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Thema: Altdeutschland Sachsen: Schöne Belege
Heinz 7 Am: 11.10.2018 12:46:52 Gelesen: 2343# 1 @  
150 Jahre alte Auslandbriefe nach Rumänien sind zum Teil recht selten, je nach Herkunftsland. Viele Sammler sammeln heute "eingehende Post" und versuchen aus den verschiedenen Ländern Post in ihr Sammelgebiet zu finden.

Das Königreich Sachsen existierte von 1806-1918. Es gehörte dem Rheinbund an (1806-1815), dann dem Deutschen Bund (1815-1866), bevor es Bundesstaat des Norddeutschen Bundes wurde (1866-1871) und dann des Deutschen Reiches (1871-1918). Briefe nach Rumänien aus der zweiten Phase (Dt. Bund, bis 1866) sind meines Wissens ziemlich selten.



Dieser schöne Brief aus Leipzig wurde am 6. Juni 1865 versandt. Rückseitig finden wir einen Durchgangsstempel von Temesvar (8/6) und einen Ankunftsstempel von "ALT-CRAJOVA 10/6". Die schöne Frankatur ist sehr schön gestempelt "LEIPZIG DRESD: BAHNH."

Heinz
 
bayern klassisch Am: 11.10.2018 12:54:35 Gelesen: 2341# 2 @  
@ Heinz 7 [#1]

Lieber Heinz,

den hätte ich sogar gerne als Bayernsammler! :-)

Der Komplettheit halber: 3 Silbergroschen für Sachsen bis Ausgangsgrenze Österreichs (Ö. erhielt nichts) und 2 Silbergroschen, wie vorne in blau schön ausgewiesen, für die Rumänen, die Österreich in Form von 10 Neukreuzer Rumänien kreditierte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 11.10.2018 14:48:33 Gelesen: 2321# 3 @  
@ bayern klassisch [#2]

Lieber Ralph,

ja, Arnold Vaatz, Verbandsprüfer, hat bestätigt:

"korrekt frankiert für Einfachgewicht 3 Ngr. Vereinsporto + 2 Ngr. Fremdporto".

Für solche Briefe sollte eine Bestätigung eines Experten vorliegen, dass das alles stimmt und zusammengehört. Der Brief ist "fast zu schön, um wahr zu sein" - ein Attest (als Ergänzung der eigenen Einschätzung) hilft, zu einer gefestigten Meinung zu kommen. Danke Dir aber für Deine Erläuterung.

Heinz

[Beiträge [#1] bis [#3] redaktionell kopiert aus dem Thema "Rumänien für Sammler"]
 
Heinz 7 Am: 12.10.2018 09:47:04 Gelesen: 2280# 4 @  
@ Heinz 7 [#3]

Richard hat eben auch eine Schwäche für schöne Briefe, und darum hat er meinen Beitrag zu Rumänien (Brief Sachsen-Rumänien) gleich als neues Thema für Sachsen verwendet! Ich sehe dies als Ansporn, dazu noch etwas zu zeigen.

Sachsen hat wirklich wunderbare Briefe und es gab zu diesem Sammelgebiet ganz unglaubliche Sammlungen. Dank meiner wunderbaren Bibliothek kann ich dazu auch aus "dem Vollen schöpfen".

Ich zeige nun anbei einen Brief von Sachsen nach Florenz (Italien)



Frankiert ist dieser Brief mit den Marken Michel Nr. 2 IIb, 10a und 12a. Das ist hochinteressant, weil das sind zwei verschiedene Ausgaben mit sogar zwei verschiedenen Währungen: Wappenzeichnung mit Pfennige, König Johann mit Neugroschen!

