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Thema: Phantommarken der DDR: Im Michel zu finden, im Handel und bei Sammlern unbekannt
Richard Am: 18.10.2018 09:28:32 Gelesen: 7424# 1 @  
In der aktuellen Ausgabe Oktober 2018 des Briefmarken Spiegel [1] schreibt Dr. Hartmut Paetzold zu den Phantommarken der DDR. Er fragt nach der Existenz von Marken, die im Michel zu finden sind, sich aber dem Anschein nach nicht im Besitz von Sammlern und Händlern befinden:

Vor allem in Spezialkatalogen sind bisweilen Marken erfasst, die niemand zu Gesicht bekommt. Sie sind weder auf Auktionen noch im Fachhandel erhältlich. Man fragt sich bisweilen, auf welche Weise diese "Phantommarken" überhaupt den Weg in den Katalog gefunden haben. Mit großer Sicherheit allein ist diese Phänomen nicht zu erklären.

Dr. Paetzold nennt einige Beispiele der DDR:

397 X II [WZ X II, ** 50 / o 30 / Brief 40 Euro]
430 Y I [WZ 2 Y I, ** 20 / o 10 / Brief 15 Euro]
470-471 Y I [WZ 2 Y I, siehe Text oben]
723 X [WZ 3 X, siehe Text oben]

Bei den beiden Briefmarken zur Internationalen Radfernfahrt 1955, die Jahrzehntelang im Michel Deutschland Spezial mit recht bescheidenen Preisansätzen notiert waren, finden sich für sämtliche Erhaltungen nur noch Platzhalte (--.--) sowie die Fußnote "Mi. 470 YI und 471 YI haben seit vielen Jahren nicht postfrisch, mit Bedarfsstempel und auf Brief vorgelegen. Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Meldung an den BPP gebeten.

Entsprechendes gilt für Mi. 723 mit dem Wasserzeichen 3 X statt 3 Y.

Spezialsammler schleppen solche Phantommarken erfolglos durch ihre Fehllisten.


Bleib die Frage an die Leser dieses Beitrags:

Wer hat die oben genannten Marken in seinem Besitz, welcher Händler bietet sie an oder hat sie angeboten, in welchem Auktionskatalog sind sie aufgetaucht, von welchem Prüfer liegt ein Attest oder Befund vor ?

Schöne Grüsse, Richard
 
hannibal Am: 18.10.2018 22:51:34 Gelesen: 7279# 2 @  
Hallo Richard,

nachfolgend Scans zu 397 XII und 470/471 YI jeweils mit anlaßbezogenem Sonderstempel.




Für die 397 XII mit dem SST gibt es reichlich Angebote auf einer Internetplattform. Angebote (allerdings zu satten Preisen) gibt es auch für die 470 YIG (Druck auf der Gummiseite) auf gleicher Internetplattform und bei der nächsten Auktion eines Berliner Auktionshauses.

Meine 470/471 YI waren ein Fund in einem vor einigen Wochen ersteigerten Händleralbum mit DDR-Marken unter jeweils 10 gestempelten Sätzen dieser Ausgabe.

Zu 430 YI gibt es gegenwärtig einen Bogen mit philatelistischer Abstempelung im Internet.

Viele Grüße
Peter
 
Markus Pichl Am: 18.10.2018 23:19:01 Gelesen: 7262# 3 @  
@ Richard [#1]

Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Meldung an den BPP gebeten.

Hallo Richard,

das muß heißen: "Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Einsendung zu Prüfern des BPP's oder des VP's gebeten."

Nur eine Meldung, kann niemals ausreichend sein. BPP-Prüfer tun sich ja in der Regel noch nicht einmal zu hochaufgelösten Scans, bei weitaus einfacheren Fragen, ausdrücken.

Durchaus traue ich sowohl den BPP- als auch den VP-Prüfern für dieses Sammelgebiet zu, das Wasserzeichen korrekt zu bestimmen. Nach meiner Erfahrung haben Sammler aber Schwierigkeiten dies zu können und oftmals ist es nur der Wunschglaube, das "gute" Wasserzeichen erkannt zu haben. Auf Belegen ist es manchmal sogar selbst für Herrn Paul BPP nicht immer möglich gewesen, das richtige Wasserzeichen bei von mir zur Prüfung vorgelegten Marken bestimmen zu können, wofür ich dann selbstverständlich Verständnis habe, wenn es mir selbst auch nicht im nicht abgelösten Zustand gelingt.

Ferner kann es sein, dass es bestimmte Wasserzeichen-Abarten sogar nur mit Sonderstempeln bzw. philatelistischen Entwertungen gibt.

