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Thema: Altdeutschland Bayern: Manipulierte und gefälschte Belege
Gernesammler Am: 04.10.2018 19:50:41 Gelesen: 4188# 1 @  
Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 15.4.1853 aus Ausgaburg an Herrn B. Hackspiel in Mariabrunn bei Friedrichshafen in Württenberg. Der Brief wurde in Augsburg aufgegeben und vom Postbeamten mit einer 9 Kreuzer Marke (Bayern 5d) frankiert, dann mit dem geschlossenem Mühlradstempel Nr.18 von Augsburg (1. Verteilung) gestempelt, danach in München der Bahn übergeben und hier mit dem Zweizeiler "München Bahn" (Winkler 8b) versehen. Bei Ankunft wurde der Brief auf der Rückseite mit dem Einkreisstempel von Friedrichshafen 16.4. versehen und von dort an den Empfänger in Mariabrunn weiterspediert.

Gruß Rainer


 
bayern klassisch Am: 04.10.2018 20:56:36 Gelesen: 4180# 2 @  
@ Gernesammler [#5]

Hallo Rainer,

die Marke hat auf dem Brief nichts zu suchen. Diesen Stempel von München Bahnhof habe ich noch nie zuvor gesehen. Der Ankunftsstempel stammt aus den späten 1860er - frühen 1870er Jahren - da gab es die 9 Kreuzer grün mit Augsburger Stempel schon seit vielen Jahren nicht mehr.

Es machte auch keinen Sinn, in Augsburg eine Marke zu kleben und dann nicht nach Westen (Württemberg) zu schicken, sondern nach München. Bei dem Stück passt gar nichts zusammen. Ich hoffe, du kannst dieses Machwerk noch zurück geben und bekommst das investierte Geld wieder.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 05.10.2018 19:20:38 Gelesen: 4120# 3 @  
@ bayern klassisch [#6]

Hallo Ralph,

vielen Dank für Deine Meinung zu dem Brief, ich selbst hatte mich auch schon gewundert, da dieser Stempel München Bahn erst ab 1862 im Winkler auftaucht, aber jetzt weiß man auch warum im Datum des Stempels im Jahr ein Loch ist.

Selbstverständlich werde ich das Teil zurück geben und dies mit einer gewissen Krawatte, da ich Bayern noch nicht so lange sammle fühle ich mich da schon etwas verschaukelt.

Danke nochmal für den Hinweis für solche bin ich immer gerne offen.

Beste Grüße aus Berlin
Rainer
 
bayern klassisch Am: 05.10.2018 19:42:03 Gelesen: 4116# 4 @  
@ Gernesammler [#7]

Hallo Rainer,

prima, mache das.

Wenn du wieder in erheblicher Größenordnung etwas zu kaufen vor hast, darfst du mich gerne vorher kontaktieren - ich bin sicher, dass dies dann das letzte faule Ei war, das man dir ins Körbchen legen konnte. Meine E-Mail hast du ja.

Liebe Grüsse,
Ralph

[Beiträge [#5] bis [#8] redaktionell verschoben aus dem Thema "Altdeutschland Bayern: Schöne Belege"]
 
Frankenjogger Am: 05.05.2020 21:17:50 Gelesen: 3650# 5 @  
Hallo,

heute habe ich mal eine Frage. Ich habe ein Briefstück mit Bayern Nr. 6, bei dem ich den Nummernstempel nicht erkennen kann.

Der Ortsstempel könnte Speyer sein. In meinem Sem finde ich dort für die I. Verteilung die Nr. 325, für die II. Verteilung die Nr. 493.

Beides meine ich auf dem Stempel nicht zu erkennen. Was noch interessant ist, dass die 493 für die II. Verteilung schein bar selten ist.

Beim Briefstück ist die Marke geprüft Brettl BPP.



Kann da ein Bayernspezialist im Stempel mehr erkennen und evtl. für mehr Klarheit sorgen?

Vielen Dank im Voraus,
Klemens
 
bayern klassisch Am: 06.05.2020 11:08:38 Gelesen: 3609# 6 @  
@ Frankenjogger [#5]

Hallo Klemens,

bitte den Stempel mit 600 dpi scannen bei mittlerer Komprimierung. Wenn der Brief Inhalt hat, diesen auch zeigen (da reichen 300 dpi).

Speyer hatte keinen geschlossenen Mühlradstempel 493, sondern gleich am 1.12.1856 den offenen 493 bekommen, daher passt m. E. prima vista dieser Stempel zwar auf die Marke, aber nicht auf einen Brief aus Speyer.

Aber bitte erst mal einen besseren Scan, dann sage ich dir mehr dazu.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Frankenjogger Am: 06.05.2020 11:29:40 Gelesen: 3602# 7 @  
Hallo Ralph,

anbei ein Bild von der Rückseite.



und zwei von der Marke, 1 x 600 dpi, einmal 1200 dpi.



