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Thema: (?) (1) DDR: Doppeldruck oder Doppelbilddruck ?
H.G.W. Am: 17.02.2018 12:48:01 Gelesen: 6380# 1 @  
Hallo liebe Markenfreunde,

Winterzeit, Briefmarkenzeit! Ich habe jetzt eine Marke des Zentralen Kurierdienstes der DDR untersucht und festgestellt, dass ich hier eine Doppeldruckmarke besitze. Und zwar ist die erste schwarze Farbe unter der violetten Farbe gedruckt.

Im Michel Katalog ist es die Nr. 8DD. Da ich noch eine ältere Ausgabe habe, fehlt dort die Wertangabe. Ich bin über meine Entdeckung sehr neugierig. Kann mir jemand freundlicherweise eine ungefähre Hausnummer nennen?

Gruß
 
H.G.W. Am: 22.02.2018 18:29:47 Gelesen: 6295# 2 @  
Hallo,

es gibt bei den DDR Marken eine Dienstmarke für den ZKD 40Pf mit der Abart Doppeldruck der Farbe Schwarz.

Kann mir jemand den Wert dieser Marke angeben?

Gruß Horst
 
Richard Am: 22.02.2018 20:29:56 Gelesen: 6247# 3 @  
@ H.G.W. [#2]

Hallo Horst,

ich fürchte ohne einen aussagekräftigen Scan kommt keine Antwort.

In welchem Katalog hast Du die 8DD gefunden (Bezeichnung, Jahrgang und Seite) ?

Schöne Grüsse, Richard
 
H.G.W. Am: 22.02.2018 21:15:32 Gelesen: 6227# 4 @  
Hallo Richard,

vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit.

Hier habe ich zwei Scans:

- Die Marke. Bei Vergrößerung ist ganz deutlich zu erkennen, dass zuerst die erste Farbe Schwarz gedruckt wurde. Darüber im nächsten Druckgang die Farbe Lila. Und zum Schluss die zweite Farbe Schwarz.

- Der Katalog ist schon etwas älter 1995; hat aber bis jetzt immer noch gute Dienste geleistet. Ich habe die entsprechende Seite als Scan beigefügt.


 
Roda127 Am: 22.02.2018 21:20:46 Gelesen: 6224# 5 @  
Hallo zusammen,

die 8DD steht auch noch im Deutschland Spezial 1998. Ich habe einen ganzen Bogen davon! Ich hatte vor ein paar Jahren einen kurzen Briefwechsel mit dem entsprechenden Prüfer deswegen, kann es aber derzeit nicht finden.

Mir wurde gesagt das es kein Doppeldruck ist, sondern es ist herstellungsbedingt so passiert. Keine Ahnung. Deshalb wurde dies im Deutschland Spezial auch gestrichen!

Viele Grüße
Roda127


 
Ben 11 Am: 22.02.2018 21:33:25 Gelesen: 6215# 6 @  
@ H.G.W. [#4]

Guten Abend Horst,

das sieht richtig gut aus. "Doppeldruck" bedeutet ja praktisch, dass der Bogen zweimal durch die Maschine gegangen ist. Beim zweiten Durchlauf ist dann die Passerverschiebung entstanden. Vorstellbar wäre ein Andruck der schwarzen Schrift.

Herstellungsbedingt ist das sicher nicht, weil der Drucker den Bogen nach dem ersten Druck neu in die Maschine anlegen musste.

Viele Grüße
Ben.
 
tomato Am: 22.02.2018 22:41:05 Gelesen: 6198# 7 @  
Im Offsetdruck kommen solche Erscheinungen als Druckzufälligkeiten häufiger vor und werden auch Doppelbildrucke genannt. Alle diese Offsetdruck-DD die früher noch im Michel (bei Bund, Berlin, und DDR) katalogisiert waren sind herausgenommen.

Auch wenn es Druckzufälligkeiten sind, sind sehr markante DD selten, dekorativ und gesucht. Markant heißt aber, dass es zwei deutlich voneinander abgesetzte Schriftbilder sein sollten.

Gruß Thomas
 
H.G.W. Am: 23.02.2018 04:50:51 Gelesen: 6181# 8 @  
Jetzt habe ich eine Detailaufnahme gemacht. Hier ist sehr deutlich zu sehen, wie die Lila-Farbe den ersten Schwarzdruck überdeckt. Wo keine Lila-Farbe ist kann man schwarz sehen und dann wieder Lila. Ich hoffe, dass ich so richtig beschrieben habe?

Gruß Horst


 
Roda127 Am: 23.02.2018 08:35:33 Gelesen: 6159# 9 @  
Hier mal ein Ausschnitt von dem oben vorgestellten Bogen. Falls gewünscht kann ich noch bessere Scans erstellen.

Viele Grüße
Roda127


 
prefico74 Am: 23.02.2018 13:07:30 Gelesen: 6120# 10 @  
@ H.G.W. [#8]

Hallo Horst,

erst einmal meinen Glückwunsch!

