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Thema: (?) Michel Luxemburg: Was bedeuten die 3 Spalten mit gestempelt Katalognotierungen ?
marc123 Am: 24.12.2018 13:09:10 Gelesen: 3354# 1 @  
Hallo,

Der neue MICHEL-Luxemburg 2019 bietet viele neue Inhalte. Das gilt ganz besonders für die Abschnitte bis 1900, die jetzt weitaus spezialisierter behandelt werden.

Ich habe den Katalog jetzt eine Woche und ihn mal genauer durchgesehen. Es sind in der Tat viele neue Bewertungen hinzugekommen, die meisten fehlten, seit dem letzten "alten" Katalog. Ich spreche hier von Bewertungen von Briefen und Einheiten, bei der Klassik.

Etwas ist aber völlig neu, was es vorher nie gab. Die 8 Werte der Haarlemer Ausgabe (ab 1880, Michel Nr. 37-44) haben jetzt drei unterschiedliche Bewertungen für gestempelt, mit Unterschieden von über 1000 Euro Katalog (Seite 21). Hier nun mein Problem/ meine Frage:

Über dem Symbol für gestempelt, steht jeweils ein kleiner Buchstabe (p, q und r). Was bedeuten diese? In den Erklärungen konnte ich auch nach mehrmaliger Durchsicht keine Erklärung finden. (Vielleicht wurden die Symbole in der Erklärung vergessen ?)

Da diese Preisunterschiede aber erheblich sind und es sich um mein Sammelgebiet handelt, würde mich brennend interessieren, was diese drei Buchstaben bedeuten. Vielleicht weiß es ja jemand hier im Forum, oder die Michel Redaktion liest mit?

Vielen Dank im Voraus und schöne Feiertage gewünscht
Marc

[Redaktionell verschoben aus dem allgemeinen Thema "Michel Kataloge: Neuerscheinungen"]
 
Olivier Nosbaum Am: 25.12.2018 17:05:53 Gelesen: 3234# 2 @  
Hallo Marc,

wenn man diese 3 Kolonnen mit den anderen Ausgaben vergleicht, so müsste es sich um die Bewertungen von Paare, Dreierstreifen und Viererblocks handeln.

Doch dann dürften bei der Zähnung 11,5x12 keine Bewertungen in diesen Kolonnen stehen, resp. nur für vertikale Paare und Dreierstreifen gelten, aber nicht für Viererblocks, da nur die erste senkrechte Reihe eines 100er Bogens diese Zähnung hatte. Weitere fiktive Bewertungen wären dann auch bei der 5 Centimes Marke in der Zähnung 12,5x12 für Dreierstreifen und Viererblocks, da es diese nicht gibt.

Wie fixiert der Michel diese Bewertungen?

Auch die Zähnung 12,5x12,5 der Haarlem Ausgabe auf gelbem Papier wurden erst 1893 an die Postverwaltung geliefert, und nicht 1884 wie erwähnt.

Woher kommen diese Fehler, und wer kontrolliert diese neu eingefügten Informationen bei der Michelredaktion?

Beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 26.12.2018 12:32:16 Gelesen: 3123# 3 @  
@ Olilux [#2]

Hallo Olivier,

wenn man diese 3 Kolonnen mit den anderen Ausgaben vergleicht, so müsste es sich um die Bewertungen von Paare, Dreierstreifen und Viererblocks handeln.

Ich hatte auch zuerst gedacht, dass es sich um die Bewertung von Einheiten handelt. Dass die Zähnung 11,5 x 12 nur in der ersten senkrechten Reihe vorkommt ist allgemein bekannt bei Luxemburger Sammlern.

Daher stelle ich mir die hypothetische Frage: Wäre es möglich, dass bei 8 Marken eine Bewertung von Viererblöcken, die aus technischen Gründen (Zähnungsmaschine) in dieser Zähnung nicht existieren können, vorliegt?

