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Thema: Berlin Rotaufdruck: Marken, Aufdrucke, Prüfzeichen - echt oder falsch ?
Das Thema hat 34 Beiträge:
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spain01 Am: 18.08.2018 16:08:06 Gelesen: 7011# 10 @  
@ Markus Pichl [#9]

Ups, welche Frage und mit welchem Zeitaufwand? Der Beitrag wurde von Richard formuliert nachdem er mich per E-Mail angeschrieben hatte. Ist alles ok und im grünen Bereich. Bei meinen erhaltenen Marken, die ich gezeigt habe, bin ich mir relativ sicher, daß alles im sicheren = prüfbaren Bereich ist.

Momentan bin ich dabei, ein paar Schwarzaufdrucke zusammen zu tragen, die weitere signifikante Abweichungen des Berlin-Aufdruckes zeigen. Dazu werde ich dann ein neues Thema eröffnen.

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 18.08.2018 16:31:42 Gelesen: 7003# 11 @  
@ spain01 [#10]

Hallo Michael,

dann sind wir schon zwei, die gleiche Sichtweise haben. Meine Anmerkung war auch nicht als Kritik gedacht.

Aber aus den bisherigen Antworten entnehme ich, dass sehr viel Unsicherheit bei anderen Sammlern besteht und diese Unsicherheit gilt es zu beseitigen und über Echtheitsmerkmale und Fälschungen zu berichten.

Es geht bald mit weiteren Beiträgen von mir hierzu los.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 18.08.2018 17:24:59 Gelesen: 6991# 12 @  
@ Markdo [#3]

Die verlängerten oberen Balken im E von Berlin sehe ich nicht, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Hallo,

der Aufdruckfehler II kommt auf Feld 44 und 94 vor. Ebenso kommen weitere Aufdruckfehler auf zwei korrespondierenden Bogenfeldern vor. Dies deute ich als einen klaren Hinweis darauf, dass die Druckplatte vermutlich aus zwei gleichartigen Galvongruppen von je 50 Druckfeldern besteht. Genaueres, wie die Druckplatte erstellt wurde, ist mir aber nicht bekannt, daher als Vermutung ausgedrückt.

Im Online-Archiv des Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer habe ich eine gute Abbildung von fünf Marken mit Unterrand, also jeweils Bogenfeld 94, und Aufdruckfehler II gefunden.





Daraus habe ich die 25 Pfg-Marke in Vergleich zu der 50 und 60 Pfg-Marke mit selbigen Aufdruckfehler gesetzt. Auf dem "R" von "BERLIN" sehen wir links oben einen kleinen "Zipfel", der sich bei Michaels Aufdrucken wiederholt und gleichsam zeigen alle drei Aufdrucke typische Merkmale eines Buchdrucks, z.B. Quetschränder, Verdrängung der Aufdruckfarbe von innen nach außen. Bei der 25 Pfg-Marke ist der Buchdruck sehr kräftig ausgefallen, bei den anderen beiden weniger kräftig. Davon sollte man sich nicht irritieren lassen sondern auf die weiteren typischen Merkmale achten.



Für mich besteht kein Zweifel, dass es sich bei Michael seinen Marken um echte Aufdrucke handelt und der genannte Aufdruckfehler vorliegt. Die senkrechten Paare zeigen sehr schön im Vergleich, einen fehlerlosen Aufdruck.

Im nächsten Beitrag zeige ich die ersten UV-Bilder.

Beste Grüße
Markus
 
spain01 Am: 18.08.2018 17:44:20 Gelesen: 6976# 13 @  
@ Markus Pichl [#12]

Ich beschäftige mich schon seit Urzeiten mit deutschen Plattenfehlern, konnte einige auch in den Mi-Spez. bringen. Die bekannten PlF's der BERLIN-Aufdrucke befinden sich nicht auf Fälschungen des Aufdruckes. Die von mir oben vorgestellten Marken mit ihren PlF's sind augenscheinlich in allen Bereichen echt und dem Eindruck von Markus, die Marken mit ihren Plf's für unter 5% Mi erworben zu haben, ist doch auch ok, oder?

