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Thema: Deutsches Reich Germania Mi. 92 I, Unterscheidung in a- und b-Farbe entfällt
Markus Pichl Am: 02.07.2018 16:22:42 Gelesen: 8879# 1 @  
...und ich war so voller Hoffnung!

Hallo,

heute habe ich bemerkt, dass die Unterscheidung in a- und b-Farbe, bei MiNr. 92 I (Friedensdruck), im Michel Deutschland-Spezial 2018 aus der Katalogisierung genommen wurde und diese Marke nun nur noch als "92 I" katalogisiert ist.

Aufgefallen war es mir, weil ich heute meine zuletzt in Auftrag gegebene Prüfsendung "Germania" zurück erhielt. Im Dezember hatte ich zur Prüfung insgesamt 130 Marken eingesendet, darunter die nachstehenden 10 Exemplare MiNr. 92 I.



Hoffnungsträger, um als b-Farbe geprüft zu werden, waren die zweite und dritte Marke in dritter Reihe. Die erste Marke in dritter Reihe war in einer Prüfsendung zuvor von Herrn Jäschke-Lantelme BPP als a-Farbe signiert worden und ich sendete diese auch noch einmal mit ein, weil sie auch einen Stempel aus Stuttgart hat und sich so schön in der Farbgebung zu dem nebengesetzten Hoffnungsträger augenscheinlich unterscheidet.

Als ich vorhin die Marken von der Einsteckkarte nahm und die Rückseiten betrachtete, fragte ich mich, warum denn da nur "I" und kein Buchstabe für die Farbe nebengesetzt ist und ich evtl. etwas doofelig bin?



Daraufhin nahm ich den neuen Spezial und sah nach und staunte nicht schlecht. Im Kleingedruckten zur Ausgabe steht nun geschrieben:

Die Farbe der MiNr. 92 I ist licht- und wasserempfindlich. Da zwischen originalen Farbtönen und veränderten (verwaschenen/verfälschten) Nuancen nicht mit hinreichender Sicherheit unterschieden werden kann, entfällt die Unterteilung in Farbe a und b.





Durchaus hatte ich mir früher schon die Frage gestellt, wann denn eine 92 I eine b-Farbe ist. Hin und wieder erhielt ich Hoffnungsträger als verfärbt usw. zurück, so richtig wollte es nie gelingen, dass ich eine durch die Prüfung bekam. Auch bei den beiden zuletzt als Hoffnungsträger eingesendeten Stücken, schwoll bei mir unterschwellig ein Unwohlsein durch. Auch waren mir im Laufe der Jahre altgeprüfte Marken bekannt geworden (z.B. von Herrn Hoffmann-Giesecke oder von Herrn Bühler geprüfte Stücke), die bei einer Neueinsendung keine Bestätigung als b-Farbe mehr erhielten. Das es jetzt so hart kommt, damit hatte ich akut nicht gerechnet.

Auf Anhieb kann ich mich auch an keine irgendwo einmal angebotene 92 I b in ungebrauchter Erhaltung erinnern und so war auch eine solche immer nur mit "-.-" bewertet. Auch auf Briefstück oder ganzem Beleg, wurde glaube ich nie eine angeboten. Es waren immer nur lose gestempelte Stücke. Die einstige Bewertung von Euro 1.500.- für in gestempelter Erhaltung, wurde ebenfalls vor ein paar Jahren auf "-.-" gesetzt. Vielleicht war dies schon ein Zeichen dafür, dass es einmal zu einer Herausnahme aus der Katalogisierung kommen wird?

Hilft jetzt alles nichts mehr, die beiden Hoffnungsträger hätte ich halt vor ein paar Jahren zur Prüfung senden müssen.

Früher wurde halt vieles mit der Rosabrille katalogisiert und geprüft. Bin gespannt, welche Farbe als nächstes aus dem Katalog herausfliegt.

Das nachstehende, als 92 I b attestierte, sehr attraktiv gestempelte Stück, erzielte im Mai 2016 einen Zuschlag von Euro 850.- (Bildquelle: Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer).



Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 02.07.2018 22:01:14 Gelesen: 8819# 2 @  
Hallo,

hier noch aktuelle Auktionsergebnisse, zu MiNr. 92 I b. Eingefangen auf Philasearch.