Gruß, Klemens
 
bayern klassisch Am: 06.05.2020 12:20:39 Gelesen: 3590# 8 @  
@ Frankenjogger [#7]

Hallo Klemens,

der Teilinhalt spricht von einer Versendung/Rechnung über Forster Wein, das passt zu Speyer auf alle Fälle, weil es dort Weinhändler gab.

Die Nummer des Mühlradstempels kann ich nicht entziffern, auch dank des guten Scans nicht.

Die Nr. 6 kam zum 1.7.1858 anlässlich des neuen Postvertrages Bayern - Frankreich heraus, existiert also nur mit Stempeln der 2. Verteilung bzw. offenen Mühlradstempeln. Hier ist es aber unzweifelhaft ein geschlossener Mühlradstempel, so dass die Marke niemals auf diesen Brief gehören kann.

Man hat wohl eine 6 Kreuzer braun abgelöst und zur Wertsteigerung diese 12 Kr. rot aufgepappt; die Stempelübergänge sehen auch dubios aus. Rechnungen waren praktisch immer unter 1 Loth schwer, so dass niemals 12 Kr. für eine solche von der Pfalz nach dem rechtsrheinischen Bayern nötig geworden wäre, auch das spricht massiv gegen die Authentizität des Teilbriefes.

Wenn er dir nicht schon gehören sollte, lehne den Kauf ab - sonst prüfen lassen bei Herrn Sem oder Herrn Stegmüller und Rückgabe danach.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Frankenjogger Am: 06.05.2020 12:34:46 Gelesen: 3583# 9 @  
Hallo Ralph,

vielen Dank für diese Erläuterung, die für mich schlüssig klingt.

Das Teil ist schon lange in meinem Besitz, hatte damals auch nur den Preis für eine geprüfte Nr. 6, also keinen Aufpreis für eine Speyer-Verwendung gekostet. Nach deiner Erläuterung brauche ich das Teil wohl nicht mehr zur Prüfung geben. Geprüft ist sie ja als Marke. Scheinbar wurde das damals von Brettl auch so gesehen, und eben nicht als Briefstück geprüft.

Da hätte Brettl wohl schon einen Befund ausgestellt, wenn dies korrekt gewesen wäre.

Ich könnte sie ja ausschneiden, oder soll ich das so lassen?

Gruß, Klemens
 
wuerttemberger Am: 06.05.2020 12:55:56 Gelesen: 3579# 10 @  
@ Frankenjogger [#9]

Der Prüfstempel sagt leider gar nichts aus. Du kannst nicht wissen, welche Marke zur Zeit der Prüfung auf dem Briefstück war.

Gruß

wuerttemberger
 
bayern klassisch Am: 06.05.2020 16:35:44 Gelesen: 3551# 11 @  
@ Frankenjogger [#9]

Hallo Klemens,

ganz ehrlich - ablösen und fertig. Alles andere ist fragwürdig und wenn du nur die lose Marke damals bezahlt hast, hast du ja praktisch keinen Verlust.

Es tauchen so viele falsche Prüfstempel auf, gerade von Maria, dass dieser mittlerweile stark entwertet wurde. Wer Marken bzw. Stempel fälschen kann, kann auch BPP - Stempel fälschen, das dürfte viel einfacher sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Michael 1969 Am: 04.02.2021 15:35:07 Gelesen: 3030# 12 @  
Hallo zusammen,

die abgebildete Marke aus Bayern 94-109 II B ist 12.5.1920 gestempelt. Kann das eigentlich sein? Da waren doch schon die Marken mit "Freistaat Bayern" gültig. Im Michel gibt es einen Hinweis auf eine spätere Ausgabe von 1920, was mir aber aus geschichtlicher Sicht wenig Sinn macht.


 
bayern klassisch Am: 04.02.2021 15:41:44 Gelesen: 3029# 13 @  
@ Michael 1969 [#12]

Hallo Michael,

das ist ein bekannter Falschstempel, daher ist dein gutes Stück nichts wert.

Theoretisch hätte die Marke noch Verwendung finden können, weil man bei Bayern nicht so streng war (und welcher Bayern wollte schon ins Deutsche Reich integriert werden?).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Michael 1969 Am: 04.02.2021 16:16:03 Gelesen: 3022# 14 @  
@ bayern klassisch [#13]

Danke - da hätte ich vom Falschstempler aber trotzdem ein früheres Datum erwartet, damit es nicht gleich so ins Auge springt.

Besten Gruss
 
bayern klassisch Am: 04.02.2021 16:26:49 Gelesen: 3020# 15 @  
@ Michael 1969 [#14]

Das ist ja der Trick.

Liebe Grüsse,
Ralph

[Beiträge [#12] bis [#15] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bayern ab "Pfennig-Zeit" 1876 bis 30.6.1920: Belege, Marken, Essays"]
 
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