Gruß
Michael
 
hajo22 Am: 18.08.2018 18:43:46 Gelesen: 6954# 14 @  
@ Markus Pichl [#12]

Im nächsten Beitrag zeige ich die ersten UV-Bilder.

Eine ausgezeichnete Idee!

hajo22
 
Markus Pichl Am: 20.08.2018 12:07:50 Gelesen: 6860# 15 @  
Hallo,

mir selbst sind keine falschen Buchdruckaufdrucke auf den Werten bis 80 Pfg bekannt, nur auf den beiden Markwerten. Falsche Aufdrucke mit Plattenfehler, auf den Pfg-Werten, ebenfalls nicht. Durchaus kann man sich aber ein Klischee am PC erstellen, welches Plattenfehler berücksichtigt und im Flachdruck ganz einfach auf Marken mittels Computerdrucker aufdrucken. Diese Aufdruckfälschungen hätten dann aber nicht die Merkmale echter Buchdruckaufdrucke und eine abweichende Druckfarbe.

Auch ist die Sichtweise, was eine schlechte oder eine gute Fälschung ist, von Betrachter zu Betrachter unterschiedlich und liegt in den bisher gesammelten Kenntnissen zu Sachverhalten.

Im Buchdruck (= Hochdruck) angebrachte Aufdrucke prägen bei ungebrauchten mit Originalgummierung durch die Gummierung durch, es entsteht rückseitig ein Relief. Mal kräftiger, mal schwächer. Nachstehend ein echter Eckrandviererblock MiNr. 24, rückseitig zeichnet sich deutlich ein Relief ab.



Links im Scan eine echt gestempelte MiNr. 22, mit echter Prüfersignatur (Hans-Georg) SCHLEGEL BPP. Rechts eine im Flachdruck angebrachte Fälschung. Der falsche Aufdruck prägt auf der Rückseite nicht den Hauch einer Spur durch und auf der Vorderseite enttarnt er sich ebenfalls durch die fehlenden Buchdruckmerkmale und sogar über eine abweichende Aufdruckstellung. Die echten Aufdrucke sind bei jeder Wertstufe immer im gleichen Winkel aufgedruckt, der Winkel der Aufdruckfälschung ist stark abweichend.



Der Vergleich unter UV. Der echte Aufdruck reagiert in einem leuchtenden Orange, der falsche in einem violettem Farbton.



Beim Buchdruck drucken nur die in der Druckform erhöht stehenden Teile und die Druckfarbe drückt sich auf die Ränder, es entsteht der sogenannte Quetschrand. Ein solcher Quetschrand fehlt bei der Aufdruckfälschung gänzlich, an keiner Type (Buchstaben) ist ein solcher zu erkennen. Wer geschickt am PC ist, kann aber auch dies imitieren. Zumindest in der Art, dass bei einem niedrig aufgelösten Scan oder schlechten Foto, z.B. in einem Internetangebot, eine Unterscheidung zwischen echt oder falsch schwerer oder gar unmöglich wird, vor allem wenn nur die Markenvorderseite gezeigt wird. Spätestens am Original sollte man den Unterschied erkennen. Leider gibt es aber zahlreiche Käufer, u.a. auf ebay, die überschwängliche Bewertungen für den Verkäufer abgeben und sich selbst über am Bild erkennbare Aufdruckfälschungen, für bestimmte Sorten von Marken werden sogar dreistellige Beträge ohne Weiteres bewilligt, freuen.



Hier weitere echte Marken, im Vergleich zu der Aufdruckfälschung auf der 6 Pfg-Marke sowie einer Aufdruckfälschung auf einer 25 Pfg-Marke. Bei der 25 Pfg reagiert der falsche Aufdruck unter UV in einem schwarzen Farbton.



Die "guten", im Buchdruck angebrachten Aufdruckfälschungen auf den beiden Markwerten, reagieren aber in einem den echten Aufdrucken ähnlichem Farbton. Solche werde ich dann in meinem nächsten Beitrag im Vergleich zu echten zeigen.