Ob der Michel-Redaktion diese "technischen Gründe" bekannt sind, oder sein müsste, entzieht sich meinen Kenntnissen. Allerdings steht auf Seite 10 unter Preisnotierungen: "Grundlagen für Ermittlung der Preisnotierungen sind Unterlagen des Briefmarken-Groß- und Einzelhandels, Arbeitsvorlagen von Sammlern sowie Arbeitsgemeinschaften im In- und Ausland." Auch steht im Vorwort dass viele Helfer in und außerhalb Luxemburgs am Michel 2019 mitgearbeitet haben.

Was kann man daraus schließen: Den befragten Sammlern und Arbeitsgemeinschaften in Luxemburg wäre das möglicherweise aufgefallen. Ich weiß allerdings nicht wer da mitgearbeitet hat.

Viel wichtiger ist aber der Markt. Hier kann ja nie so ein Viererblock aufgetaucht sein, also kann auch keine Preisnotierung möglich sein.

Gerade der Teil vor 1900 bietet "viele neue Inhalte" "ganz besonders für die Abschnitte bis 1900" wie aus dem Vorwort hervorgeht. Ganz besonders wird im Vorwort und der Werbung auf die Bewertung von "bis zu sieben verschiedenen Erhaltungen" hingewiesen. Also muss gerade dieser Punkt sehr seriös recherchiert sein und erweckt meine Neugierde, um welche Bewertung es sich denn nun handelt.

Daher schließe ich aus, dass sich diese Notierungen auf die Einheiten beziehen.

Beste Grüße
Marc
 
achim11-76 Am: 27.12.2018 08:22:03 Gelesen: 3016# 4 @  
Hat jemand mal die Michelredaktion angeschrieben und darauf hingewiesen, dass nirgends klar hervorgeht, auf was sich die drei Spalten beziehen?
 
guy69 Am: 27.12.2018 08:52:09 Gelesen: 3003# 5 @  
Auch Herr Böttger dürfte mehr als ein kompetenter Ansprechpartner sein. Er freut sich sicherlich hier Auskunft geben zu dürfen, da er sicherlich häufiger mit dem Katalog arbeitet.
 
Richard Am: 27.12.2018 09:41:17 Gelesen: 2983# 6 @  
@ Olilux [#2]

Woher kommen diese Fehler, und wer kontrolliert diese neu eingefügten Informationen bei der Michelredaktion?

Hallo Olivier,

Oskar Klan hat sich in diesem Thema [1] zur Aufnahme von Katalogisierungen geäussert. Aus Beitrag #8 wie auch aus früheren Korrespondenzen mit mir geht hervor, dass eng mit den zuständigen Prüfern und Arbeitsgemeinschaften zusammengearbeitet wird. Niemand kann verlangen, dass die ca. 15 Redakteure des Schwaneberger Verlags sich perfekt auf allen Gebieten auskennen.

Nachfolgend der Auszug aus der Antwort von Herrn Klan an mich.


Sehr geehrter Herr Ebert,

zunächst zum allgemeinen Vorgehen bei der Vorlage von Briefmarken an die MICHEL-Redaktion.

Grundsätzlich kann jeder Sammler eine Briefmarke zur Aufnahme in den MICHEL vorschlagen. Dieser Vorschlag muss aber durch ein Prüfattest oder eine Arbeitsgemeinschaft unterstützt werden. Gerade bei Farben oder Plattenfehlern reicht eine einzelne Marke nicht aus.

Die so begutachtete Marke muss uns dann mit den sie betreffenden Unterlagen leihweise zugesandt werden, worauf die Redaktion über die Aufnahme in den entsprechenden MICHEL befindet. Das kann auch zu einer Ablehnung der Aufnahme führen, wenn wir den Unterschied für nicht hinreichend relevant erachten. Auf jeden Fall wird die Entscheidung aber dokumentiert.

Es wird also keineswegs jede vorgelegte und begutachtete Marke in den MICHEL aufgenommen. Die Entscheidung darüber trifft ausschließlich die MICHEL-Redaktion.

Das Streichen einer einmal erfassten Marke kommt sehr selten vor, auch weil wir bei der Aufnahme restriktiv vorgehen. Wenn man als Beispiel die früher unterschiedenen Farben DDR MiNr. 251 a und 251 b betrachtet, so ist diese Unterscheidung heute aufgegeben, da die Prüfer feststellten, dass man die Farben nicht klar genug abgrenzen kann. Die Erfassung zweier Farben, die man nicht verifizieren kann, ist aber nicht sinnvoll.

