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Thema: Theresienstadt: Probedrucke und Fälschungen
Pilatus Am: 18.01.2012 21:07:39 Gelesen: 24784# 1 @  
Theresienstadt. Die obere Marke ist ja noch als Nachdruck gekennzeichnet, die anderen lagen aber kommentarlos bei. Man weiß also nicht, ob ebenfall Nachdruck, echt oder falsch. Vielleicht kann hier jemand beitragen Licht in die Angelegenheit zu bringen.

Beste Grüße Pilatus


 
Siegbert Am: 18.01.2012 21:29:16 Gelesen: 24777# 2 @  
Zu [#1].

Ist Fälschung. Auch die obere.
 
Postgeschichte Am: 18.01.2012 21:50:17 Gelesen: 24758# 3 @  
@ Pilatus [#1]

Hallo Pilatus,

dann solltest Du Dir einen Michel Spezial zulegen, da findest Du dann auch die ungezähnten Marken und andere Informationen.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
Kieskutscher Am: 19.01.2012 11:09:25 Gelesen: 24668# 4 @  
Habe hier auch 4 Marken von Theresienstadt:


 
umdhlebe Am: 26.07.2019 19:27:57 Gelesen: 7130# 5 @  
Ein weiterer guter Name mit einem bedauerlichen Angebot:

Am 6. August 2019 bietet Cherrystone in New York angeblich einen grünen Souvenirblock aus Theresienstadt [1]. Davon gibt es nur noch sehr wenige, da viele davon nach dem Sieg über den Faschismus zerschnitten wurden und heute als "ungezähnte" Theresienstadtmarken angeboten werden (eBay und die Auktionskataloge sind voll davon).

Doch man sehe sich dieses seltene Exemplar an:



Es ist gummiert und gezähnt, und nicht nummeriert. Prof. Gilbert, der diese Blocks nach Auskunft von Theodor Möbs ("Theressientadt - Eine philatelistische Studie", Frankfurt a.M, ohne Jahr) nicht selbst besessen und wiederholt falsch beschrieben hat, soll 1978 ein Zertifikat dazu geliefert haben (das nirgends abgebildet ist).

Die Souvenirblocks waren jedoch allesamt ungummiert, ungezähnt (um eine spätere Verwendung als Marken zu verhindern, denn die Nationaloszialisten waren an einer strikten Beschränkung der Paketzustellung an ihre Opfer interessiert) und nummeriert (die grünen Blocks in roter Farbe). Es gab auch Probedrucke, aber nur in 5x5 Bögen, wie die eigentlichen Marken.

Von den echten Marken wurden 100.000 gedruckt und 78.000 ausgegeben, von den Souvenirblocks gab es in drei Farben jeweils 1000.

Das Auktionshaus habe ich freilich informiert.

Unabhängig von deren Reaktion ist es ein weiteres bedauerliches Beispiel dafür, dass selbst manche renommierte Auktionshäuser ihrer Sorgfaltpflicht nicht einmal mehr ansatzweise nachkommen. Aber mal eben eine Fälschung für 4.500 US-$ ausrufen und 15 Prozent Kommission kassieren - null Problemo.

Und es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass einen weder Renommee der Verkäufer noch Prüfzertifikate gesichert vor Schaden bewahren, sondern allein philatelistisches Wissen.

umdhlebe

[1] https://www.cherrystoneauctions.com/_auction/results.asp?auction=&country=GERMAN+WORLD+WAR+II+OCCUPATION+ISSUES+Bohemia+%26+Moravia+%2D+Theresienstadt

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Realauktionen: Dokumentation von Fälschungen und unzulässigen Angeboten"]
 
umdhlebe Am: 02.08.2019 11:01:59 Gelesen: 6936# 6 @  
@ umdhlebe [#5]

Diese Geschichte hat ein weiteres spannendes Kapitel, das lehrreich auch hinsichtlich des Nutzens vor allem älterer philatelistischer Literatur ist.

Auf meine Meldung an Cherrystone erhielt ich zunächst die Nachricht, dass es sich um einen "seltenen Spezialdruck" handele, von dem man schon mehrere verkauft habe. Meine Rückfrage war, wann und wo dieser Block gedruckt wurde, und was eigentlich in dem Zertifikat von Gilbert stehe. Daraufhin sandte man mir einen Scan des Zertifikats zu, das mittlerweile auch auf der Auktions-Webseite eingestellt wurde, und eine Abbildung aus dem Werk von Frantisek Benes und Patricia Tosnerova "Mail Service in the Ghetto Terezin 1941-1945" (Prag 1996).