Beste Grüße
Markus
 
Graf Zack Am: 19.10.2018 08:20:50 Gelesen: 7194# 4 @  
Die Bestimmung der obigen Marken mit WZ 2 sollte schon einigen Sammlern sicher gelingen, denn hier geht es um die Papierstruktur, nicht um die häufiger schwierige Bestimmung der Wasserzeichenvarianten X oder Y. Gleichwohl sollte auch ein Prüfer die Marken gesehen haben, um die Existenz solcher Marken zu bestätigen.

Bei der Mi. 430 wird wohl ein Bedarfsstempel das gesuchte sein, nicht der amtliche Bogenstempel.

Grüße
Graf Zack
 
Graf Zack Am: 19.10.2018 09:29:34 Gelesen: 7154# 5 @  
Hier 3 Exemplare mit gesuchtem Wasserzeichen aus meinem Bestand.

Alle Marken haben philatelistische Abstempelungen, schätze also, die philatelistische Abstempelung mit dieser Variante bei den Marken 397 und 430 ist nicht unbekannt und auch nicht selten.




Ich frage mich nur, was ein angemessener Preis für die gestempelte 512 XI wäre, oder ist die letztlich auch nichts besonderes, auf die Angebote im Internet gebe ich nicht allzu viel.


 
Graf Zack Am: 19.10.2018 09:51:19 Gelesen: 7140# 6 @  
Bei Blick ins Dublettenbuch zu 470 YI und 471 YI bin ich so oft fündig geworden, dass auch hier der Bogenstempel oder Bogensonderstempel sicher nichts seltenes, sondern der Normalfall ist.


 
Carsten Burkhardt Am: 19.10.2018 15:18:06 Gelesen: 7046# 7 @  
Hallo,

ein paar Gedanken zu den Phantommarken.

Die schnelle Widerlegung der Behauptung im Michel durch die Forummitglieder beweist, dass der Michel und seine Zulieferer im BPP sich dafür nicht wirklich interessieren. Über Marken mit Notierungen mit Tausenden Michel-Euro werden Listen geführt und die Stempel werden erfasst. Ich mache es so auch bei allen selteneren und teureren in meinen Gebieten. Eine Marke, die 30 Euro im Michel hat, wird kaum geprüft, weil es mehr kostet, als der Verkauf potenziell einbringt.

Wo keine Nachfrage da ist, gibt es natürlich auch keine Registrierung. Und um eine eigene Beobachtung einzubringen, das Vergleichsmaterial des lieben "Kollegen" in Berlin war immer außerordentlich bescheiden. Wo passionierte Sammler ganze Alben voll haben, bringt es der BPP oft nur auf eine A4-Seite, vielleicht noch erbettelt als Dauerleihgabe eines Bonner Händlers oder Ähnliches. Sammler schwelgen meist im Überfluss, wenn Prüfung zum Hauptberuf wird, schaut der Geiz aus allen Ecken und man will alles umsonst. Und hat nicht wirklich etwas. Sagen zumindest die anderen Kollegen.

Ich vermute mal, dass der Autor des angesprochenen Artikels seine Infos aus einem Berliner Prüfbüro bezogen hat, wenn überhaupt.

Viele Grüße
Carsten
 
Richard Am: 20.10.2018 09:39:29 Gelesen: 6878# 8 @  
@ hannibal [#2]
@ Graf Zack [#4]

Hallo Peter und Graf Zack,

bei den gebrauchten Marken handelt es sich um solche mit Bedarfstempel und nicht um die im Katalog mit schraffiertem Kreis markierten Bogenstempel, meist zu Exportzwecken. Wie Sonderstempel in diesem Zusammenhang zu bestimmen sind, kann ich nicht sagen.

Bisher wurden keine der gesuchten postfrischen Marken und keine Marken auf Bedarfsbelegen gezeigt, sie scheinen nicht oft angeboten zu werden !

@ Markus Pichl [#3]

das muß heißen: "Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Einsendung zu Prüfern des BPP's oder des VP's gebeten."

Der von mir in Beitrag [#1] zitierte Satz wurde wörtlich dem Michel Spezial entnommen, ich bin für solche Reklamationen meiner Texte nicht der richtige Ansprechpartner und dieses Thema ist dafür auch nicht die richtige Stelle solcher Diskussionen um Prüfervereinigungen.

@ alle

Mich interessieren weiterhin Auktions- und Händlerangebote, insbesondere von APHV Händlern, sowie Angebote BPP und von mir aus auch VP geprüften Marken (Atteste und Befunde), besonders postfrisch und auf Bedarfsbeleg.

Wer kann solche zeigen ?

