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Thema: Wertschätzung von Belegen mit Marken Berlin auf Bedarfsbriefen der Bundesrepublik
Apn Am: 25.04.2020 16:03:59 Gelesen: 5725# 1 @  
Bedarfsbriefe aus dem Bundesgebiet mit Marken Berlin

Vorausschicken muss ich, dass ich eigentlich keine deutsche Marken und Belege mehr sammle. Nun konnte ich aber sehr günstig einen grossen Posten Bedarfsbriefe aus der Bundesrepublik aus den 1950er und 1960er Jahren übernehmen, welche ich nun einzeln verkaufen will. Dafür sollte ich aber wissen, was diese Belege in etwa wert sind.

Ausgerüstet mit einem Deutschland-Spezial-Katalog ist das Feststellen des Katalogwertes für die meisten Briefe kein Problem. Nun sind aber auch einige dutzend Briefe dabei, die zwar mit Berlinmarken frankiert sind, jedoch aus dem übrigen Bundesgebiet stammen. Eine solche Verwendung war ja zulässig. Hier aber meine Frage: Ich nehme an, dass die Briefbewertungen im Kapitel "Berlin" nur für Briefe gelten, welche auch einen Berliner Stempel tragen. Gibt es eine Faustregel, wie viele Prozent von diesem Wert der Katalogwert der Briefe aus dem übrigen Bundesgebiet beträgt?



Die MiNr. 153 auf Brief ist mit M€ 50.- bewertet; hier wurde die Marke allerdings nicht in Berlin verwendet. Wie hoch ist der Katalogwert dieses Beleges?
 
bovi11 Am: 25.04.2020 16:27:37 Gelesen: 5713# 2 @  
@ Apn [#1]

Berlin-Marken wurden oft in der Bundesrepublik verwendet.

Bei dem gezeigten Beleg stellt sich aber schon die Frage, warum man einen normalen Brief mit 1,- DM frankieren sollte.

Die Briefbewertung gilt nur für portogerecht frankierte Briefe.

Brief und Marke sind zudem verschmutzt.
 
Frankenjogger Am: 25.04.2020 17:39:34 Gelesen: 5691# 3 @  
@ Apn [#1]

Da ist es schwer drauf zu antworten. Berlin in Bund verwendet ist generell nicht geliebt. Da helfen Michelnotierungen wenig.

Da stellt sich die Frage, wo du verkaufen willst? Bei ebay würde ich mit 1 € starten. Was gut ist, erzielt einen passablen Preis, was nichts ist, bleibt liegen. Das merkst du dann sehr schnell.

Gruß, Klemens
 
Henry Am: 25.04.2020 18:00:50 Gelesen: 5675# 4 @  
@ bovi11 [#2]

Der Brief ging in die Schweiz. Ein Auslandsbrief kostete bis 20 g 40 Pf., jede weitere 20 g 20 Pf. Wenn der Brief also zwischen 60 g und 80 g Gewicht hatte, wäre er portorichtig frankiert gewesen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
bovi11 Am: 25.04.2020 18:04:37 Gelesen: 5673# 5 @  
@ Henry [#4]

Stimmt, das hatte ich übersehen.
 
Christoph 1 Am: 25.04.2020 19:31:16 Gelesen: 5652# 6 @  
Hallo Apn,

wenn man den Fall annimmt, den Henry in [#4] schildert, dann wäre der Brief zwar portorichtig - gleichwohl wäre es eine Verwendung außerhalb der "passenden" Tarifperiode. Die Marke erschien am 10.11.1956 und war bis 31.12.1964 gültig. Eine Spätverwendung (vier Monate vor Ende des Gültigkeitszeitraums) kommt neben den Verschmutzungen und der Berlin-fernen Verwendung somit als zusätzlicher "Mangel" dazu.

Allerdings dürfte dieser Brief schon fast ein Unikat sein - und somit für Spezialsammler dieser Dauerserie wohl durchaus interessant.

Gruß, Christoph
 
Apn Am: 26.04.2020 09:27:57 Gelesen: 5602# 7 @  
Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Ich bin mir durchaus der begrenzten Aussagekraft von Katalogwerten gerade bei Briefen bewusst, wollte aber erfahren, ob es eine Faustregel gibt, um die Wertminderung von Briefen mit Berlinmarken, welche nicht aus Berlin stammen, gegenüber Briefen mit Berlinstempel zu bestimmen.

Der gezeigte Beleg war nur als Illustration und Beispiel gedacht. Um ein Unikat handelt es sich nicht, befand sich doch im Posten auch dieser Beleg. :-)



Diesmal sogar mit Bogenrand.
 