Diese einst als 92 I b geprüfte Marke wurde am 24.05.2018 für Euros 650.- versteigert. Die Loserfassung könnte also noch durchaus vor Erscheinen des aktuellen Michel-Katalogs erfolgt sein.



Nun eine vor zwei Tagen, am 30.06.2018 versteigerte, einst als 92 I b attestierte Marke. Die Loserfassung könnte bereits zu einem Zeitpunkt erfolgt sein, als der aktuelle Michel-Katalog bereits erschienen war. Die Losbeschreibung geht zumindest schon auf den aktuellen Sachverhalt ein, der Zuschlag erfolgte mit Euros 60.-



Der Redaktionsschluß für den Michel Deutschland Spezial-Katalog ist in der Regel viele Monate vor Erscheinen von selbigen. Wenn der Michel bzw. der Schwaneberger Verlag ernst genommen werden möchte, so muß er schon bereits vor Erscheinen des neuen Katalogs, z.B. über die Michel-Rundschau, über den aktuellen Sachverhalt informieren! Wenn dies nicht geschehen sein sollte, so sehe ich hier ein Versäumnis des Schwaneberger-Verlags und die Inkaufnahme dessen, dass Sammlern seitens des Schwaneberger Verlags ein finanzieller Schaden zugefügt wird.

Beste Grüße
Markus
 
LK Am: 02.07.2018 23:53:31 Gelesen: 8786# 3 @  
Hallo Markus,

die bei Derichs versteigerte Marke mit Attest Jäschke BPP eignet sich natürlich dazu um eine Sammlung aufzupeppen oder anderweitig gewinnbringend an Sammler ohne neueste Infomationen zu vermarkten. Damit unterstelle ich dem Käufer natürlich keine unlauteren Absichten.

Wer kauft schon regelmäßig den neuesten Michel.

Ich kenne Sammler, die noch mit dem Mi von 2007 hantieren.

An der Beschreibung gibt es natürlich nichts auszusetzen.

Beste Grüße
 
Holzinger Am: 03.07.2018 10:55:12 Gelesen: 8717# 4 @  
@ LK [#3]

Ich lese und verstehe den Beitrag von Markus Pichl [#2] mehr als Kritik am Michel-Verlag, als Kritik am Verkäufer - unabhängig vom konkreten Beispiel.
 
philast Am: 03.07.2018 20:07:03 Gelesen: 8647# 5 @  
Hallo,

im Buch 100 Jahre Germania von Herrn Jäschke (1999) wird auch auf die schlechte Widerstandsfähigkeit der Farbe hingewiesen, siehe Buchauszug.

Erstmals katalogisiert wurde die Farbe meines Wissens irgendwann zwischen 1986 und 1992.



Ein bisschen kritisch sehe ich, dass eine derartige, von Anfang an teure Variante, überhaupt in den Katalog aufgenommen wurde und auch mit dem Hinweis, dass es Verfälschungen der Farbe gibt.

Grüsse philast
 
Markus Pichl Am: 04.07.2018 19:23:46 Gelesen: 8570# 6 @  
Hallo,

wann genau die 92 I b katalogisiert wurde, kann ich im Moment nicht sagen. Es muß aber vor 1991 gewesen sein, denn aus dem Jahr 1991 habe ich einen Michel-Spezial und da war sie bereits katalogisiert. Ebenso erschien im Jahre 1991 das Farbhandbuch von Paul-Peter Jäschke, die damalige Farbbezeichnung für die 92 I b war "violett".



Das Frühdatum lautete damals noch auf den 5.3.1913 (später auf den 19.10.1912). Paul-Peter Jäschke wies darauf hin, dass sich bei dieser Marke die UV-Reaktionen nicht zur Trennung der Farben eignen.

Wie oben schon angeführt, war immer nur ein Preis für in gestempelter Erhaltung eingetragen.