Diese Frankatur aus postalischer Sicht erklären zu können, ist nun wirklich hohe Kunst. Gemäss Attest Tilo Rismondo gilt was folgt:

"Das frankierte Porto ergibt sich aus 3 Ngr. Postvereinsgebühr, 2 Ngr. Reco-Gebühr und 2,2 Ngr. Fremdgebühr. Die Portospitze von 2 Pfg. wird durch die 3 Pfg. Marke dargestellt. Entwertung der Marken durch Nummernstempel 1, Aufgabestempel Dresden"

Obwohl die Marken Altersspuren haben finde ich solch einen Brief faszinierend und sehr schön.

Heinz
 
bayern klassisch Am: 12.10.2018 15:40:52 Gelesen: 2254# 5 @  
@ Heinz 7 [#4]

Lieber Heinz,

eine schöner und seltener Brief - recommandirte Briefe ins Postvereinsausland sind nirgendwo häufig, nicht einmal von Sachsen, wo es doch so viele tolle Briefe heute noch gibt.

Aber du schreibst: "Das ist hochinteressant, weil das sind zwei verschiedene Ausgaben mit sogar zwei verschiedenen Währungen: Wappenzeichnung mit Pfennige, König Johann mit Neugroschen!"

Das ist nicht ganz richtig, weil in Sachsen immer nur eine Währung existierte - Thaler - Neugroschen - (Neu-)Pfennige.

Der Unterschied zu Preussen war der, dass der preussische Silbergroschen in 12 Pfennige geteilt wurde, während Sachsen das Dezimalsystem präferierte und den gleichen Groschen daher Neugroschen nannte und ihn in 10 Pfennige teilte.

Silbergroschen und Neugroschen waren also paritativ identisch, nur war der sächsische Pfennig etwas höher wertig, als der preussische Silberpfennig.

Fürs Inland hätte dies auch allemal gereicht, nur bei Auslandsbriefen konnte es zu Währungsreduktionen kommen, die Sachsen mit seinen Marken nicht perfekt abdecken konnte. Genau solch einen Brief zeigst du uns - bravo!

Während Preussen Dutzende von Postverträgen mit ausländischen Postverwaltungen schloss, schloss Sachsen keinen einzigen! Die Postverträge in der Zeit des Postvereins, die Preussen schliessen konnte, waren aber stets ausgelegt auf die preussische Währung und natürlich nicht auf irgendeine andere.

Galt es bei frankierten Briefen aus dem Postverein ins Postvereinsausland genau das treffende Franko zu verkleben, war das in Preussen kein Problem, aber bei Postverwaltungen wie Hannover/Brauchschweig mit ihren alten Gutengroschen, oder Sachsen im Bruchbereich mit Neupfennigen bzw. bei den süddeutschen Staaten Baden, Württemberg und Bayern mit ihren rheinischen Kreuzern oft nicht perfekt machbar, so dass es oft Rundungen gab - Rundungen, an denen die Postverwaltungen i. d. R. profitierten, weil eine Abrundung zu einem Umsatzverlust geführt hätte und u. U. eine empfindlichen Nachtaxe nach sich gezogen hätte, während ein paar Pfennige hier und da mehr kassiert zu haben eine feine Sache war.

So auch bei deinem Brief. Auf der anderen Seite hätte es auch wenig Sinn gemacht, eine 1 oder 2 Pfennigsmarke zu drucken, weil die kaum Chancen gehabt hätte, eine weite Akzeptanz unter der Bevölkerung zu finden, von den hier eher hohen Kosten mal ganz abgesehen - und auch damalige Regierungen waren nur daran interessiert, Geld einzufahren, nicht welches zu verbrennen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 12.10.2018 17:38:47 Gelesen: 2238# 6 @  
@ bayern klassisch [#5]

Lieber Ralph,

danke für die Präzisierungen. Ich weiss da nur in Umrissen Bescheid, aber - gut, dass Du das ganz genau klären kannst!

Der gezeigte Brief gehört mir leider nicht, aber in meinen vielen Büchern und Auktionskatalogen "lachen" mich immer wieder wunderbare Sachen an. Geteilte Freude ist doppelte Freude, dachte ich mir.