Auch über Vorschläge zur Streichung einer MiNr. entscheidet ausschließlich die MICHEL-Redaktion.

Mit freundlichen Grüßen 

Schwaneberger Verlag GmbH 

gez. ppa. Oskar Klan




Soweit die Michel Redaktion. Ich empfehle sowohl dort als auch - wie schon empfohlen - bei dem Dir bekannten Luxemburg Prüfer nachzufragen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Olivier Nosbaum Am: 27.12.2018 10:05:01 Gelesen: 2970# 7 @  
Besten Dank Richard,

beim Prüfer habe ich auch nachgefragt und warte noch auf die Antwort.

Freundliche Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 28.12.2018 18:12:09 Gelesen: 2844# 8 @  
@ marc123 [#1]



Hier zum besseren Verständnis, ein Auszug der Seite 21 des Michel Katalogs Luxemburg 2019. Ich habe heute erst erfahren, dass dies urheberrechtlich erlaubt ist.

@ Olilux [#7]

Danke Olivier, bin gespannt auf die Antwort.

Beste Grüße
Marc
 
Olivier Nosbaum Am: 28.12.2018 18:36:11 Gelesen: 2821# 9 @  
@ Richard [#6]

Guten Abend,

folgend den Brief, den ich gestern abend an die Michelredaktion gesendet habe:

" An die Schwaneberger Verlag GmbH, Ohmstrasse 1, D-85716 Unterschleissheim

Betrifft: Michel Luxemburg 2019

Sehr geehrte Michel Redaktion,

die Aufarbeitung der Ausgaben vor 1900 ist bei den Luxemburg Sammlern sehr gut angekommen, und war auch notwendig da es zur Zeit keinen aktuellen Spezialkatalog dieses Sammelgebietes gibt.

Folgend noch einige Anmerkungen zu Fehlern, die sich noch im Katalog befinden, respektiv sich neu eingeschlichen haben.

1) Wappenausgabe von 1880

- Über den Bewertungskolonnen der gestempelten Marken stehen die Buchstaben „p“, „q“, und „r“. Sollte das die Bewertung für gestempelte Paare, Dreierstreifen und Viererblocks sein ?

- Die Zähnung 11,5x12 existiert immer nur in der ersten senkrechten Reihe eines 100er Bogens. Die restlichen 9 senkrechten Reihen sind 12,5x12 gezähnt. Deswegen ist es technisch unmöglich, dass Viererblöcke in der Zähnung 11,5x12 existieren, und schlage ihnen vor, diese in Ihren Bewertungen zu löschen.

- Bis dato ist die grösste bekannte gestempelte Einheit der Michel 39A ein Paar. Sie geben aber auch Bewertungen von einem Dreierstreifen und einem Viererblock an. Die Referenz zu einer entsprechenden Sichtung / einem Auktionsverkauf würde mich sehr interessieren, und wäre Ihnen dankbar, mir die dementsprechenden Unterlagen zu zusenden. Ansonsten rate ich Ihnen keine Bewertung für solche Stücke zu geben.

- Die Marken auf gelbem Papier mit der Zähnung von 12,5x12,5 wurden erst 1893 geliefert (nicht 1884). Im Anhang Ia und Ib finden Sie eine Kopie der Bestätigung dieser Lieferung aus der Enschedé Druckerei in Haarlem. (Der Anhang stammt aus einer Gerichtsaffäre im Jahr 1907, die durch den Verkauf des Markenbestandes der Luxemburger Post im Jahr 1906 ausgelöst wurde, und die Nachbestellung von 1893 aufdeckte). Dort finden Sie auch die Bogenanzahl (50er Bögen), und können die Auflagen der Marken in Zähnung 12,5x12,5 dementsprechend im Katalog korrigieren.

2) Bewertung von Einheiten der Wappenmarken

Auch einige weitere gestempelte Einheiten wurden noch nicht gesichtet (ausser Sie haben die dementsprechenden Unterlagen / Kopien solcher bis dato unbekannten Stücken):

- Michel Nr. 4 im Viererblock
- Michel Nr. 5 im Viererblock
- Michel Nr. 7 im Viererblock
- Michel Nr. 8 im Viererstreifen und im Viererblock
- ....