Im Michel-Spezial 1991 war die MiNr. 92 I wie folgt katalogisiert:

a) dunkellila
b) violett (Michelwert gestempelt DM 2.000.-)

Zehn Jahre später, im Jahre 2001 wurden erstmalig Preise in Euros angegeben:

a) dunkellila
b) violett (Michelwert gestempelt Euro 1.500.-)

Im Laufe der Zeit wurden die Farbbezeichnungen überarbeitet und so lauteten sie in den Michel Spezial-Katalogen 2012 und 2013

a) (dunkel)graulila bis dunkelrötlichlila
b) (dunkel)violettpurpur (Michelwert gestempelt Euro 1.200.- sowohl in 2012 und 2013)

Nachdem also der Katalogwert im Laufe der Jahre von Euros 1.500.- auf 1.200.- zurückgenommen wurde und sich auch am Markt nicht abgezeichnet hatte, dass auf einmal phänomenale Preise für 92 I b erzielt werden konnten, wurde der Katalogwert im Spezial 2014 erstaunerlicherweise auf "-.-" gesetzt.

Interessant ist, dass ich im Moment noch kein Attest von Dr. Oechsner zu 92 I b gespeichert habe. Jedoch bin ich noch ganz am Anfang meiner Recherche und vielleicht ändert sich dies noch.

Selbstverständlich stellt sich mir auch die Frage, ab wann im BPP klar war, dass die Marke aus der Katalogisierung genommen wird. Letztendlich nimmt der Michel nicht einfach eine Farbe aus eigenem Antrieb aus dem Katalog. Es ist ja nicht so, dass beim Schwaneberger Verlag jemand mit Vergleichsmaterial, UV-Lampe und Mikroskop sowie entsprechendem Wissen sitzen würde, um den Sachverhalt der Katalogisierungswürdigkeit zu überprüfen. Eine solche "Ansage" kann nach meiner Meinung nur Seiten des BPP's kommen.

Beste Grüße
Markus
 
Leuchtlupe Am: 11.11.2018 16:47:02 Gelesen: 7752# 7 @  
Hallo,

zur 92 I (Friedensdruck) ein paar zusätzliche Informationen auf der Grundlage verschiedener Ausgaben des Michel Deutschland Spezial (= MDS):

MDS 2. Auflage 1935, S. 122: Keine Differenzierung der Katalognotierungen nach Farben, die Farbe wird als "rosalila bis purpurlila" bezeichnet.

MDS 1967/1968, S. 163: Es existiert nur eine Farbe ("rosalila"). Zwei weitere Farben sind nur für die 92 II (Kriegsdruck) vorhanden.

MDS 1977/78, S. 179: Es existiert ebenfalls nur eine Farbe ("rosalila"). Zwei weitere Farben sind ebenfalls nur bei der 92 II vorhanden.

MDS 1987, S. 169: Es gibt jetzt zwei Farben a) "dunkellila" und b) "violett". Die Farbe b) notiert wie folgt: gestempelt 175.- DM; ungebraucht 1100.- DM; postfrisch 2800.- DM

MDS 1997, S. 227: Es existieren ebenfalls zwei Farben: a) "dunkellila" und b) "violett". Die Farbe b) ist wie folgt bepreist: gestempelt 2400.- DM; ungebraucht 2000.- DM; postfrisch 6000.- DM

MDS 2002, S. 356: Nach wie vor zwei Farben: a) "dunkellila" und b) "violett". Für die Farbe b) werden folgende Preise genannt: gestempelt 1200.- Euro; ungebraucht -.-; postfrisch -.-

MDS 2007, S. 363: Es werden immer noch zwei Farben differenziert (allerdings mit geänderten Bezeichnungen und für die Farbe b) auch geändertem Erstverwendungsdatum): a) "(dunkel)graulila" bis dunkelrötlichlila" und b) "(dunkel)violettpurpur". Für die Farbe b) sind folgende Preise vorhanden: gestempelt 1200.- Euro; ungebraucht -.-; postfrisch nicht existent

MDS 2017, S. 365: Nach wie vor werden zwei Farben aufgeführt: a) "(dunkel)graulila bis dunkelrötlichlila" und b) "(dunkel)violettpurpur". Für die Frabe b) existieren folgende Preisnotierungen: gestempelt -.-; ungebraucht -.-; postfrisch nicht existent

Die zu den MDS von 2007 und 2017 von mir gewählten Bezeichnungen "nicht existent" habe ich gewählt, wenn keinerlei Angaben vorhanden sind (also nur Leerzeichen). Die Zeichen "-.-" stehen laut Michel für "Preis nicht feststellbar". Dies kann verschiedene Gründe haben.

