbeitsgemeinschaft? Schön, dass die anderen die Arbeit machen. Aber wozu soll ich dafür bezahlen?

Fragen stellen? Wieviel Prozent vom Michelpreis?

Exponate anschauen? Keine Zeit! Ist sowieso alles viel zu speziell.

Dann warten wir mal auf den Sturm der Entrüstung! ;-)
 
olli0816 Am: 28.12.2018 17:21:24 Gelesen: 6111# 23 @  
@ buzones [#22]

Hallo,

ach nein, von Entrüstung bin ich ganz weit weg. Ich habe vor vielen Jahren auch immer wieder mal Unsinn gekauft und auch heute passiert es mir immer wieder mal, aber zum Glück wesentlich seltener. Dafür sind solche Foren sehr viel wert und ich muss sagen, dass gerade in der Fälschungsbekämpfung das andere Forum mit dem englischen Briefmarkennamen in vielen Bereichen sehr geholfen hat. Aber auch hier bekommt man sehr viele Tipps. Das war in dieser Form vor 20 Jahren nicht so einfach möglich.

Ich denke auch, dass Signaturen von vielen Sammler als ein Echtheitsbeweis angesehen wird und da trotz allem (zu) viel Vertrauen in diese besteht. Und hier kommen wir tatsächlich zu der Frage des Themas. Meines Erachtens ist der BPP viel zu passiv. Wenn ich mir die ganzen Diskussionen zu den Bühler-Signaturen auf recht teure Berlinmarken anschaue und es immer wieder die gleichen Anbieter sind und die damit weitestgehend durchkommen, ist schon die Frage gestellt, warum der BPP diese Sachen kommentarlos an sich vorbeiziehen lässt? Es ist ja löblich, dass sie auf die Befunde schwenken wollen, aber ich kann mich erinnern, dass solche auch schon gefälscht wurden. Wenn der BPP für nicht wenig Geld Expertisen erstellt und viele Marken stempelt, dann sollte es schon sein, dass sie darauf achten, dass damit möglichst wenig Schindluder getrieben wird. Alles wird man nicht abdecken können, aber es würde schon reichen, dass die Anbieter der Fälschungen wissen, dass es jederzeit zu Konsequenzen kommen kann. Jeder billige Abmahnverein verschickt heute Abmahnungen wegen Nichtigkeiten an Kleinunternehmer, wo Formalitäten eingefordert werden, die absolut uninteressant, aber formal häufig richtig sind mit der Intention, möglichst viel Geld abzugreifen. Es gibt in Deutschland genügend Anwälte, die gerne beschäftigt werden wollen. Warum ihnen also den Gefallen nicht tun und einen kleinen Terrier engagieren, der genau solche Fälle nachgeht?

Was die Unwissenheit der Sammler betrifft: Viele wollen sich gar nicht groß damit beschäftigen, wenn sie für kleines Geld große Michelwerte bekommen. Ein Freund von mir hat früher viel gesammelt und ist inzwischen wegen seiner Familie mit drei Kindern anders ausgelastet. Als wir mal auf das Thema kamen, war seine primäre Frage, ob es eine Software/Datenbank gibt, wo er sich die Werte seiner Sammlung ausrechnen könne? Klar gibt's das und ich schätze, das viele eben der Wertaspekt wichtig ist. Man sieht es z.B. bei Sammlungen, die über Auktionshäuser verkauft werden. Da gibt's welche mit Bleistifteintragungen mit aberwitzigen hohen vermeintlichen Michelwerten, die an Grimms Märchen erinnern. Da weiß man, das wieder einer gedacht hat, er ist durch Briefmarken reich. Von daher ist es verständlich, das es viele Sammler gibt, die auf falsche Signaturen reinfallen, weil sie es einfach nicht wissen wollen und der Katalogwert so wahnsinnig wichtig ist. Ein Grund mehr, das sich der BPP vor diesem Unwesen schützen sollte.

Grüße
Oliver
 
Markus Pichl Am: 28.12.2018 17:29:21 Gelesen: 6101# 24 @  
Hallo zusammen,

der BPP wird gegen Prüfzeichenfälschungen "Georg Bühler" überhaupt nichts machen können, da es sich bei den im anderen Thema gezeigten um kein BPP-Prüfzeichen handelt.

Beste Grüße
Markus
 
DL8AAM Am: 28.12.2018 18:03:37 Gelesen: 6077# 25 @  
@ Richard [#21]

In diesem Thema geht es ausschliesslich um "Was tut der BPP gegen gefälschte Prüfzeichen?". Alles Andere werde ich wieder aus dem Thema auslagern müssen.