Ich rate Ihnen, die Existenz der Einheiten genauer zu überprüfen, um eine fiktive Bewertung zu vermeiden.

Passen Sie auch bitte die Bewertung des Viererblocks der Michel Nr. 6a an (270 €). Dieser ist mindestens so selten, wie ein Viererblock 6b oder 6c (2.000 €).

3) Ausgabedaten der Wappenmarken

Aus den Archiven, Bekanntmachungen und Recherchen sind etliche Daten bekannt:

- Bestelldatum der Marken seitens der Post
- Druckdatum der Marken
- Lieferdatum der Marken
- Kontrolldatum der Lieferungen seitens der Postverwaltung
- Öffentliche Bekanntmachungen im Fall einer Ausgabe einer neuen Wertstufe
- Erste bekannte Verwendungen (Feststellung durch Beobachtung/Auswertung der ersten bekannten Abstempelungen)

Im Michel Luxemburg werden diese Daten durcheinander geworfen. Welches Datum wollen Sie im Katalog angeben? Dementsprechend kann ich Ihnen weiter helfen.

4) Farben der Wappenmarken

Auf die Farben gehe ich in diesem Brief nicht ein, denn dieses Thema ist sehr komplex, und ich weis nicht wie weit Sie ins Detail gehen wollen.

Der beste Weg, um die Farben bei den Wappenmarken zu identifizieren ist, diese in einem ersten Schritt der Lieferung zuzuordnen, und in einem zweiten Schritt, die Marken unterhalb einer gleichen Lieferung den Farben zuzuordnen. Die verschiedenen Lieferungen erkennt man teilweise an der Abnutzung der Klischees, doch dies ist eher etwas für ein Spezialkatalog.

Ich hoffe ich konnte Ihnen weiter helfen,

mit freundlichen Grüssen,


Eine Kopie geht an Lars Böttger und an Richard von Philaseiten, da dieses Thema unter philaseiten.de zur Diskussion steht



Olivier Nosbaum
 
Mondorff Am: 28.12.2018 18:52:41 Gelesen: 2807# 10 @  
@ Olilux [#9]

Jut jemacht Olli!

DiDi
 
marc123 Am: 28.12.2018 19:25:02 Gelesen: 2786# 11 @  
@ Olilux [#9]

Danke Olivier, bin gespannt auf die Antwort.

Wenn wir schon beim Thema sind möchte ich aber hier noch eine Ergänzung hinzufügen. 2001 erschien der letzte Prifix-Katalog mit einer Bewertung in Luxemburger Franken. 40 Franken entsprachen in etwa einem Euro bei der Umrechnung. 2002 erschien der erste Katalog mit Bewertung in Euro. Bei der Umrechnung sind damals einige Fehler passiert. Z.B. sind Tabellen verrutscht.
Ein Teil der Fehler wurde nie korrigiert.

Einer der auf dem Markt besonders auffällt, ist die Briefbewertung der 10 Centimes, Michel Nr. 6. Durch verrutschen der Tabelle war diese anstatt 115, jetzt 215 Euro wert. Der Viererblock nur noch 115 anstatt ca 1.600 Euro. Das führte dazu, dass diese Briefe, die keine Seltenheiten sind, seitdem überall überteuert gehandelt werden. Im aktuellen Michel 2019 wertet der Brief je nach Farbe 230-250 Euro. Der Viererblock wertet jetzt in einer Farbe 270 (Olivier hat diese Bewertung angesprochen), in den beiden anderen 2.000 Euro.

Ich halte eine Anpassung dieser Briefbewertung neben der des Viererblocks für absolut Überfällig, hatte ich doch schon Herrn Ungeheuer vor über 15 Jahren vergeblich darauf angesprochen.



Tabellen der Bewertungen von Einheiten mit einigen Umrechnungsfehlern, (aus Prifix 2001 und 2003). Man beachte auch die Bewertung der ungebrauchten Paare und Dreierstreifen der Nr. 3.

Beste Grüße
Marc
 
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