Liebe Grüsse
Heinz
 
Totalo-Flauti Am: 21.12.2018 18:03:38 Gelesen: 2064# 7 @  
Liebe Sammlerfreunde,

bei der anhängenden Neuerwerbung fiel mir wieder eine alte Frage ein. Es handelt sich um einen einfachen Brief von Leipzig nach Braunschweig vom 15.7.1852. Auf Grund der Entfernung (ca. 28 Meilen = 3. Entfernungsrayon über 20 Meilen) wurde der Brief mit 3 Neugroschen freigemacht.

Jetzt zu meiner Frage: Der Brief wurde auf Grund des schnelleren Transportes mit der preussischen Bahnpost nach Braunschweig spediert. Siegelseitig sind neben dem Braunschweiger Ausgabestempel (blau) drei Bahnpoststempel abgeschlagen worden. Der L3 Berlin-Minden ist für mich klar. Hier ist sicher die Strecke ab Magdeburg in Richtung Braunschweig dokumentiert. Warum aber ist die Bahnpost Leipzig-Berlin involviert? Es gab bereits seit August 1840 die direkte Strecke Leipzig-Magdeburg, die sogar seit Januar 1842 zweigleisig ausgebaut war. Diese Strecke ist ja ebenfalls mit dem entsprechenden Textkreisstempel auf dem Brief dokumentiert. Ich glaube ja nicht, das der Brief erst in Richtung Berlin geleitet wurde. Vielleicht weiß jemand aus dem Forum, warum die Bahnpost Leipzig-Berlin hier zu finden ist.

Ich würde mich sehr über Eure Hilfe freuen und bedanke mich schon im voraus.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.



[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Bahnpost: Besonderheiten der Postbeförderung". Dort kann auch die Frage beantwortet werden, die gestellt wurde.]
 
Magdeburger Am: 22.12.2018 06:40:55 Gelesen: 2029# 8 @  
@ Totalo-Flauti [#7]

Hallo Totalo-Flauti,

der Stempel Leipzig - Berlin sagt, dass der Brief erst bis nach Köthen transportiert wurde und von dort weiter nach Magdeburg (Magdeburg-Leipzig). Die beiden Bahnstrecken Berlin - Leipzig und Magdeburg - Leipzig befuhren gemeinsam die Strecke Leipzig - Köthen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 05.04.2019 19:26:05 Gelesen: 1800# 9 @  
4 1/2 Neugroschen gestempelt Leipzig 1866 nach Lyon, frankiert mit 1/2, 1 und 3 Neugroschen der Wappenzeichnung (3-Farben-Frankatur). Porto bezahlt bis zum Empfänger.



hajo22
 
bayern klassisch Am: 05.04.2019 19:56:26 Gelesen: 1791# 10 @  
@ hajo22 [#9]

Hallo hajo22,

schöner, farbenfroher Brief. Interessant für mich, dass ihn Sachsen über Frankfurt am Main - Bingerbrück - Forbach - Paris - Lyon leiten ließ, weshalb auch der Vertragsstempel Tour T. - Forbach (Postvertrag Thurn und Taxis mit Frankreich) auf den Brief kam.

Weiterfranko mit 2 1/4 Silbergroschen = 8 Kreuzer = 3 Decimes ausgewiesen und von Sachsen an Taxis und von Taxis an Frankreich zu bonifizieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Stamps99 Am: 06.04.2019 12:44:00 Gelesen: 1746# 11 @  
Hallo,

anbei ein hübscher Brief aus bekannter Korrespondenz.

Das Sammeln der Quellen für die Taxierungen gestaltet sich schwieriger als das Beschaffen der Belege. :-)



Gruß Ralf
 
hajo22 Am: 06.04.2019 13:35:30 Gelesen: 1734# 12 @  
@ bayern klassisch [#10]

Vielen Dank für die Erläuterungen. Mit den 2 1/4 NG Weiterfranko bin ich ehrlich gesagt nicht zurecht gekommen.