Das Entstehen und verschwinden der Marke 92 I in der Farbe b) wirft m.E. Fragen auf:

1. Zwischen den MDS 1977/1978 und MDS 1987 ist die Farbe b) aufgenommen worden. Wann genau und auf Grund welcher Quellen/Forschungsergebnisse?

2. Die Farbe b) notiert im MDS 1987 mit 175.- DM im MDS 1997 aber mit 2400.- DM. Eine enorme Preissteigerung. Wann und in welchen Sprüngen hat es in den MDS zwischen diesen beiden Zeitpunkten Preiserhöhungen gegeben?

3. Die Farbe b) verschwindet - sozusagen schrittweise - zwischen den MDS 2002 und 2018. Zunächst ist "-.-" notiert, dann fällt auch der "Preis nicht festellbar" weg und dies nach und nach unterschiedlich für gestempelte, ungebrauchte und postfrische Marken. Wie ist das zu erklären?

Beste Grüße

Matthias
 
chuck193 Am: 11.11.2018 17:02:55 Gelesen: 7741# 8 @  
@ Markus Pichl [#6]

Hi Markus,

nach dem, was immer besprochen war, das streichen von Farben, dann hat es wenig Zweck die Marke zum Prüfer zu schicken, und viel Geld zu verlieren. Besser ist es, die eigene Farbe zu bestimmen, und sammeln.

Grüsse,
Chuck
 
JoshSGD Am: 16.03.2019 17:09:44 Gelesen: 7387# 9 @  
Hallo in die Runde,

ich hab folgende drei Belege mit EF der Mi.Nr. 92.

Die oberen beiden Marken würde ich in den Friedensdruck einordnen. Eine Farbunterscheidung gibt es ja nach der neuen Katalogisierung nicht mehr, mein Michel stammt von 2014.

Die untere Marke würde ich dem Kriegsdruck zuordnen, bei der Farbe habe ich allerdings Schwierigkeiten.

Wer kann hier helfen? DANKE!



Gruß
Josh
 
Marcello Am: 17.03.2019 11:21:49 Gelesen: 7340# 10 @  
Hallo zusammen,

die Mi.Nr.92 Ib wurde ohne Absprache der Arge Germania [1] aus dem Michel genommen.

Grüße
Marcel

[1] http://www.germania-marken.de/aktuelles_mitteilungsheft.html
 
winni Am: 16.05.2019 19:45:59 Gelesen: 7062# 11 @  
Hallo,

das mit dem Link geht leider nicht.








 
Burkhardt Am: 20.05.2019 13:51:37 Gelesen: 6929# 12 @  
Schon bemerkenswert, mit welcher Arroganz bei der Streichung vorgegangen wird. Die Aussage eines einzelnen Prüfers reicht aus.
 
Richard Am: 25.05.2019 15:24:47 Gelesen: 6788# 13 @  
@ Burkhardt [#12]

Schon bemerkenswert, mit welcher Arroganz bei der Streichung vorgegangen wird. Die Aussage eines einzelnen Prüfers reicht aus

Es bleibt unserem Mitglied Claudius Kroschel [1], VPEX Prüfer u.a. für Deutsches Reich Germaniaausgaben 1900 bis 1922 in allen Erhaltungen (MiNr. 53-106 ohne AI, A113-118, 140-157, 197-198) selbstverständlich unbenommen, weiterhin nach den vorherigen Katalogisierungen im Michel zu prüfen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/159
 
dietbeck Am: 25.05.2019 16:51:46 Gelesen: 6762# 14 @  
@ Richard [#13]

Ich habe zwar keine Ahnung vom Gebiet, aber:

Michel stellt ja für viele Sammler trotzdem die Referenz für die Wertbestimmung dar. Wenn also der eine Prüfer entsprechend attestiert, Michel aber die Unterscheidung nicht mehr vornimmt (und der andere Prüfer entsprechend nicht attestiert), dann ist doch die Frage ob ein Sammler bereit ist, entsprechendes Geld zu bewilligen.

Und ich zweifle doch sehr, ob sich die Sammlerschaft dann auf die wissenschaftlichen Erkennnisse (so gerechtfertigt diese auch sein mögen) verlassen wird um einen höheren Preis denn doch zu bewilligen. Vorausgesetzt diese sind dann überhaupt bekannt. Und nicht jeder Sammler wird etwas mit Spektralanalysen anfangen können.