Weitere inhaltliche Auskünfte gab es nicht. Wer nun im genannten Buch ab Seite 240 den deutschen oder englischen Text liest (es gibt auch tschechischen Text, aber dieses Sprache beherrsche ich nicht), erfährt eine sagenhafte Geschichte:

Die Zulassungsmarken wurden auf 5x5-Bögen in der Banknoten-Druckerei für das Protektorat Böhmen und Mähren in Prag gedruckt, auf gummiertem Papier, Linienzähnung 10 1/2. Der Monatsbericht vom 15. Juni 1943 berichtet von der Aufnahme des Druckprozesses und der Bericht vom 15. Juli 1943 berichtet vom Abschluss. In der Druckerei gab es 1996 zwei ungezähnte Druckbögen, einer mit "Specimen"-Durchstichen, einer mit einer Bleistift-Unterschrift und dem Datum 12/6, vermutlich vom damaligen Direktor Valina. Vermutlich wurden Probedrucke angefertigt und gezähnt, in grüner und schwarzer Farbe.

Die Druckplatte wurde 1975 jedoch nur lädiert vorgefunden: An den oberen Ecken sind jeweils Viererblocks ausgeschnitten, von denen man aber nur einen vorfand. Die Kanten des Viererblocks und die Druckplatte sind abgefeilt, wobei 7 Markenbilder der Druckplatte beschädigt wurden. Der zweite Viererblock ist vermutlich 1944 "verschollen", aber der Stecher Jindra Schmidt hat zu Protokoll gegeben, zuvor in der Markenzeichnung eingegriffen zu haben, und zwar im Bild des Hauses. An wen der zweite Viererblock übergeben wurde, ist nicht geklärt.

Die sogenannten "Souvenirblocks" (mir scheint die Bezeichnung "Propagandablock" von Diether A. Bahner angemessener) können demfolglich nur von deḿ unbeschädigten, vorgefundenen Viererblock erstellt worden sein. Wohlgemerkt: das waren keine Marken, die Blöcke nicht gummiert, nicht gezähnt und dreiziffrig nummeriert.

Nun tauchten um 1975 aber auch zwei "Studiensammlungen" auf, und zwar vom Prüfer Gilbert und eben jenem Stecher Jindra Schmidt, der zur fraglichen Zeit in der Druckerei beschäftigt war. Und darin befanden sich weitere "Probedrucke" von den Viererblocks mit allerlei Besonderheiten: ungezähnt, oder (wie abgebildet) mit Kastenzähnung und gummiert. Auch ein "Probedruck" mit Bleistift-Unterschrift und Datum 24/6 wie beim in der Druckerei erhalten gebliebenen Probedruck.

Gilbert und Schmidt haben diese Materialien als zeitgenössisch und echt beschrieben, Gilbert hat sie höchstselbst zertifiziert (wie praktisch...), aber die offiziell protokollierte Bestandsaufnahme dieser Vorgänge stammt vom 13. August 1975, also mit dreißig Jahren Verspätung. Viele (angeblich) Beteiligte konnten nicht ausfindig gemacht werden.

Offenkundig ist, dass der Druck der Zulassungsmarken ab dem 12. Juni 1943 erfolgen konnte, und - wenn die Unterschrift auf dem Viererblock-"Probedruck" echt ist - am 24. Juni 1943 beendet gewesen sein muss, weil die Druckplatte bereits zerschnitten war.

Dem kritischen Philatelisten stellt sich nun die Frage, warum von dem Viererblock weitere "Probedrucke" erstellt worden sein sollen, wenn doch die offzielle Absicht vor allem darin bestand, eine Verwendung als Zulassungsmarken zu verhindern. Noch sonderbarer erscheint vor diesem Hintergrund, dass man eine Gummierung und Kastenzähnung autorisiert haben sollte (und zugleich die sorgfältige Durchnummerierung der Viererblöcke unterlassen hat). Wahrscheinlicher ist da doch wohl, dass die Viererblocks nach ihrer Verwendung für die Propagandablocks zur Erzeugung von Fälschungen zum Schaden der Sammler*innen missbraucht worden sind.