Trauerbriefchen gestempelt Freiberg 1865 nach San Francisco, frankiert mit 6 1/2 Neu-Groschen (NG) Wappenzeichnung. Vermerk "Franco".

Handschriftlich am linken Rand: Via Hamburg oder Bremen. Auf der Briefrückseite finden sich beide Städte wieder: Hamburg 4.4. und 5.4. sowie Bremen 6.4.

Die 1/2 NG-Marke scheint vorausentwertet aufgeklebt worden zu sein und dann neben die beiden schon aufgeklebten 3 NG-Marken gesetzt, die anschließend vom Beamten entwertet wurden. Die 1/2 NG-Marke zeigt am linken Rand Spuren des Stempels der linken 3 NG-Marke.





hajo22
 
Magdeburger Am: 06.04.2019 14:52:38 Gelesen: 1723# 13 @  
Hallo Hajo22,

m.E. ist die 1/2 Ngr.-Marke nachträglich auf dem Brief gekommen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 06.04.2019 17:23:40 Gelesen: 1693# 14 @  
@ Magdeburger [#13]

Das wäre unschön. Der Brief hat mich mal viel Geld auf einer Auktion gekostet.

hajo22
 
Magdeburger Am: 06.04.2019 17:54:07 Gelesen: 1688# 15 @  
@ hajo22 [#14]

Hallo Hajo22,

schau dir mal die beiden Nummergitterstempel an. Der auf der 1/2 Ngr.-Groschen Marke ist ein komplett anderer, als auf dem 3 Groschen-Marken. Ausserdem ist mir bisher unbekannt, dass es innerhalb Sachsens eine Vorausentwertung gegeben haben soll.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 06.04.2019 18:27:25 Gelesen: 1676# 16 @  
@ Magdeburger [#15]

Leider weiß ich nicht mehr bei welchem Auktionshaus ich den Brief erworben habe. Das war noch zu DM-Zeiten und es war bestimmt ein renommiertes Haus. Bei alten Auktionsabrechnungen steht fast immer nur die Losnummer. Wenn ich nichts dazu geschrieben habe, kann ich nichts weiter sagen. Heute bin ich natürlich klüger und stehe den Auktionsbeschreibungen erheblich skeptischer gegenüber.

Wohlan, die aufgeklebte Marke zeigt schwarze Stempelfragmente der daneben befindlichen 3 NG-Marke (meine ich). Ich muß mal sehen, ob ich eine höhere Auflösung hinbekomme.

Aber am Besten vergesse ich das Ganze, ich ärgere mich sonst nur und das ist nicht der Sinn des Briefmarken-Sammelns.

hajo22
 
hajo22 Am: 22.06.2019 17:31:31 Gelesen: 1370# 17 @  
Faltbrief mit Buntfrankatur 1 und 2 NGr. König Johann I. (9;10) entwertet mit Nummernstempel "1" (Residenzstadt) Dresden vom 19.3.1859 nach Berlin, Ankunft am nächsten Tag laut Eingangsstempel auf der Briefrückseite.

Nichts Besonderes, aber schön anzusehen.



Ja, es wäre schön von den "echten" Altdeutschland Sachsensammlern hier mal wieder einige Preziosen aus ihren Schatzkästchen bewundern zu dürfen. Gerne mit umfangreichen Erläuterungen zu den Belegen.

hajo22
 
Heinz 7 Am: 23.11.2019 11:50:40 Gelesen: 905# 18 @  
@ hajo22 [#17]

Ich bin kein Sachsensammler, bewundere aber die vielen schönen Belege, die es zu dem Gebiet gibt. Auktionskataloge von guten Sachsen-Sammlungen zeigen eine Vielfalt von hervorragenden Belegen.



Diesen wunderbaren Brief kann man am 14.12.2019 in Wiesbaden kaufen, als Los 263 der 2. Erivan Haub-Auktion kommt er zum Verkauf.

