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Thema: **** Stempel München 33 bekannt oder Fälschung ?
phyto Am: 26.10.2018 15:48:37 Gelesen: 2187# 1 @  
Stempel München 33 bekannt oder Fälschung ?

Hallo zusammen,

ich habe mehrere Bayern-Werte mit einem abgeschlagenen Stempel München 33. Das Stempeldatum 15.04.1920 würde zum Zeitraum passen.

Ausser bei StampX (anderer Stempel) konnte ich nichts über diesen Stempel finden.
Wie ist Eure Meinung ?

Gruß, Andreas


 
bayern klassisch Am: 26.10.2018 16:38:00 Gelesen: 2158# 2 @  
@ phyto [#1]

Hallo Andreas,

versuchen wir es mal mit einer Plausibilität:

Beide Marken zeigen den Stempel vom gleichen Amt, am gleichen Tag zur selben Stunde.

Aber sehen sie auch gleich aus? Gleiche Farbe, gleicher Farbauftrag, gleicher Druck bei gleicher Deckung?

Ich denke, du kannst dir die Frage(n) selbst beantworten.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
phyto Am: 26.10.2018 17:44:08 Gelesen: 2119# 3 @  
Hallo Ralph,

bei genauer Betrachtung muss ich Dir Recht geben. Danke für die Einschätzung !

Gruß, Andreas
 
bayern klassisch Am: 26.10.2018 17:56:20 Gelesen: 2111# 4 @  
@ phyto [#3]

Hallo Andreas,

danke, dass du mir folgst.

Das A.W. im Stempel stand für (Post-) Anweisung; versuche mal zu eruieren, ob 10 Mark eine, oder ein Teil einer Portostufe im April 1920 sein konnte. Ich bin gespannt auf dein Ergebnis.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 26.10.2018 20:17:33 Gelesen: 2065# 5 @  
@ phyto [#1]

Hallo Andreas,

im Handbuch von Joachim Helbig "bayrische Ortsstempel 1876 - 1920" ist der Stempel als 30b mit gelistet und es wird eine Verwendungszeit von 1900 - 1920 angegeben. Vom Stempel München 33 AW wurden gesamthaft 9 Stück angeschafft, dass kann man an Deinen Stempelabdrücken denke ich sehr gut sehen.

Wenn man das Datum betrachtet, dann ist das A bei der linken Marke in April rechts verkürzt, das P hat in der rechten Marke einen hängenden Kopf und auch das R sieht etwas anders aus. Das einzige, was auffällt das,dass letzte N in München den gleichen Fehler aufweist, die Nase am Mittelsteg wobei dies ein Fehler vom Stempelhersteller sein kann.

Gruß Rainer
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 21:13:21 Gelesen: 2044# 6 @  
@ phyto [#1]

Hallo Andreas,

der Stempel hat weder etwas auf der Dienstmarke, noch auf der 10 Mark zu suchen.

Der Stempel wurde im Innendienst verwendet, wie Ralph schon richtig vermerkt hat. Welche Postanweisung soll eine Gebühr von 10 Mark gekostet haben?

Die Nase auf dem "N" ist wohl eher mitdruckender Stempeldreck, als ein Fehler vom Stempelschneider.

Die neun verschiedenen Stempelgeräte sollten sich durch kleine Ziffern, welche sich unten, unterhalb der Jahreszahl, am Aussenkreis befanden unterscheiden, ggf. war der erste Stempel ohne eine solche Ziffer versehen.

Selbst wenn also die Abdrucke von einem echten Stempelgerät stammen sollten, so sind diese dennoch nur als Stempelfälschung beurteilbar.

Beste Grüße
Markus
 
filunski Am: 26.10.2018 23:49:46 Gelesen: 2008# 7 @  
Hallo Andreas,

es wurde ja schon vieles zu diesem Stempel gesagt, aber nicht alles war richtig. Ich versuche mal, ohne Gewähr oder Anspruch auf Vollständigkeit, nochmals auf den Stempel einzugehen.

Zur Ausgangsfrage, ja der Stempel ist bekannt, Rainer hat ganz richtig auf den entsprechenden Eintrag bei Helbig hingewiesen [#5]. Die Abschläge auf deinen Marken sind sicher nicht aus postalischem Bedarf, dazu gleich noch mehr, stammen m.E. aber von einem echten Stempelgerät.