Und ganz ehrlich, wenn Spektralanalysen herangezogen werden, dann muss man auch erst einmal definieren, welche Unterscheidungsgrenzwerte heranzuziehen sind um Farbunterschiede für Briefmarken anhand von Spektralanalysen festzulegen. Und ich habe von noch keinem entsprechend definierten Regelsatz gehört.

Dieter
 
opti53 Am: 25.05.2019 20:28:34 Gelesen: 6724# 15 @  
Hallo,

die Messung ist doch zweifelsfrei die beste und objektivste Möglichkeit der Unterscheidung. Es besteht natürlich keine Notwendigkeit etwas zu messen, wenn man es durch einfachen Augenschein schon unterscheiden kann. Gerade die Farbvarianten von Briefmarken erscheinen mitunter subjektiv zu sein. Der Michel-Farbenführer hilft mitunter auch nicht, die Farben klar zu unterscheiden. Denn der farbliche Eindruck ist nicht nur von der Lichtquelle abhängig, sondern auch vom Trägermaterial der Farbe (dem Papier und seiner Struktur) sowie den subjektiven Eigenschaften des sehenden Menschen. Bei der reinen Betrachtung einer Farbe gibt es also eine große Varianz von möglichen Einschätzungen. Wie viel besser wäre da eine objektive Methode zur Farbbestimmung. Der Umstand, dass dazu keine einfach zu bedienenden Messgeräte gibt oder die Grenzwerte nicht klar definiert sind heißt nicht, dass man es nicht benötigt, sondern dass diese Möglichkeit der Bestimmung nicht ausgeschöpft wird. Sobald die Unterscheidung verschiedener Farbnuancen von wertmäßiger Bedeutung ist (das ist ja nicht immer so), sollten auch entsprechende objektive Messmethoden zur Anwendung kommen können.

Umgekehrt sollte eine katalogisierte Farbvariante nicht einfach wieder gestrichen werden. Dann hat man es sich bei der Aufnahme in den Katalog wohl etwas einfach gemacht.

Ich hoffe sehr, dass die Fortschritte in der Technologie auch auf die Philatelie angewendet werden können. Das würde sicher hilfreich sein.

Viele Grüße

Thomas
 
Ben 11 Am: 25.05.2019 22:33:08 Gelesen: 6700# 16 @  
@ dietbeck [#14]

Und ich habe von noch keinem entsprechend definierten Regelsatz gehört.

Deutsche Industrienorm DIN EN ISO 11664 Teil 4.

Viele Grüße
Ben
 
Ben 11 Am: 26.05.2019 21:24:19 Gelesen: 6621# 17 @  
@ winni [#11]

Guten Abend Zusammen,

ich habe mir mal den oben gezeigten Artikel durchgelesen und möchte dazu ergänzen, dass die aus den Remissionskurven berechneten Farbwerte LCh in einem polaren (zylindrischen) Koordinatensystem dargestellt werden. Der Farbtonwinkel h muss in Bezug auf die Buntheit C auch als Winkel abgebildet werden. Wird, wie im Artikel beschrieben, ein karthesisches (rechtwinkliges) Koordinatensystem verwendet, ergeben sich falsche Abbildungen und damit auch falsche Schlussfolgerungen aus der Punkteanordnung. Soll ein karthesisches Koordinatensystem verwendet werden, ist es besser, mit den Lab-Farbwerten zu arbeiten.

Die Pearson-Korrelation als Grad der Übereinstimmung zweier Remissionskurven zu verwenden, ist unglücklich gewählt. Diese Korrelation zeigt lediglich einen linearen Zusammenhang zwischen zwei Datenreihen auf, aber nicht mehr.
Ungeachtet dessen ist es natürlich möglich, zwischen zwei Punkteanordnungen mathematisch exakte Grenzen zu finden und somit den subjektiven Einfluss der Betrachter auszuschließen.

Viele Grüße
Ben
 
chuck193 Am: 27.05.2019 16:58:01 Gelesen: 6537# 18 @  
@ opti53 [#15]

Hallo Thomas,

Du sprachst von der Farb Nance, abhängig von dem Papier. Dann muss aber die Farb Angabe auch das Papier beschreiben. Die normalen Farbmesser messen nach meiner bescheidenen Meinung, nur die Oberfläche der Farbe auf der Marke, oder?

schöne Grüsse, Chuck
 
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