Beste Grüße
Markus
 
hajo22 Am: 20.08.2018 13:20:01 Gelesen: 6836# 16 @  
@ Markus Pichl [#15]

Ausgezeichnete Fälschungsdokumentation. Gratuliere.

hajo22
 
hajo22 Am: 20.08.2018 14:23:20 Gelesen: 6815# 17 @  
Noch einige Hinweise:

Schon zu Zeiten der Gültigkeit der Rotaufdruckmarken "Berlin" wurden die Aufdrucke gefälscht. Das erklärt, daß es echte zeitgerechte Entwertungen westberliner Postämter auf unerkannt falschen Aufdruckenmarken gibt. Mir bekannt sind unbeanstandete Einschreibbriefe in die Schweiz mit gefälschten Rotaufdruckmarken.

Rotaufdruckmarken konnten nur gegen die knappe "harte" DM-West erworben werden, hingegen die Schwarzaufdruckmarken alternativ auch gegen DM-Ost zu kaufen waren. Der Schwarzaufdruck ist deshalb nicht so stark fälschungsgefährdet wie der rote Berlinaufdruck.

Es gab in den 50iger Jahren Sammler, die Stein und Bein schworen, daß sie ihre Rotaufdruckmarken am Postschalter gekauft hätten, obwohl die Aufdrucke falsch waren.

Wie kam das? Angeblich konnten damals z.B. hohe Werte der Rotaufdruckmarken gegen kleinere Werte am Postschalter "umgewechselt" werden. Also z.B. eine 1 DM Rotaufdruckmarke für 5x20 Pfg. Rotaufdruckmarken oder Bauten I-Marken (nach deren Erscheinen).

Die "umgewechselte" 1 DM Rotaufdruckmarke wurde dann am Postschalter unwissentlich der Manipulation wieder verkauft.

Ob diese Interpretation stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen.

Der Hauptteil der Rotaufdruckmarken (wie auch der Schwarzaufdruckmarken) wurde auf einer Neuauflage der Arbeiterserie gedruckt. Die 1 DM Rotaufdruck dagegen nur auf der Urmarke 1 Mark Mi.Nr. 959c (laut Michelkatalog Spezial 2000: "Hell- bis mittelbraunoliv; UV-Licht hellgelbgrün fluoreszierend").

Also: Rot-Aufdrucke (ohne 1 DM) auf Neuauflage der Arbeiterserie dürften/können nicht falsch sein. Außer Marken der Neuauflagen sind in unbefugte Hände gelangt, was mir nicht bekannt ist.

hajo22
 
hajo22 Am: 21.08.2018 15:42:12 Gelesen: 6729# 18 @  
Wer kann hier ein echtes Prüfzeichen vom ehemaligen Berlin-Prüfer "Lippschütz" zeigen?

hajo22
 
saeckingen Am: 21.08.2018 15:46:13 Gelesen: 6726# 19 @  
hajo22 Am: 21.08.2018 16:08:16 Gelesen: 6719# 20 @  
@ saeckingen [#19]

Vielen Dank, die Seite kannte ich nicht. Man lernt nie aus.

hajo22
 
Markus Pichl Am: 22.08.2018 11:02:26 Gelesen: 6654# 21 @  
Hallo,

gestern hat mir ein befreundeter Kollege aus seinen neusten Sammlungseinkäufen eine ganze Einsteckkarte voll mit MiNr. 33 und 34 vorbeigebracht. Auf einen Blick konnte ich direkt zwei im Buchdruck angebrachte Aufdruckfälschungen ausmachen, eine gestempelte 1 Mark und eine ungebrauchte 2 Mark mit falschem Prüfzeichen SCHLEGEL BPP, was sich dann unter UV direkt bestätigte. Somit kann ich fünf Marken zeigen, die im Buchdruck angebrachte Aufdruckfälschungen tragen.





