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Thema: Altitalienische Staaten Parma Marken und Stempel bestimmen
Thomas S. Am: 06.07.2019 20:36:01 Gelesen: 6765# 1 @  
Hallo Zusammen,

ich habe folgende Parma MiNr. 1 mit Attest vorliegen:



Bezüglich des Stempels habe ich folgende Fragen:

- Was bedeutet „Per Consegna“? Ich habe als Übersetzungsmöglichkeiten bisher gefunden:
„Für Zustellung“ oder „Für Übergabe“

- Der Ort Pontremoli lag gemäß Wikipedia zur damaligen Zeit im Gebiet von Modena. Hatten die Marken Parmas damals auch Gültigkeit im Staatsgebiet von Modena?

Herzlichen Dank für Eure Unterstützung

Viele Grüße
Thomas
 
stephan.juergens Am: 07.07.2019 07:36:03 Gelesen: 6724# 2 @  
Hallo Thomas,

die dem heutigen Sprachgebrauch am nächsten kommende Übertragung von "Per Consegna" ins deutsche ist m.E. "Einschreiben". Wir befinden uns in einer Zeit, als das italienische bei weitem noch nicht so einheitlich war, wie heute. Und auch heute ist Italienisch keine einheitliche Sprache, sondern weist durchaus regionale Besonderheiten auf - genauso wie unser Deutsch.

Deine Aussage, dass Pontremoli lt. Wikipedia im Gebiet von Modena liegt, kann ich nicht nach nachvollziehen. Ich entnehme der Wikipedia, dass Pontremoli HEUTE in der Provinz Massa-Carrara an der Autobahn Parma - La Spezia liegt. Postgeschichtlich vermintes Gelände, d.h. das damalige Gebiet um Massa und Carrara, welches während des Risorgimento zu Modena gehörte hat eine komplexe (Post-)geschichte, bei der es sehr stark auf Daten ankommt - z.B. gibt es zwei zeitlich getrennte Perioden (innerhalb eines Jahres) in denen die Marken von Sardinien verwendet wurden.

Die Unterscheidung zwischen Provinz Massa Carrara HEUTE und dem "Oltreappeninno Modenesse" (dem jenseits des Apenin liegenden Teilen Modenas) treffe ich bewußt: es hat in Italien mehrere "Umordnungen" der Provinzen gegeben, die wichtigste davon in den Jahren 1935-1938, die teilweise sogar gegen den Willen der lokalen Bevölkerungen - aber der Duce hatte seine eigenen landschaftsgestaltenden Pläne.

Im "Il Annullamenti", dem Sassone über die Stempel Alt-Italiens finde ich KEINEN Eintrag zu Pontremoli unter Modena (in keinem der beiden Landesteile), aber der vorliegende Stempel ist unter Parma abgebildet und mit R2 (=4.500 € auf Briefstück und 22.500 € auf Brief bewertet).

Lägen von dem damaligen Poststück also größere Teile vor, als Du sie zeigst, wäre der Stempel also definitiv der wertbestimmende Teil. Und auch so wird ein interessierter Stempelsammler vermutlich einen deutlichen Aufschlag auf die 325 € bewilligen, die diese Farbvariante im Sassone bringt.

Bei allen Preisangaben bitte beachten: Sassone hat stark "fiktive" Preise, die auf die bestmögliche Qualität ausgelegt sind. Für durchschnittliche (und auch besser als durchschnittliche) Qualität müssen deutliche Abschläge gerechnet werden. Faustregel ist, dass für vernünftige geschnittene, fehlerfreie Stücke zwischen 5 und 8 Prozent gezahlt wird, manche Auktionshäuser in Italien fangen aktuell bei 1 % im Aufruf an.


 
Thomas S. Am: 07.07.2019 13:19:30 Gelesen: 6688# 3 @  
@ stephan.juergens [#2]

Hallo Stephan,

ganz herzlichen Dank für Deine sehr kompetente und umfassende Antwort.

Ich hatte schon befürchtet mit wikipedia völlig falsch zu liegen. Im wikipedia Eintrag ist zu lesen:

Nach der Napoleonischen Besatzung 1805 bis 1814 wurde er wieder selbständig und 1847 von der Grafschaft Modena besetzt. Der Ortsteil Arzelato kam 1957 zur Gemeinde, vorher gehörte er zu Zeri. [1]Durch den Hinweis auf die Besetzung ohne die Angabe des Zeitpunktes der Beendigung, ging ich zunächst davon aus, dass die Besetzung 1852 - 1860 vielleicht noch angedauert hatte.