Schöne Grüsse, Richard
 
drmoeller_neuss Am: 20.10.2018 11:15:05 Gelesen: 6833# 9 @  
Ganz ketzerische Frage:

@ Markus Pichl [#3]

das muß heißen: "Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Einsendung zu Prüfern des BPP's oder des VP's gebeten."


Gibt es in der Michel-Redaktion niemanden, der ein Wasserzeichen bestimmen kann? Der normale Vorgang, der zu einer Katalogisierung von neuen Marken führt, ist eine Vorlage in der Redaktion.

Natürlich gibt es Ausnahmen, wo eine vorherige Begutachtung durch einen Prüfer angemessen ist, zum Beispiel wenn Verfälschungsgefahr wie bei "Farbabarten" besteht. Aber wer kann ein Wasserzeichen fälschen?

Ich unterstelle der Michel-Redaktion, dass diese Bitte nicht auf Wunsch der Prüfer abgedruckt wurde, weil im Sammelgebiet DDR mit Prüfsendungen nichts mehr zu verdienen ist. (es ist ein anderes Thema, aber im Sammelgebiet DDR haben die Katalogwerte und die Realität jeglichen Bezug verloren, weswegen eine Prüfung mit Vergütungen auf Basis des Katalogwertes nicht mehr wirtschaftlich ist)

Die DDR hat gestempelte Briefmarken für den Export gleich ohne Gummi drucken lassen, um Geld für Rohstoffe zu sparen. Damals musste noch der Gummi arabicum importiert werden, bevor die synthetischen Gummierungen aus volkseigener Produktion eingesetzt wurden. Wahrscheinlich hat man beim Exportpapier sich nicht für bestimmte Wasserzeichenstellungen interessiert, bzw. "Ausschuss" mit falscher Stellung nicht aussortiert, schliesslich konnte er noch gegen Devisen weiterverkauft werden, und hat den Postablauf nicht gestört.

Das mag der Grund sein, warum es die Wasserzeichenabarten nicht aus dem Bedarf bekannt sind.
 
tomato Am: 27.10.2018 21:16:34 Gelesen: 6698# 10 @  
Einen mir bekannter Spezialist von Wasserzeichen-Abarten habe ich mal gefragt. Der kennt diese o. g. Wasserzeichen auch nur mit phlilatelistischem Stempel und 723 X überhaupt nicht.

Wenn es eine Marke nicht gibt macht MICHEL das Zeichen '--.--'. Sicher ist irgendwann dem MICHEL so etwas gemeldet worden, aber möglicherweise wurde von dem Melder da die Stempelform verwechselt. Ich würde empfehlen, dass MICHEL bis zur Vorlage von geprüften Stücken hier keine Preise mehr einsetzt, sondern das Zeichen '--.--'. Natürlich sollten auch die Prüfer hier Auskunft geben.

Gruß Thomas
 
Markus Pichl Am: 28.10.2018 14:51:07 Gelesen: 6536# 11 @  
@ drmoeller_neuss [#9]

Der normale Vorgang, der zu einer Katalogisierung von neuen Marken führt, ist eine Vorlage in der Redaktion.

Lieber drmoeller_neuss,

wie wir zwischenzeitlich im Thema: "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?" lesen konnten, sieht die Sachlage, bezüglich einer Aufnahme in den Michel-Katalog, so aus:

Zitat: "Grundsätzlich kann jeder Sammler eine Briefmarke zur Aufnahme in den MICHEL vorschlagen. Dieser Vorschlag muss aber durch ein Prüfattest oder eine Arbeitsgemeinschaft unterstützt werden. ..."

Bisher haben wir hier Marken sehen, die durchgängig mit philatelistischen Entwertungen versehen sind. Dies hatte ich ja schon in meinem obigen Beitrag schon angedeutet, dass dem so sein könnte, dass wir nichts anderes von den hinterfragten Michel-Nummern zu sehen bekommen.

Durchaus hatte ich schon Bogen und Bogenteile von Ausgaben aus den 1950er-Jahren mit philatelistischer Entwertung (Sonderstempel oder Stempel BERLIN W 8) und voller Gummierung.

Ob es Exportmarken gab, die ohne Gummierung hergestellt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ausschließen möchte ich dies nicht, aber es ist für mich auch vorstellbar, dass von dem einen oder anderen Philatelisten die Gummierung von solchen Einheiten oder Marken abgewaschen wurde, um durch die Post beförderte Marken vorzutäuschen. Vielleicht sehen wir aber doch noch postfrische Marken?

Wirklich selten muß die im Eingangsbeitrag hinterfragte MiNr. 723 X sein. Von dieser habe ich noch nie irgendwo ein Angebot gesehen, was aber nicht heißen soll, dass andere nicht schon eins gesehen haben.