Die falschen Buchdruck-Aufdrucke wurden damals noch während der Gültigkeitszeit auf Marken angebracht, die nicht den Neuauflagen entsprechen, welche für die Überdrucke der echten Aufdruckmarken verwendet wurden. Sie weichen in der Tageslicht- und in UV-Farbe von den echten Marken ab, ebenso die Aufdruckfarbe, was sich unter UV dann noch ein Stück deutlicher zeigt. Die echten Aufdrucke reagieren in einem leuchtenden Orange, die falschen gehen mehr Richtung Zinnober.



Wie oben schon aufgeführt, kommen die falschen Aufdrucke mit echten Stempeln vor. Die mir vorliegenden drei in gestempelt tragen den echten Stempel "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 as" mit Daten vom "-5.1.50 15-16" und "-8.1.50 14-15". Solche Marken werden auch nur als Aufdruckfälschung, aber nicht als Stempelfälschung signiert.



Meine zwischenzeitlich als Aufdruckfälschungen signierten Marken stammen aus einer alten KABE-Schwarte. Auch das gestempelte Exemplar von meinem Kollegen, stammt aus einer alten Sammlung. Eine alte Sammlung kann halt nicht dafür bürgen, dass die Marken echt sind - schließlich wurden sie damals zur Ausgabezeit gefälscht.

Interessant ist auch, dass die ungebrauchte 2 Mark mit Aufdruckfälschung abermals eine falsche Prüfzeichensignatur trägt, wie auch meine ungebrauchte 2 Mark mit falschem Aufdruck (bei dieser ist die falsche Signatur leider kaum zu sehen). Die falschen Signaturen, sind von recht guter Qualität, jedoch fehlen die sogen. "Geheimzeichen" und das "G" ist viel zu klein.





Zum guten Schluß weitere Abschläge vom echten Stempelgerät "BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 as", aber mit Datum "15.7.47 15-16" und echter Signatur "SCHLEGEL D. BPP". Diese hatte ich mit selbiger Prüfsendung, in der sich auch die beiden gestempelten Marken mit Aufdruckfälschungen befanden, zur Prüfung gesendet.



Gut, mir war klar, dass es sich bei der 1 und 2 Mark Rotaufdruck um Aufdruckfälschungen handelt, aber ich wollte die Marken entsprechend signiert haben. Das möchte ich nur nebenbei erwähnen.

Bin gespannt, ob wir hier weitere Aufdruckfälschungen mit echten Poststempeln gezeigt bekommen? Mich würde interessieren, über welchen Zeitraum sich die Daten erstrecken.

Beste Grüße
Markus
 
DERMZ Am: 06.12.2019 10:04:05 Gelesen: 5480# 22 @  
@ hajo22 [#17]

Guten Tag hajo22 und alle anderen,

Zitat: Mir bekannt sind unbeanstandete Einschreibbriefe in die Schweiz mit gefälschten Rotaufdruckmarken.

Jetzt habe ich vor einiger Zeit einen Umschlag mit einem bunten Markenmix aus einer Missionsspende aus der Schweiz erhalten. Viele viele bunte Marken, aber auch dieses Briefstück:



In meiner "Jugendlichen" Unwissenheit halte ich das ganze Stück für echt und zweifelsfrei, schon allein wegen der Herkunft - das ist aber keine Echtheitsgarantie. Das Papier sieht aus wie entweder die Rückseite einer Tapete oder von Geschenkpapier. Mich stört ein wenig der Stempel aus Charlottenburg, der sehr schwammig wirkt. Auf dem Papier kann ich es nachvollziehen, aber auf den Marken ist er auch nicht deutlicher



Es kann natürlich auch an einem instabilen Inhalt des Sendungsstückes gelegen haben, aber dafür ist mir wiederum die Qualität des Briefstückes an sich zu gut (eigentlich keine Knitter).

Also, jetzt habe ich so meine Zweifel, nachdem ich mich ein wenig mit der Materie beschäftigt habe. Gibt es von den Mitlesenden eine Einschätzung?