Es ist ein Drucksachen-Streifband, das 1863 von Dresden über Eydtkuhnen nach St. Petersburg geschickt wurde. Sehr selten ist die Mischfrankatur Ausgabe 1851 (Michel Nr. 2IIa; Drei Pfennige) mit der Ausgabe 1855 (Michel Nr. 11, 3 Neu-Groschen).

Besonders interessant ist auch, dass der Empfang der Drucksache verweigert wurde (handschriftlicher Vermerk "refusé" und darum zurückgeschickt wurde (blauer Vermerk: "retour").

Der Losbeschreibung entnehme ich: 2. Gewichtsstufe, darum portogerecht frankiert mit zweimal 3 Pfennig Vereinsporto und 3 Neugroschen russischer Anteil (dieser ist handschriftlich vorne vermerkt).

Ein Super-Stück!
Heinz
 
bayern klassisch Am: 23.11.2019 11:57:53 Gelesen: 902# 19 @  
@ Heinz 7 [#18]

Hallo Heinz,

tolles Stück - ich frage mich nur, warum es im Postverein eine Drucksache im 2. Gewicht war, aber nur das einfache Briefgewicht für Russland (3 Groschen = 10 Kopeken) frankiert worden war?

Gab es denn dort keine moderierte Drucksachengebühr und wenn nicht, dann hätte doch auch der Brief in der 2. Gewichtsstufe liegen müssen mit einem Weiterfranko von 6 Neugroschen für Russland?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
olli0816 Am: 23.11.2019 17:46:14 Gelesen: 881# 20 @  
Hallo zusammen,

ich bin zwar auch kein großer Sachsensammler, aber ich beschaffe mir von Zeit zu Zeit ein paar Briefe aus dem Gebiet, auch wenn ich nicht so spektakuläres wie den von Heinz gezeigten Brief von Herrn Haub besitze.

Es ist auch mein erster, den ich hier im Forum zeige:



Ein Minibrief mit 1/2 Neugroschen, der am 27.6.1856 von Leissnig nach Grimma versendet wurde. Sowohl der 51er-Nummernstempel als auch der Stempel von Leisnig sind sehr gut abgeschlagen. Auf der Rückseite ist allerdings kein Ankunftsstempel. Selten ist der Brief zwar nicht, aber schön anzusehen.

Grüße Oliver
 
Totalo-Flauti Am: 23.11.2019 20:16:32 Gelesen: 867# 21 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ein Brief aus dem Dreißigjährigen Krieg vom 19.1.1635 Wittenberg über Leipzig nach Berka/Werra (ca. 260 km) von Johann Georg I. Herzog von Sachsen (1585-1656) an den Generalmajor Christoph von Houwald (1601-1661), der nach schwedischen Diensten (seit 1632 Generalmajor über 11.000 Mann Infantrie) 1633 in kursächsische Dienste trat. Der Kurfürst wechselte nach dem Frieden vom Prag (Mai 1635) von der protestantischen Seite zur kaiserlichen Seite. In den langwierigen Verhandlungen wurde vom Kurfürsten mit dem Kaiser vereinbart, dass keine Grenzverletzungen beider Truppen mehr stattfinden sollten. Im Brief fordert der Kurfürst von Houwald auf, sich an diese Vereinbarung zu halten soweit auch die kaiserlichen Truppen sich daran halten.

Auf der Rückseite als postgeschichtliches Highlight ist folgende Notiz: „Ankommen U. abgang zue / Leipzigh am 22.Jan: / 1635 Joh.Sieber / früh umb 8 uhr Postmeister“