Rainer hat ja schon die Zahl von 9 dieser Stempelgeräte genannt wie es bei Helbig steht. Das heißt aber nicht, dass gleichzeitig diese 9 Stempelgeräte in dem Postamt im Einsatz waren, sondern immer nur Eines. Im Zeitraum von 1900 bis 1920 wurden 9 fast identische Stempelgeräte hergestellt um immer wieder das alte abgenutzte und unbrauchbar oder zu Bruch gegangene Stempelgerät zu ersetzen. Diese Stempeltype hatte auch keine UZ (Unterscheidungszeichen, Buchstaben, Sternchen) und auch keine den UB zugeordnete Kontrollziffern. Diese gab es nur bei den anderen bayerischen Stempeltypen, den Zweikreisstempeln der Fa. Braungardt. Der Stempel war auch sicher kein "Innendienststempel" sondern ein sogar typischer und ausgewiesener Schalterstempel. Steht ja auch drauf, ;-) A.W. steht für "Anweisungsschalter" und damit gemeint ist der bei manchen Postämtern extra eingerichtete Schalter für den Geldverkehr und dort wurden (in der Regel) damit nur Postanweisungsscheine (Aufgabescheine) und Kontrollabschnitte, sowie Formulare gestempelt. Auf Marken wie bei dir dürfte dieser Stempel aus dem postalltäglichen Bedarf nicht vorkommen. Mal ganz davon abgesehen, dass es ihn schon gar nicht auf der kaum gebrauchten hohen Nominale von 10 Mark geben kann.

Bleibt jetzt also nicht mehr viel übrig. Bei wohlwollender Betrachtung handelt es sich um Gefälligkeitsabstempelungen oder aber auch, bei weniger wohlwollender Betrachtung um eine missbräuchliche Stempelverwendung, sollte der Stempel in falsche Hände geraten sein und/oder später dann auch rückdatiert (= Falschstempel) verwendet worden sein.

Vielleicht hilft das zur Einordnung etwas weiter. :-)

Viele Grüße,
Peter
 
Markus Pichl Am: 27.10.2018 00:21:41 Gelesen: 1998# 8 @  
@ filunski [#7]

A.W. steht für "Anweisungsschalter" und damit gemeint ist der bei manchen Postämtern extra eingerichtete Schalter für den Geldverkehr und dort wurden (in der Regel) damit nur Postanweisungsscheine (Aufgabescheine) und Kontrollabschnitte, sowie Formulare gestempelt.

Hallo Peter,

das ist nach meinem Verständnis, auch nach Deiner Beschreibung, ein Innendienststempel, wenn er nur auf derartigen Formularen vorkommt.

Vom Postamt 33 ist mir kein frankierter Beleg bekannt, der diesen Stempel tragen würde.

Aus welchen legalen Gründen sollte dieser Stempel auf einer Dienstmarke vorkommen? Dienstmarken konnten vom Publikum nicht erworben werden.

Beste Grüße
Markus
 
phyto Am: 27.10.2018 20:14:15 Gelesen: 1911# 9 @  
Hallo,

allen Schreibern nochmals mein Dank für die ausführlichen Erklärungen / Meinungen.

Da der komplette Satz der geschnittenen Ausgabe mit dem gleichen Stempel abgeschlagen ist, zudem alle Werte gummiert mit Erstfalz sind, bleibt mir als Fazit festzuhalten: Es handelt sich durchweg um Gefälligkeitsabstempelungen oder (und eher wahrscheinlich) um die Verwendung eines rückdatierten, echten Stempels.

Gruß, Andreas
 
Markus Pichl Am: 27.10.2018 21:35:56 Gelesen: 1885# 10 @  
@ phyto [#9]

Hallo Andreas,

an Deinem Scan ist noch nicht einmal klar beurteilbar, ob es sich wirklich um Abdrucke von einem echten Stempelgerät handelt. Es kann hierüber, vor allem ohne Vergleichsabschlag (die klischierte Abbildung im Handbuch Dr. Helbilg kann nicht zum Vergleich herangezogen werden), nur spekuliert werden.

Bitte beachte den Hinweis vor MiNr. 94 A I im Michel-Spezial:

Ab MiNr. 94 gelten alle Gebraucht-Preise nur für Infla-geprüfte Stücke! Marken mit rückdatierten oder nicht prüfbaren Stempeln werten höchstens wie *!

Sollten die Abdrucke nachweisbar von einem falschen Stempelgerät oder rückdatiert von einem echten Stempelgerät stammen, so wird Herr Dr. Helbig BPP bei Prüfung "Stempel falsch" prüfen. Es kommt nur selten vor, sehen wir von einigen berühmt berüchtigten Stempelgeräten ab, dass ein Stempel seinerseits nicht in die eine oder in die andere Richtung prüfbar ist, wenn es sich um Abschläge von einem echten Stempelgerät handelt. Solage Du seine Prüfung nicht eingeholt hast, ist von dem Stempel erst einmal aus vorgenannten Gründen gar nichts zu halten.

Beste Grüße
Markus
 
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