Beste Grüße
Markus
 
Taschentuch Am: 05.01.2019 12:21:54 Gelesen: 6274# 12 @  
Liebe Sammlerfreunde,

danke für dieses interessante Thema.

Hier mein Exemplar DDR MiNr. 470 Y I, ebenfalls mit dem Sonderstempel.

Mein Michel DSK 2017: MiNr. 470 Y 1 und 471 Y I haben seit vielen Jahren nicht vorgelegen. Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Meldung an den BPP gebeten.

Weiter oben wird Paetzold zitiert: haben seit vielen Jahren nicht postfrisch, mit Bedarfsstempel und auf Brief vorgelegen. Um ihren Nachweis zu erbringen, wird um Meldung an den BPP gebeten.

Mein Michel DSK bittet also um Meldung (ich setze dies jetzt mit Vorlage gleich), sofern ein Exemplar -in welcher Erhaltung auch immer- gefunden wird. Herr Paetzold hingegeben schränkt dies ein und bittet nicht um Vorlage von Sonderstempeln bzw. Gefälligkeitsstempeln.

Wie verhält sich der Sammler denn nun, wenn er ein Exemplar gefunden hat?

Gab es schon mal in früheren / anderen Katalogen Wertnotierungen?

Mit bestem Gruß
Michael


 
Taschentuch Am: 26.03.2022 14:59:38 Gelesen: 3136# 13 @  
Hallo Sammlerfreunde,

da mir gerade wieder eine DDR 470 Y I unter die Pinzette gekommen ist: Gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse bzw. neue Katalognotierungen zu DDR 470 Y I, 470 Y II und anderen? In meinem Michel DSK 2019 ist hier weiterhin -.- als Preisnotierung genannt inkl. Hinweis, dass die Marke seit vielen Jahren in den gängigen Erhaltungen nicht vorgelegen haben.

Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 
Carsten Burkhardt Am: 26.03.2022 18:19:16 Gelesen: 3078# 14 @  
@ Taschentuch [#13]

Hallo Michael,

mittlerweile sind meine Sondermarken so weit geordnet, dass ich auch mal nachschauen kann:

In meinen Beständen habe ich auf 7 Stück 470 YI mit glänzendem SSt Bo662 und 3 mit BERLIN W8/z gefunden. Ungestempelt oder Bedarf nicht. Bei 471 sind es 6 Stück mit glänzendem Bo662, eine mit Hand-SSt und eine mit W8/z. Sonst auch hier keine.

Es gab auf der letzten MV der Arge einen Aufruf von Herrn Reinecke, bei ihm die Phantommarken zu melden. Der Aufruf wurde auch im letzten Clubjournal abgedruckt. Ich denke, zum Herbst gibt es neue Erkenntnisse. Vielleicht auch eher, ich habe vor, ihn auf der Reise zur SBZ-MV in Wernigerode zu besuchen.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 26.03.2022 18:21:02 Gelesen: 3074# 15 @  
@ Markus Pichl [#11]

Ob es Exportmarken gab, die ohne Gummierung hergestellt wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ungummierte Sondermarken mit SSt bzw. BERLIN W8/ z oder ab:

315 bis 404 (ohne Block 8 und 9), 423 bis 478 (ohne Block 10 bis 12 und 464A)
Quelle: se 13/93 S.1018

Viele Grüße
Carsten
 
Taschentuch Am: 27.03.2022 10:41:19 Gelesen: 2985# 16 @  
Hallo Carsten,

besten Dank für Deine Antwort. Ich würde mich freuen, wenn Du neue Erkenntnisse hier posten könntest.

Ein spannendes Thema!

Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 
Richard Am: 28.03.2022 14:35:19 Gelesen: 2860# 17 @  
@ Taschentuch [#13]

neue Katalognotierungen zu DDR 470 Y I, 470 Y II

Hallo Michael,

im neuesten Michel Spezial 2021 steht die 470 Y II ** mit 1 Euro und o mit 1,50 Euro.

Oder wolltest Du die 471 Y 1 wissen ? Bei mit unverändert --.-- .

Grüsse aus dem Allgäu, Richard
 
Taschentuch Am: 28.03.2022 21:59:38 Gelesen: 2778# 18 @  
@ Richard

Sorry, ich meinte wie schon von Dir vermutet tatsächlich 471 Y1.

Besten Dank für Deine Info.

Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 
Graf Zack Am: 14.12.2022 19:31:07 Gelesen: 1845# 19 @  
@ Graf Zack [#5]

Um das Thema mal wiederzubeleben, meine 512 XI ist attestiert zurück. Jetzt warte ich wohl, ob sie tatsächlich mal im Katalog erscheint. Es sind ja nunmehr dann etwa 9 Stück bekannt.


 
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