Dieser DD ist völlig unzweideutig und wer das in Frage stellt, kann, will oder weiss nicht! Der von Tomato beschriebene Sachverhalt zum Doppelbilddruck im Offsetdruck ist richtiger Weise als Druckzufälligkeit auf Grund von druckspezifischen Produktionsabläufen zu bewerten. Das bezieht sich aber auf einen Druckdurchgang und bezieht sich hauptsächlich auf den RollenOffsetdruck!

Nun befindet sich aber augenscheinlich ein anderer Farbdruck zwischen den Schwarzdrucken - was eine Druckzufälligkeit ausschließt! Oder?

In diesem Fall muss ein zweiter Druckvorgang der Farbe schwarz, mindestens nach dem Druck der Farbe mittelviolettpurpur, stattgefunden haben. Da ein mehrfarbiger Offsetdruck mit einem einzigen Druckdurchgang 1956 noch nicht angewendet wurde, erübrigt sich die Frage wie wohl das Mittelviolettpurpur zwischen die beiden Schwarz-Drucke kommt!

Im übrigen ist das gleiche Problem bei der DDR-Ausgabe der MiNr. 722/31 zu erkennen. Dort ist mitunter durch den dreifarbigen Bilddruck in einer Teilauflage zu erkennen, dass die Reihenfolge gelb, rot und schwarz nicht eingehalten wurde - was dann im Zusammenhang mit Passerungenauigkeiten zu markanten Farbüberlagerungen führte (z.B. gelb über rot oder rot über schwarz).

@ Roda127 [#5]

Mich würde auch sehr interessieren, was der damalige Prüfer dazu gesagt bzw. geschrieben hatte. Die Feststellung, dass es sich nicht um einen Doppeldruck, sondern herstellungsbedingte Ursachen hat, kann doch keine Aussage eines Fachprüfers sein! Welche herstellungsbedingten Ursachen lassen denn einen Druckbogen zweimal durch die Maschine laufen?

Erst einmal die Frage: Handelt es sich bei dieser Ausgabe um einen Rollen- oder Bogenoffsetdruck? Nach meiner Kenntnis dürfte es sich um einen BogenOffsetdruck handeln - also wäre ein Doppel- oder Mehrfachdruck auf Grund mehrfachem Maschinen-Durchlauf möglich.

MfG
 
H.G.W. Am: 23.02.2018 17:19:47 Gelesen: 6085# 11 @  
Hallo Prefico74,

großer Jubel; endlich stimmt mir jemand zu. Das war auch ein Stück Arbeit. Hier möchte ich Dir jetzt für Deine Aufmerksamkeit danken.

Gruß Horst
 
Roda127 Am: 23.02.2018 20:58:47 Gelesen: 6052# 12 @  
@ prefico74 [#10]

Hallo,

ich habe jetzt endlich die kurze Antwort des Prüfers zu meiner damaligen Anfrage (März 2013) gefunden. Er schreibt:

es handelt sich nicht um einen doppelten Druck, sondern um einen Doppelbilddruck, der im Druckverfahren begründet ist!

Beste Grüße
Roda127
 
prefico74 Am: 23.02.2018 22:08:17 Gelesen: 6023# 13 @  
@ Roda127 [#12]

Hallo,

ich danke für diese Info.

So wie ich oben bereits die Beurteilung von Tomato bestätigt habe:

Doppelbilddruck ist eine besondere Art des Doppeldruckes, die ausschließlich bei Offsetdruck durch die Verwendung zweier Walzen vorkommt und nur in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine auftritt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des farbigen Druckbildes auf die Gummituchwalze, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten und werden wie diese nicht signiert.

Wenn dem so wäre, müsste der schwarze Doppelbilddruck komplett über dem mittelviolettpurpuren Farbdruck liegen oder darunter. Das ist aber nicht der Fall. Ich hab schnell mal mit meinem digitalen 3D Bearbeitungsprogramm die Oberflächenparameter gescannt und eine Grobdarstellung der Farbschichtung erarbeitet (siehe Bilder).

Natürlich wäre eine Originalvorlage besser, aber für mich gibt es keine Zweifel - hier liegen 3 Farbschichten übereinander:

schwarz/ mittelviolettpurpur/ schwarz

Ich würde in diesem Falle hartnäckig bleiben und das Problem direkt in der Bundesdruckerei zur Begutachtung vorlegen.

MfG


 
HPK-Shop Am: 24.02.2018 00:05:47 Gelesen: 6005# 14 @  
Hallo,

die Angabe von "tomato", dass es sich um ein Doppelbilddruck handelt, dürfte in dem Fall nicht stimmen. Auch das Zitat

Alle diese Offsetdruck-DD die früher noch im Michel (bei Bund, Berlin, und DDR) katalogisiert waren sind herausgenommen.

ist so nicht korrekt. Laut Michel 2009 Seite 8, werden seit 1992 keine DD mehr signiert und keine neuen DD mehr in den Katalog aufgenommen. Im Fall der o.g. Marke ist 8 DD mit Stand 2009 noch im Katalog geführt. Das aber nur am Rande.