Dafür spricht vor allem "Theresienstadt - Eine philatelsitische Studie" von Theodor Möbs aus dem Jahre 1965. Möbs war nämlich einer der ganz wenigen Philatelisten, die bereits 1944 von den Zulassungsmarken - die nur im Protektorat verwendet wurden und ja keine Postwertzeichen, sondern eher Zusatzgebühren-Coupons darstellten - Wind bekommen hatten. Möbs hat sorgfältig recherchiert und sogar Händler von gefälschtem Material bei Interpol zur Anzeige gebracht. Nun weiß eben dieser Möbs aber bis 1965 von irgendwelchen "Probedrucken" rein gar nichts. Offenbar kursierten sie nicht, sondern nur jene hinlänglich bekannten Fälschungen, die durch Fotoreproduktionen von den Propagandablocks erstellt wurden und sich durch anderes Papier und schlechte Zeichnungen erkennen lassen. Auch Diether A. Bahner äußert sich 1981 in "Theresienstadt - Paketpost, Propagandablock-Ausgabe" (Mutterstadt, broschur) so, dass alles, was nicht von den 5x5er-Platten gedruckt wurde, als Fälschung zu behandeln ist.

Wer die Absicht und den Verwendungszweck der Zulassungsmarken und Propagandablocks politisch-historisch und den Herstellungsprozess philatelistisch durchdenkt, kann meiner Ansicht nach nur zu einer Zustimmung zum Befund von Möbs und Bahner gelangen. Die im Michel verzeichneten schwarzen und hellgrünen Probedrucke erfolgten von der 5x5er-Platten und müssen daher vor dem Zerschneiden erstellt worden sein. Sie könnten daher offiziellen Charakter haben (was nicht gesichert ist), sind aber in jedem Falle zeitgenössisch. Alle Viererblock-Materialien wurden irgendwann zwischen 1943 und 1975 hergestellt, und eine sinnvolle Begründung für eine offizielle Autorisierung ist nicht erkennbar.

Oder missverstehe ich da was?

Cherrystone hat sich nicht mehr gemeldet und setzt der Verkauf des "Spezialdrucks" offenkundig fort. Ist ja immerhin in einem Buch abgebildet und die Leute zahlen dafür.

Gruß,
umdhlebe
 
Detlev0405 Am: 02.08.2019 12:10:44 Gelesen: 6912# 7 @  
@ umdhlebe [#6]

Hallo,

da Du Dich offensichtlich sehr intensiv zu diesem Thema engagierst, empfehle ich Dir den Kontakt zur Leiterin des Postmuseums in Prag aufzunehmen [1].

Sie ist sehr hilfsbereit und unterstützt nach ihren Möglichkeiten jegliche Nachforschungen. Du kannst sie in Deutsch anschreiben, auch per Mail. Ich habe Frau Doktor schon 3 mal kontaktiert und wurde immer korrekt bedient. Sehr konkrete Detailfragen erleichtern ihr die Arbeit.

Gruß
Detlev

[1] PhDr. Jitka Zamrzlová kurátorka odd. správa sbírkového fondu zamrzlova.jitka@cpost.cz +420 954 400 701
http://www.postovnimuzeum.cz
 
Bart Am: 14.06.2023 21:54:38 Gelesen: 2029# 8 @  
Hallo zusammen,

da ich nun hier öfter davon gelesen habe, dass Signaturen von Prüfen auch gefälscht werden und die Namen Zierer und Gilbert in diesem Zusammenhang vielen, wollte ich euch mal diese Marke zeigen die ich vor kurzem erworben hab.

Was ihr da wohl von haltet.

Gruß Dirk


 
Lumpus2000 Am: 14.06.2023 23:24:44 Gelesen: 2009# 9 @  
@ Bart [#8]

Ein größeres Bild wäre schön. :-)

Wenn es eine Fälschung ist, dann eine von den Besseren - nach dem kleinen Bild würde ich sagen "echt".

Bei größerem Bild könnte man schon besser vergleichen.
 
Bart Am: 14.06.2023 23:47:15 Gelesen: 1998# 10 @  
@ Lumpus2000 [#9]

Gerne:


 
Lumpus2000 Am: 15.06.2023 00:10:10 Gelesen: 1990# 11 @  
@ Bart [#10]

jetzt würde mich die Meinung vom Fachmann zu dem Sammelgebiet interessieren :-)

Ich sage noch immer echt ...
 
Bart Am: 15.06.2023 00:17:27 Gelesen: 1986# 12 @  
@ Lumpus2000 [#11]

Vieleicht ist das Bild etwas besser, ich hab zz. keinen Scanner... Sind alles Handyfotos, Sorry.

Danke schon mal für die schnelle Antwort.

Gruß Dirk


 
bovi11 Am: 15.06.2023 06:42:17 Gelesen: 1964# 13 @  
@ Bart [#12]

Ich sage: Die Marke ist falsch.

Hier ein Merkmal der Fälschung:


 
Lumpus2000 Am: 15.06.2023 07:47:34 Gelesen: 1955# 14 @  
@ bovi11 [#13]

Guten Morgen,

ich suche weitere Merkmale, das hatte ich auch im Auge.