Auf der Vorderseite ist noch ein Eilvermerk „Cito / Cito“ (Schnell, Schnell) angebracht. Der rückseitige Vermerk des Postmeisters Sieber erfolgte wohl, weil der Brief von Wittenberg bis Leipzig (ca. 70 km) schon über 2 Tage benötigte. Damit wurde dokumentiert, das der Postmeister in Leipzig nicht an der verzögerten Weiterleitung Schuld hatte. Leider ist kein Datum der Ankunft vermerkt. So ist nicht erkennbar, wie lange der Brief bis zum Ziel brauchte.
Sieber war bis 1615 Botenmeister der Leipziger Ratspost. 1615 erfolgte die Gründung des kursächsischen Postregals und damit die Gründung der sächsischen Staatspost. Die sächsischen Kurfürsten verpachteten bis 1712 das Postregal. Sieber setzte sich auch als erster Pächter des kursächsischen Postregals durch. Daneben war Sieber auch Postmeister für die Thurn und Taxische Reichspost. Ende 1636 verließ dieser Leipzig und wurde kaiserlicher Kriegskommissar für das Proviantwesen in Niedersachsen.

Es sind keine weiteren postalischen Vermerke auf dem Brief vorhanden. Siegelseitig ist noch das Wappen des sächsischen Kurfürsten als Abdruck zu erkennen.





 
Heinz 7 Am: 24.11.2019 16:06:14 Gelesen: 810# 22 @  
@ bayern klassisch [#19]

Lieber Ralph,

auf Deine Frage kenne ich die Antwort leider nicht.

@ olli0816 [#20]

Oliver,

schön, dass Du uns Deinen ersten Beleg zeigst. Es ist ein sehr schöner Brief.

@ Totalo-Flauti [#21]

Super, wenn ein Brief 384 Jahre (!) nach seiner Verwendung uns noch seine Geschichte erzählen kann! Die Philatelisten haben sehr viel Geschichtskenntnisse beitragen können in den letzten 100 Jahren, als die postgeschichtliche Bedeutung der Briefe auch ins Zentrum des Interesses der Philatelisten rückte.



Anbei zeige ich einen weiteren Brief aus dem neuen Auktionskatalog zur 2. Auktion Erivan Haub vom 14-12-2019 (Los 265). Ein Brief von Leipzig nach Warschau mag zwar nicht besonders selten sein, aber eine so schöne Dreifrabenfrankatur findet man doch nur selten.

@ hajo22 [#17]

Hajo hat sich gewünscht, dass wir hier weitere Belege einstellen, und diese wenn möglich auch erklären. Ich kann hier nicht mit eigenen Kenntnissen glänzen, sondern schreibe einfach ab, was im Auktionskatalog steht:

... auf eingeschriebenem Faltbrief der 2. Gewichtsstufe nach Warschau. Der Brief ist portogerecht frankiert mit 6 Neugroschen Vereinsporto, 2 Neugroschen Rekommandationsgebühr und dem russischen Anteil von 12 Neugroschen (zweifache Briefgebühr (= 6 Neugroschen), die für die Rekommandation verdoppelt wurde).

Ich wundere mich, dass eine Dreifarben-Frankatur von ca. 1856 (keine genaue Jahresangabe vorhanden) mit einem Ausruf von nur Euro 800 angeboten wird. Es gibt da einige Briefmarken-Länder, da wären solche Preise undenkbar; da wäre ein vergleichbarer Brief sicher teurer.

Sachsen-Sammler: aufgepasst!

Heinz
 
Magdeburger Am: 24.11.2019 16:58:31 Gelesen: 802# 23 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier ein Beleg aus dem Jahre 1867 - die Qualität ist alles andere als top - eher eine Krücke und trotzdem kaufte ich ihn:



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 24.11.2019 17:47:56 Gelesen: 788# 24 @  
@ Heinz 7 [#22]

Lieber Heinz,

mach dir keine Sorgen - der Ausruf bei Köhler von 800 € ist nur als Appetithappen anzusehen, als dass dies eine echte Wertangabe wäre. Wer den für das Dreifache bekommt, kann sich glücklich schätzen.

Die Preise dort sind im Allgemeinen so tief angesiedelt, dass es praktisch kaum oder keine Rücklose geben dürfte.

Bei ca. 650.000.000 € Erbschaftssteuer ist das wohl auch das Mindeste, was die Einliefererfamilie erwarten kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
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