Die Graphischen Werkstätten in Leipzig hatten 1956 keine Offsetdruckmaschine, mit der in einem Druckdurchlauf mehr als eine Druckfarbe aufgebracht werden konnte. Auch eine "endlos" Papierzufuhr von Rollen statt von einzelnen Großdruckbogen ist ausgeschlossen. Im Katalog sind zwei Farben ("mittelviolettpurpur" und "schwarz") ausgewiesen. Insoweit musste nach dem ersten Druckdurchgang (Farbe mittelviolettpurpur) der noch nicht perforierte Großdruckbogen (2x2) für den Druck der schwarzen Farbe nochmals durch die Druckmaschine laufen. Vorher war dann sicher noch ein trocknen bzw. Zeit zum einschlagen der ersten Druckfarbe sowie ein Wechsel der Druckform ("Schrift") und der Druckfarbe am Farbwerk (schwarz) eingeplant.

Bei der gezeigten MI 8X II, sind Passerverschiebungen zwischen beiden Druckfarben bekannt. Um dieses Phänomen geht es hier aber nicht. Wie schon vorher richtig festgestellt, ist augenscheinlich schwarz zweimal gedruckt. Deutlich erkennbar ist auch ebenfalls, das beide schwarzen Farbtöne nicht identisch sind und der hellere Farbton so wirkt, als wäre er in noch einem Druckdurchlauf vor dem ersten mit der violetten Farbe aufgebracht. Ganz ausschließen kann man so etwas nicht, aber im Druckereigewerbe gab es auch schon zu der Zeit Grundsätze wie man bei der Farbtafel beginnt, um ein ansprechendes Ergebnis zu erzielen.

Laut DDR-Universalkatalog wurden MI 6, 7, 8, 9 - also auch 8X II - in mehreren Auflagen gedruckt, was ja bei dem Zeitaufwand mit der verwendeten Druckmaschine kein Wunder ist. Mal abgesehen von den Qualitätsproblemen beim Papier, benötigt man zum Offsetdruck auch Farben von guter Qualität und entsprechender Viskosität. Damit bleibt es m.M. nach bei einen wunderbaren echten Doppeldruck, der durch nochmaliges einlegen in die Druckmaschine entstanden ist. Wohl dem Umstand geschuldet, den zweiten Druckdurchlauf der etwas blass wirkt und zu schnell eingeschlagen ist, mit einem nochmaligen -nunmehr- dritten Druckdurchlauf doch noch etwas mehr Würze ... ähm Schwärze zu verleihen.

Man müsste eine normale Marke und eine der o.g. "DD"-Marke im Original vorliegen haben, um mit anderer Technik abschließend zu klären ob der Druckdurchlauf war:

a.) grauschwarz / violett / schwarz
b.) violett / grauschwarz / schwarz

Marken liegen mir nicht vor. Bin aber gern zur Mithilfe mit meiner Technik bereit.

@ prefico74

Danke nochmals für die Zwischeninfo vom 02.02.18. Sie können mir das Bild vom Klischee-Bruchstück auch gerne per Mail schicken. Quellennachweis wird wie gewünscht angebracht.

Schöne Grüße aus Leipzig
Holger
 
Roda127 Am: 24.02.2018 11:16:42 Gelesen: 5945# 15 @  
@ HPK-Shop [#14]

Hallo Holger,

Laut Michel 2009 Seite 8, werden seit 1992 keine DD mehr signiert und keine neuen DD mehr in den Katalog aufgenommen. Im Fall der o.g. Marke ist 8 DD mit Stand 2009 noch im Katalog geführt. Das aber nur am Rande.

Im Michel Spezial 2011 aber dann schon nicht mehr!

Ich habe von der Nummer 8 jeweils einen Bogen vorliegen; also normale Marke und "DD" - Marke.

Bei Interesse würde ich schon mal diese Marken vorlegen. Bin eventuell am 18.03. in Leipzig. Aber dies dann über PN.

Viele Grüße
Roda127
 
H.G.W. Am: 24.02.2018 13:53:26 Gelesen: 5907# 16 @  
Hallo Roda,

welche Variante liegt bei Deinem Doppeldruck vor ?

schwarz - lila - schwarz oder lila - schwarz - schwarz ?

Hier noch ein menschlicher Erklärungsversuch:

Wie wir alle wissen, herrschten 10 Jahre nach Kriegsende in der damaligen Ostzone noch in vielen Bereichen Versorgungsengpässe. Somit könnte ich mir vorstellen, dass der sparsame Volksgenosse Drucker die noch brauchbaren Probeabzüge vom Einstellen der Druckmaschine beim Schwarzdruck für den Druck der Farbe Lila und danach Schwarz wiederverwendet hat.

Gruß Horst
 
Roda127 Am: 24.02.2018 15:03:36 Gelesen: 5885# 17 @  
Hallo Horst,

darauf habe ich bisher absolut noch nicht geachtet. Ich hatte die Bogen in einer Sammlungsauflösung und hatte mich deshalb kurz damit beschäftigt. Durch dieses Thema hier bin ich nun wieder darauf gestoßen und finde es hoch interessant.
Ich habe einen neuen Scan gemacht.

Es ist eindeutig die Variante schwarz - lila - schwarz.

Viele Grüße
Roda127(Matthias)


 
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