Hier eine Vergrößerung von einer mit Attest aus 2023 geprüften Marke. :-)



Die wurde bei HBA hier bei mir in Hamburg gerade verkauft (Bildquelle HBA-Auktion Lot 1278).
 
Bart Am: 15.06.2023 09:24:38 Gelesen: 1930# 15 @  
Dann sollte ich mal mit dem Verkäufer sprechen der gibt eine Prüfgarantie.


 
Lumpus2000 Am: 15.06.2023 10:58:03 Gelesen: 1905# 16 @  
@ Bart [#15]

Nein, das hast du falsch verstanden. :-)

Das gezeigte Merkmal reicht nicht um eine Fälschung zu entlarven, das sieht bei dir genau wie bei meiner gezeigten geprüften Marke aus !

Auch bei dieser Theresienstadt-Marke gibt es kleine Unterschiede/Feldmerkmale, daher sieht der "bemängelte" Bereich nicht so aus wie bei den meisten anderen Marken, siehe halt meinen Ausschnitt der belegt dass es Ausnahmen gibt. :-)
 
Lars Boettger Am: 15.06.2023 14:02:03 Gelesen: 1871# 17 @  
@ Bart [#15]

Der Verkäufer gibt keine Echtheitsgarantie. Eine „Prüfgarantie“ ist wertlos. Wenn Du die Marke kaufst, kannst Du sie so oft prüfen, wie Du willst. Warum hat der Verkäufer die Marke nicht aktuell prüfen lassen? Prüfzeichen sind schnell gefälscht.

Beste Grüße!

Lars
 
Bart Am: 15.06.2023 14:27:05 Gelesen: 1861# 18 @  
Habe ihn kontaktiert und nun wollen wir mal schauen was da kommt.
 
Bart Am: 15.06.2023 15:09:43 Gelesen: 1848# 19 @  
Alles nimmt ein gutes Ende. Der Verkäufer hat sehr nett reagiert und nimmt die Marke zurück.

Ohne eure Hilfe hätte ich jetzt ein faules Ei im Körbchen.

Vielen Dank dafür !

Gruß Dirk
 
Martin de Matin Am: 15.06.2023 18:12:23 Gelesen: 1815# 20 @  
@ Bart [#8]

Hier ein schöner Link mit Vergleich Echt - Falsch für diese Marke [1] und auch für andere Gebiete.

Gruss
Martin

[1] http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-theresienstadt/
 
Bart Am: 15.06.2023 20:33:19 Gelesen: 1782# 21 @  
Hmm, nun bin ich etwas verwirrt.

Ist sie doch echt? Oder kann man das so einfach nicht beantworten?
 
Bart Am: 16.06.2023 07:58:07 Gelesen: 1725# 22 @  
@ Lumpus2000 [#16]
@ Lars Boettger [#17]
@ Martin de Matin [#20]
@ bovi11 [#13]

Ich werde die einem Prüfer vorlegen dann ist der "Krimi" vorbei.

Danke für eure Tipps auch der Link ist prima, damit lassen sich plumpe Fälschungen leicht aussortieren. Bei meiner bin ich da raus. Da sind zuviel Merkmale die sie echt da stehen läßt, über die ich als Laie stolpern und mich evtl. blenden lass.

In dem link wir auf Detlef Pfeiffer BPP verwiesen, dem hab ich vor sie vorzulegen.

Wie geht man da vor? Hat jemand sowas schon gemacht?

Gruß Dirk
 
22028 Am: 16.06.2023 08:06:56 Gelesen: 1723# 23 @  
@ Bart [#22]

In dem link wir auf Detlef Pfeiffer Bdp verwiesen, dem hab ich vor sie vorzulegen.

Wie geht man da vor? Hat jemand sowas schon gemacht?


Hier gibts doe Infos über/von Detlef Pfeiffer. Mir hat er sehr schnell per Email geantwortet.

https://www.bpp.de/briefmarkenpruefer/aktiv/detlef-pfeiffer/
 
Richard Am: 16.06.2023 15:21:33 Gelesen: 1661# 24 @  
@ Bart [#19]

Hallo Dirk,

dafür gibt es neben den Philaseiten die Atteste Datenbank zum Vergleich [1].

Über die "Prüfgarantie" wurde bereits vor 16 Jahren geschrieben [2]. Damals wertlos und heute noch immer. Aber wir haben für Theresienstadt sehr gute Prüfer, die Du auch in der Atteste-Datenbank findest.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/kombi
[2] https://www.philaseiten.de/thema/243
 
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