Zusätzlich hatte ich nur noch den Weltatlas zur Phialtelie auf CD Rom. [2] Dort war Pontremoli leider gar nicht zu finden.

Kurzum, vielen Dank, Du hast mir genau die Antworten gegeben, die ich gebraucht hatte. Insbesondere auch vielen Dank für den Scan aus dem Sassone.

Viele Grüße
Thomas

P.S.: Danke an Dich und die ArGe für das tolle Onlinehandbuch der Italien Philatelie. Das hat mir schon sehr oft geholfen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pontremoli
[2] Michel, Weltatlas zur Philatelie, Andreas Birken, Schwaneberger Verlag GmbH, 2012
 
Pepe Am: 08.07.2019 18:02:31 Gelesen: 6638# 4 @  
Hallo in die kleine Runde,

in der DBZ/SE Nr.: 22/2004 schrieb Herr Peter Fischer auf 5 Seiten einen interessanten Beitrag mit der Überschrift

"Modena und Parma Zwei Herzogtümer mit eigenen Briefmarken" .

Mir liegen aus jedem Gebiet 6 Marken vor, deswegen habe ich den Artikel aufgehoben. Kann jemand mal einen Link zu diesem Sammelgebiet geben.



Parma, 1852, Mi 3, schwarz auf rosa

nette Grüße Pepe
 
Thomas S. Am: 08.07.2019 21:03:16 Gelesen: 6623# 5 @  
@ Pepe [#4]

Hallo Pepe,

vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel zu Modena und Parma aus der DBZ. Muss ich mir gleich mal organisieren. Auf deutsch hatte ich bisher nur:

Schriftenreihe Neues Handbuch der Briefmarkenkunde, Heft 3, Modena

Herzliche Grüsse
Thomas
 
Pepe Am: 07.11.2022 22:12:39 Gelesen: 3027# 6 @  
@ Pepe [#4]

Nach drei Jahren zwei weitere Werte aus Parma:



1853 12 30, Mi 7, rot bis dunkelrot; 1855 05 28, Mi 8, rotbraun

Hier stellt sich in erster Linie die Echtheitsfrage, sowohl Marken wie auch Stempel. Allerdings wundere ich mich nicht, wenn keine Resonanz erfolgt. Das ist wahrscheinlich ein recht seltenes Sammelgebiet.

Nette Grüße Pepe
 
bignell Am: 07.11.2022 23:14:45 Gelesen: 3017# 7 @  
@ Pepe [#6]

Hallo Pepe,

mit Parma und Sizilien kenne ich mich von den altitalienischen Staaten am schlechtesten aus, aber ich hab bei der 15 Centesimi ein gutes Gefühl, auch wegen der Druckzufälligkeit links in der Krone.

Ich denke beide sind echt.

Liebe Grüße,
harald
 
Pepe Am: 09.11.2022 18:46:00 Gelesen: 2952# 8 @  
@ bignell [#7]

Hallo Harald,

vielen Dank für die Einschätzung, man merkt hier wirklich wenig Resonanz. Werde noch zwei weitere Marken zeigen. Diese unterscheiden sich schon auf dem ersten Blick in der äußeren Form.



1859 08 31, Mi 14 blau

Echtheitsfrage, Stempel ?

Nette Grüße Pepe
 
Lars Boettger Am: 09.11.2022 19:14:10 Gelesen: 2941# 9 @  
@ Pepe [#8]

Hallo Pepe,

links Buchdruck, rechts Steindruck. Ohne mich damit auszukennen würde ich bei der rechten Marke auf eine Fälschung tippen.

Beste Grüße!

Lars
 
bignell Am: 09.11.2022 19:45:06 Gelesen: 2926# 10 @  
@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

bei Dir merkt man den Prüfer, lt Sassone "stampa tipografica", also Buchdruck.

@Pepe: Stempel PARMA

Liebe Grüße,
harald
 
Koban Am: 09.11.2022 20:02:45 Gelesen: 2913# 11 @  
@ Pepe [#8]

Hallo Pepe,

anbei ein Link [1] demzufolge wohl beide Marken Fälschungen sind.

Gruß,
Koban

[1] http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-parma-1859/
 
Pepe Am: 09.11.2022 21:00:30 Gelesen: 2897# 12 @  
@ Lars Boettger [#9]

Danke Lars für Deine Einschätzung.


@ bignell [#10]

Auch Dir Harald vielen Dank.


@ Koban [#11]

Hallo Koban,

bei all den vielen Fälschungen kann man ja bald von Massenware sprechen. Die von mir gezeigten habe ich ja wie schon öfter erwähnt 1985 in Ostberlin erworben. Wie viele neue Fälschungen werden in den 37 Jahren dazugekommen sein?