Zum Abschluß noch mal die 80 Pfennig Marke im Detail:



Viele Grüße und besten Dank sagt Olaf
 
bovi11 Am: 06.12.2019 10:38:36 Gelesen: 5468# 23 @  
@ DERMZ [#22]

Ich sehe da nichts Falsches.
 
DERMZ Am: 07.12.2019 16:48:30 Gelesen: 5410# 24 @  
@ bovi11 [#23]

Besten Dank bovi, das hatte ich eigentlich gar nicht erwartet, das stimmt mich sehr fröhlich.

Gruss sagt Olaf
 
Lars Boettger Am: 09.02.2020 15:54:19 Gelesen: 5118# 25 @  
"Schnäppchen" für 99 USD + Versand:

eBay 333503068500

Rotaufdruck BERLIN + Stempel sind Fälschungen. Aufdruckwinkel, Aufdruckfarbe und Aufdrucktypen passen nicht mit den Originalen überein.

Beste Grüße!

Lars
 


filmjokers Am: 11.02.2021 13:42:09 Gelesen: 3810# 26 @  
Berlin Nr. 33 echt/gefälscht ?



Kann man mit dem Bild die Marke sicher beurteilen? Welche Kriterien gelten dafür?

[Beitrag mit Fragen redaktionell ins passende Thema verschoben]
 
drmoeller_neuss Am: 11.02.2021 15:57:41 Gelesen: 3738# 27 @  
Dieser Stempel mit den markanten Ausbrüchen aus den Stegen ist aus dieser Zeit bekannt [1].

Die Stempelfarbe passt auch.

Vor dem Verkauf würde ich diese schöne Marke einem anerkannten Prüfer vorlegen. Ein Attest sollte verkaufsfördernd sein und sich auf den Preis auswirken.

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/37282
 
filmjokers Am: 11.02.2021 16:45:39 Gelesen: 3715# 28 @  
Danke!

Was sind "markante Ausbrüchen aus den Stegen"?

Kann der Rotaufdruck beurteilt werden?
 
bovi11 Am: 11.02.2021 20:25:23 Gelesen: 3620# 29 @  
@ filmjokers [#28]

Zur Verdeutlichung links der beschädigte Stempel mit den ausgebrochenen Stegen und rechts ein retuschiertes Bild, das den Stempel zeigt, wie er unbeschädigt aussähe:



Der BERLIN-Aufdruck ist echt.
 
filmjokers Am: 11.02.2021 22:30:05 Gelesen: 3588# 30 @  
Ich beginne mich langsam in die Anfangsjahren einzuarbeiten. Danke für die Hilfe. Nun hätte ich gern noch Eure Erfahrung zum roten Aufdruck.
 
1111susi Am: 07.05.2022 10:54:21 Gelesen: 748# 31 @  
Berlin xx Nr 33 Farbe b ?

Hallo zusammen,

diese 33b hab ich nirgendwo gefunden.

Kann es sich um eine Fälschung handeln?
Susi

 
bovi11 Am: 07.05.2022 10:58:16 Gelesen: 742# 32 @  
@ 1111susi [#31]

Trotz der schlechten Fotos - der Aufdruck dürfte falsch sein.

Und für eine Farbbeurteilung reichen die Fotos nicht annähernd aus.

Zudem sehe ich in meinem MICHEL-Spezial beim Rotaufdruck gar keine b-Farbe.
 
christel Am: 07.05.2022 11:09:03 Gelesen: 729# 33 @  
@ 1111susi [#31]

Bei der Marke handelt es sich zweifelsohne ursprünglich um eine Michel 959b der Alliierten Gemeinschaftsausgaben, so auch von Andreas Schlegel geprüft. Dann mit einem falschen Aufdruck versehen.

An der Stellung des Prüfzeichens erkennt man auch, dass die Prüfung für eine Marke ohne Aufdruck ausgeführt wurde.

Christel.
 
christel Am: 07.05.2022 11:23:02 Gelesen: 717# 34 @  
@ christel [#33]

Hier die Stellung des Prüfzeichens für Marken postfrisch, ohne und mit Aufdruck.




 

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