Richard,

das passt schon vollkommen in das Thema, bzw. zur Frage "Was tut der BPP gegen gefälschte Prüfzeichen?", nämlich
Anwort: (Bei Privatverkäufern) Kann der BPP nichts machen, selbst wenn er wollte.

Bei Gewerblichen schon, aber die Fragestellung im Thema ist hierzu unspezifisch formuliert, d.h. allgemein gehalten. Deshalb muss genau dieser Unterschied (Privat vs Gewerblich) in den Antworten auch expliziet so rausgearbeitet werden. Sonst vergleichen einige Äpfel mit Birnen bzw. machen den BPP für etwas haftbar, auf das er keinen Einfluss nehmen kann.

Beste Grüße
Thomas
 
Markus Pichl Am: 29.12.2018 02:18:25 Gelesen: 5996# 26 @  
@ DL8AAM [#25]

Anwort: (Bei Privatverkäufern) Kann der BPP nichts machen, selbst wenn er wollte.

Hallo Thomas,

mir fehlt bei Deiner Antwort noch die Erklärung, warum der BPP bei Privatverkäufern nichts machen können soll?

Du erweckst sogar den Eindruck, eine Privatperson dürfe so viele Urkundenfälschungen anbieten und vertreiben wie sie wolle, wissentlich oder unwissentlich, und der BPP müsse dabei zusehen und könne machtlos nichts dagegen unternehmen. Das sehe ich nicht so.

Urkundenfälschung bleibt Urkundenfälschung, egal ob eine Briefmarke mit einer solchen von einem privaten oder von einem gewerblichen Anbieter wissentlich oder unwissentlich angeboten wird.

Wäre eine Strafanzeige wegen Verdacht auf Urkundenfälschung, ggf. gegen Unbekannt, keine Möglichkeit, um die durch Urkundenfälschung verfälschte Ware konfiszieren lassen zu können?

Ein erheblicher Verdacht würde mindestens dann vorliegen, wenn eine Briefmarke mit einer BPP-Signatur angeboten werden würde, welche gar nicht zu dem oder den Prüfgebieten gehört, die der BPP-Prüfer inne hat oder hatte.

Laut Artikelstandortangabe des angeblich privaten Anbieters "olivin2012", werden zur Zeit aus Moskau diverse Briefmarken mit falschen Aufdrucken und falschen VÖB- und BPP-Prüfzeichen auf ebay.de vertrieben. Gegen die falschen VÖB-Prüfzeichen kann der BPP selbstverständlich nicht vorgehen, aber gegen die falschen BPP-Prüfzeichen. Ein Vorgehen dagegen ist sogar recht einfach, der BPP muß sich dazu nur in das Markenschutzprogramm bei ebay anmelden. "BPP" ist eine eingetragene, geschützte Marke.

Für Euro 99,99 wurden am 29.11.2018 die nachstehenden, mit falschen Aufdrucken und falschen Prüfzeichen "SCHLEGEL BPP" versehenen Briefmarken verkauft. Der Käufer erachtete die Lieferung als "prima".





Zur Zeit stehen die nachstehenden, mit falschen Aufdrucken und falschen Prüfzeichen "SCHLEGEL BPP" versehenen Briefmarken unter ebay Artikel-Nr. 264067880158 im Angebot.





Dass Herr Hans-Georg Schlegel kein Prüfer für Briefmarken aus Fredersdorf war, ist klar. Es handelt sich hier auch um keine von Herrn Schlegel vor Anbringen der Aufdruckfälschung bereits signierten Briefmarken. Viele dieser Briefmarken wären mangels Wertigkeit gar nicht signiert worden. Die Stellung der Signatur steht bei den bereits verkauften verfälschten Briefmarken für Aufdruckmarken, bei den angeboetenen für Normalmarken ohne Aufdruck. Bei letzteren fehlt dann aber auch widerum der Buchstabe für die Zähnung. Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, es handelt sich um gefälschte Prüfzeichen, sprich um Urkundenfälschungen und eine solche muß der Betroffene, hier der BPP als Inhaber der Marke und Eigentümer des Signaturstempels (der Prüfer ist nur der Verwender), nicht rechtlos hinnehmen.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 29.12.2018 07:12:27 Gelesen: 5961# 27 @  
Markus hat recht.

Natürlich kann man gegen private Anbieter von Marken mit gefälschten Prüfzeichen auch rechtlich vorgehen. Es gibt diverse rechtliche Ansatzpunkte.