Ich habe sie rückseitig noch mal eigescannt.



Auf der linken Marke ein Signum, vermutlich JSCHL, auf der rechten FALSCH, von Unbekannt gestempelt. Oje, mit Schrecken denke ich an die folgende und all die anderen Altitaliener.

Nette Grüße Pepe
 
bignell Am: 09.11.2022 21:52:17 Gelesen: 2886# 13 @  
@ Pepe [#12]

Hallo Pepe,

da fällt mir gerade ein, dass ich irgendwann mal zu einem Briefelot auch ein paar lose Altitaliener bekommen habe, und da war diese dabei:



Parma 40c Sassone 17 ohne Gummi, signiert Giacomo Bottacchi + Raybaudi, Katalogwert Sassone 1200 für ungebraucht, Handelswert dürfte somit im zweistelligen Eurobereich liegen.

Aber wenn Du Dir das A von STATI ansiehst, ist ein deutlicher Unterschied erkennbar. Somit stimme ich Koban zu, auch die linke dürfte falsch sein.

Liebe Grüße,
harald
 
Pepe Am: 15.11.2022 21:07:51 Gelesen: 2755# 14 @  
@ bignell [#13]

Hallo Harald,

oje mit diesen Fälschungen und nun setze ich noch eins drauf.



1859 08 27, Mi 15 a, ziegelrot, Katalogwert 7500,-, aber der Stempel ist schon merkwürdig und an der Echtheit mag ich nun schon gar nicht mehr glauben.

Nette Grüße Pepe
 
bignell Am: 15.11.2022 21:25:21 Gelesen: 2748# 15 @  
@ Pepe [#14]

Hallo Pepe,

ich würde sagen ziemlich gute Fälschung. Aber wenn man sich das M von PARMENSI ansieht, da geht der mittlere Strich bis ganz nach unten, bei meinen Originalen hört er weiter oben auf. Aber ich hab nur zwei geprüfte bzw signierte Originale, muss nicht so viel sagen.

Liebe Grüße,
harald
 
BMmike Am: 19.11.2022 14:23:38 Gelesen: 2692# 16 @  
Hallo,

Ich habe jetzt schon etwas hier mitgelesen. War mir dann zunächst sicher, dass es sich bei dieser Marke um eine Fälschung handelt. Allerdings bin ich da jetzt hin- und hergerissen. Was meint ihr?

Der Stempel schaut natürlich ganz anders aus.

Danke und Viele Grüße
BMMike


 
bignell Am: 19.11.2022 15:28:47 Gelesen: 2678# 17 @  
@ BMmike [#16]

Hallo Mike,

Fälschung. Der Stempel ist typisch für alte Fälschungen, da sieht man oft den Punktestempel. Oder vergleiche das S von STATI mit meiner aus Beitrag [#13], dort ist das S unten breiter, bei Dir oben.

Liebe Grüße,
harald
 
BMmike Am: 19.11.2022 21:50:31 Gelesen: 2654# 18 @  
Danke Harald.
 
Dobe Am: 08.03.2024 22:52:44 Gelesen: 197# 19 @  
@ Pepe [#6]

Lieber Pepe,

durch Zufall erst jetzt auf den Thread gestoßen, werde jetzt nach und nach alle Threads zum Thema: Altitalien durchgehen und schauen, ob ich noch offenen Fragen beantworten kann. Also, ich bin ich mir ziemlich sicher, dass beide Marken echt sind. Beide Marken haben ein Merkmal, dass fast nur bei der 2. Emission der Parma-Serie auftritt - extrem viel Druckerfarbe "over inking", das geht soweit, dass viele Marken insbesondere die 5 C. in gelb und gerne auch mal die 25 C. in rotbraun so stark gefärbt sind, dass man zT die Echtheitsmerkmale gar nicht mehr sehen kann vor lauter Farbe. Das ist ein Merkmal, dass die Fälschungen alle nicht haben.

Soweit beurteilbar ist die Spitze der "Fleur de Lille" im Wappen auf der 2. Linie von oben und die untere Spitze endet auf der 3. Linie. Die 2. Perle der Krone mittig vom Kreuz links ist nach oben offen. Die Kreuzornamente in den Ecken sind alle NICHT zentriert.Die Schrift "Stati Parm" folgt einer Schlangenlinie, wenn man genau hinschaut.

Der Aufsatz der Krone zum Schild hin besteht aus 3 länglichen Linien und 4 Punkte und ist an den Seiten nach unten abgerundet. Das Gittermuster ist verwaschen mit viel Farbflecken, links auf der Marke sind auch die typischen Farbkleckse der 2. Emission vorhanden. Die Schlangenlinien recht und links im Rand sind NICHT symmetrisch.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass beide Marken echt sind - und soooo wertlos sind die gar nicht. Die linke Marke hat volle Ränder (selten in der Edition), dazu einen tollen Farbfehler in der Marke, der Stempel ist selten klar. eine tolle Marke, Glückwunsch.

Sassone listet sie gestempelt mit 700 € KW - auf CataWiki würde die Marke aktuell für ca. 35-45 € je nach Tag weggehen (mit Signatur). Die rechte Marke ist oben links leicht beschnitten, ansonsten TOP Marke mit breiten Rändern und klarem Stempel - das "overinking" stellt keine Qualitätsminderung dar, gehört zur Serie und wird von manchen sogar bevorzugt. Sassone 2024 bei ca. 1100 € KW - durch die obere leichte Beschneidung würde sie ein italienischer Händler für ca. 60 € derzeit im Laden haben. Beide zusammen auf CataWiki (vermutlich unsigniert) dürften in der Preisspanne von 55-75 € liegen und mE fast sicher verkauft werden. Aber Glückwunsch, wirklich schöne Exemplare dieser wundervollen Serie.
 
Dobe Am: 08.03.2024 23:03:47 Gelesen: 193# 20 @  
@ Dobe [#19]

Zum Vergleich die fehlende Parma, Mi 6, Sassone 6b in der sehr seltenen Farbvariante "giallo chiarissimo" (auch "canarino" oder Kanariengelb), welche meines Wissens im Michel nicht gelistet ist, aber etwa doppelt so wertvoll ist wie die "normale" Parma. Auf der Marke sind alle beschriebenen Echtheitsmerkmale schön zu sehen und man kann sich gut an der Marke bzgl. der Echtheitskriterien orientieren. Die oben genannten Kriterien sind "Muss"-Kriterien, Abweichungen sind fast immer Fälschungen und Parma wurde sehr sehr viel gefälscht.


 
Pepe Am: 09.03.2024 21:04:19 Gelesen: 137# 21 @  
@ Dobe [#20]

Hallo Michael,

leider ist in meinen Markenzimmer der Maler am Wirken und so bin ich stark eingeschränkt. Freue mich erst mal weil Du nun auf diese Seite gelandet bist und hoffentlich ein wenig Freude mit den Uralt Papieren hast. Bin gespannt auf die nächsten Einschätzungen und freue mich sehr über Deine sehr schönen Klassiker.

Bald wieder mehr. Nette Grüße
Pepe
 
Dobe Am: 09.03.2024 23:58:29 Gelesen: 116# 22 @  
@ BMmike [#16]

Lieber Bmike, lieber Pepe,

die von euch gezeigten Parmas der Provisorischen Übergangsregierung sind leider alles Fälschungen. Die Parma-Serie der Provisorischen Übergangsregierung gehört zusammen mit den Toskana´s und Modena´s zu den am häufigsten überhaupt gefälschten Altitalienischen Marken. Ich sehe auf eBay und zT auf Auktionen immer wieder, dass Fälschungen für nicht ganz wenig Geld gekauft werden - dabei sind die Echtheits-Merkmale ganz gut erkennbar, wenn man weiß worauf man achten muss. Die "echten" Parmas haben ganz typische Plattenfehler, welche die gefälschten Parmas nicht haben. Ich habe zum Vergleich 3 echte Parmas der Provisorischen Übergangsregierung aus meiner Sammlung als Bilder angehängt. Das Gold-Zertifikat von Raybaudi für die Parma 80 Centesimi habe ich bei den Attesten hochgeladen.



Zu allererst; die mittlere der Rahmenlinien oben ist immer (!) unterbrochen, das Serif auf dem I von Stati zeigt nur nach links, rechts neben diesem I ist die Rahmenlinie innen unterbrochen, manchmal mehrfach. Die Linie unter "Parmensi" ist so lang, dass die Linie bis zum Anfang von "N" von "Centesimi" und bis Ende "I" von Centisimi geht (vertikale Linie), die Mitte des "M" von PArmensi geht nicht bis zum Boden, das "M" von Centesimi schon. Es gibt überall Farbpunkte, der Druck ist normalerweise nicht ganz klar, überall in den Rahmenlinien gibt es größere und kleinere Unterbrechungen. Die Zahl der 10, 20, 40 und 80 Centesimi macht eine kleine Bogenlinie. Der Schriftsatz ist sehr eckig, so ist die Rundung des "P kastenförmig, vom "R" auch, die Enden des "C" von "Centesimi" sind abgeflacht und zeigen in einer Linie zueinander.
 
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