Lediglich die eine oder andere Maßnahme scheidet aus. Markenrechtliche Ansprüche z.B. können nur gegen Anbieter im geschäftlichen Verkehr durchgesetzt werden. Insoweit springt DL8AAM zu kurz, wenn er sich nur auf diesen Anspruchsgrund zurückzieht.
 
DL8AAM Am: 29.12.2018 18:59:51 Gelesen: 5831# 28 @  
Auf den wettbewerbsrechtlichen Aspekt bin ich erst auf Grund des Einwands von @bovi11 eingegangen. Ursprünglich ging es in meinem Beitrag um die Einflussmöglichkeiten des BPP beim reinen, privaten Verkauf durch Privatleute (ohne Betrugsvorsatz), nicht um die Anfertigung einer Fälschung zum Zwecke des vorsätzlich-betrügerischen Verkaufs.

Wenn ich als Privatperson aber ganz legal in den Besitz einer solchen Fälschung gekommen bin (z.B. durch eine Erbschaft), darf ich mein legal erworbenes Eigentum natürlich auch ganz legal verkaufen. Was ich dabei natürlich nicht darf, ist dass ich dabei ganz gezielt eine offensichtlich falsche Beschreibung "zur Erschleichung eines Vorteils" im Angebot verwende. Hier kommt man - natürlich auch als Privatverkäufer - schnell in den Bereich des Betrugs. Hier könnte eine Anzeige durch den BPP sinnvoll sein. Natürlich könnte der BPP auch den nicht betrügerisch handelnden Privatanbieter anzeigen (woher soll er denn auch wissen, dass der Anbieter nicht mit Betrugsvorsatz handelte). Aber inwieweit ist das (massenhaft) sinnvoll? Oder gar kontraproduktiv? BTW, nach erfolgter Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft und Rückgabe der möglicherweise zwischenzeitlich im Rahmen der Ermittlungen beschlagnahmten Fälschungen, darf ich diese dann wieder legal verkaufen, dann sogar mit "Jagdschein". ;-) Auch ein echter Kujau hat ja seinen Handelswert.

Wenn ich hier aber so eine Fälschung, wie oben gezeigt, offensichtlich gezielt anfertige und sowas (mehrfach) zum Verkauf anbiete, kann sogar die Grenze zum "gewerbsmäßigen Betrug" sehr schnell überschritten sein. Auch wenn ich kein Gewerbe angemeldet habe ;-) Hier würde eine Anzeige durch den BPP absolut sinnvoll sein.

Das "Markenschutzprogramm bei ebay" ist lediglich eine Sache des "Hausrechts" von ebay. Natürlich kann ebay für seine eigenen Plattformen auch weitergehende, aber nicht unbedingt zwingend rechtlich vorgegebene, Grenzen in ihren AGB bzw. TOS für seine Nutzer festlegen. Und da ebay ja nicht nur in/für Deutschland, sondern weltweit, auftritt, können abweichende nationale Rechtslagen (die u.U. hinsichtlich des Handels mit Fälschungen strenger sein können) zum Tragen kommen. Auch hier macht so ein Markenschutzprogramm für ebay (und den BPP) einen Sinn.

Das soweit zu den Einflussmöglichkeiten des BPP.

Gruß
Thomas
 
Markus Pichl Am: 30.12.2018 10:28:43 Gelesen: 5725# 29 @  
Hallo,

die Qualität von gefälschten Aufdrucken und Stempeln nimmt leider stetig zu, so dass sie an einem Scan oder an einem Foto oftmals nur mit enormen spezifischen Wissen und mit viel Mühe als solche zu entlarven sind. Die Fälscher der heutigen Zeit scheinen aber noch Schwierigkeiten zu haben, gewisse Prüfzeichen echt aussehen zu lassen.

Sammler selbst erkennen oftmals noch nicht einmal an den gelieferten Marken, dass man auf Fälschungen hereingefallen ist.

Der Anbieter "olivin2012" hat selbstverständlich noch mehr falsche BPP-Prüfzeichen im Programm, u.a. Kunz BPP, Dr. Rommerskirchen BPP und Mahr BPP.

Fälschungen, in jeglicher Art und Form, sind das Grundübel und der Tod der Philatelie. Es darf keinerlei Kompromiss oder Nachlässigkeit geben, gegen falsche oder verfälschte Briefmarken vorzugehen.

Beste Grüße
Markus
 

Das Thema hat 29 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.