Frankenjogger Am: 26.04.2020 10:00:11 Gelesen: 5589# 8 @  
Hallo,

nur kurz meine Erfahrungen. Der Spezial-Katalog gibt bei Briefbewertungen meist nur den (Michel-)Wert für Mischfrankaturen an, das aber wohl nicht konsistent. Ich schreibe extra (Michel-), da die Realität am Markt eine andere ist.

Die von dir gezeigte Briefmarke steht im Spezial mit 50 € (Mischfrankatur), Im Briefe-Katalog als Einzelfrankatur 100 €. Meine Verkaufsbeobachtungen der letzten 15 Jahre bei ebay: Einzelfrankaturen werden zwischen etwa 8 € und knapp 20 € verkauft, je nach Erhaltung und Portostufe, meist zw. 10 € und 15 €. Bei Bundverwendungen sehe ich eine Spanne zwischen 50 % und 25 % der Preise für Berlinverwendungen akzeptierten Preise.

Also dürfte der für deinen Brief erzielbare Preis etwa so bei 2 € bis 10 € liegen, rein rechnerisch. Du siehst schon, eine Faustformel ist da schwer festzulegen. Dies gilt jedoch nur für den von dir gezeigten Brief.

Ich kann dir nur sagen, dass die Briefebewertung im Spezial-Katalog für Berlin eigentlich für die Tonne ist, so meine Erkenntnis. Selbst die Bewertungen im Briefe-Katalog variieren in der Realität sehr stark.

Ich wiederhole mich: "Eine Faustformel ist da schwer festzulegen", eigentlich gar nicht.

Schönen Sonntag, Klemens
 
bovi11 Am: 26.04.2020 10:38:16 Gelesen: 5574# 9 @  
Der Überschrift folgend zeige ich mal einen anderen Beleg:



Bedarfspost der Firma Rohde & Schwarz (Meßgeräte) in München nach Memmingen
Frankatur Berlin Nr. 68, 10 Pfennig Bauten und Notopfer Nr. 2 AZ
Signiert "Schlegel"

Bahnpoststempel MÜNCHEN - KEMPTEN Zug 1524 - 26.4.50
 
bovi11 Am: 26.04.2020 10:42:03 Gelesen: 5572# 10 @  
Noch einer:



Notopfer Nr. 3 auf Fernbrief mit Berlinfrankatur 2x Mi-Nr. 64 (Kontrollrat mit Aufdruck ) und je 1 x Mi.-Nrn. 68 und 69 (Währungsgeschädigte)
gestempelt (20b) BRAUNSCHWEIG 1 - 16.6.50
 
bovi11 Am: 26.04.2020 10:52:33 Gelesen: 5565# 11 @  
Und ein Berliner Rotaufdruck auf Brief:



Notopfer Nr. 2 AZ auf Fernbrief von Allersberg nach Goslar

Der Brief ist frankiert mit 3 Stück 2 Pfennig und einer 8 Pfennig Bautenmarke sowie einer 6 Pfennig Marke Berlin Rotaufdruck (Mi.-Nr. 22).
Tagesstempel ALLERSBERG (b. NÜRNBERG) 27.1.50

Frankaturen mit Rotaufdruck-Marken von Berlin waren in der Bundesrepublik nur vom 20. bis zum 31. Januar 1950 möglich. Es sind nur vereinzelte Verwendungen dieser Frankaturen bekannt. (gepr. SCHLEGEL BPP)
 
padibo Am: 28.04.2020 09:47:53 Gelesen: 5480# 12 @  


Hallo und guten Morgen an alle,

Berliner Marken mit Bundstempel sind unbeliebt. Wie sieht es den umgekehrt aus, also Bundmarken mit Berlinstempel?

Hier möchte ich einen Beleg vorstellen Bund Brandenburger Tor 10 Pfg mit einem Rollenendstreifen aus offenbar echtem Bedarf, wie man aus Adresse und Absender schließen kann. Der Umschlag ist unvorsichtig geöffnet, vielleicht befand sich darin eine Rechnung. Möglicherweise wanderte der Brief anschließend in den Papierkorb, denn er weist Einrisse, Gebrauchs- und Knitterspuren auf. Durch einen glücklichen Zufall gelange der Brief dann doch noch in Sammlerhände. Wenn jetzt dieser Endstreifen die Berliner Ausgabe gewesen wäre, und der Brief in einem besseren Zustand, wäre das schon ein "Hingucker". Der Brief ist innerhalb Berlins gelaufen und portogerecht. Für mich stellt sich die Frage, ob Bundrollenmarken auch an Berliner Schaltern verkauft wurden. Weiß darüber jemand etwas?

Viele Grüße
Dietmar
 
jmh67 Am: 28.04.2020 13:25:35 Gelesen: 5434# 13 @  
@ Frankenjogger [#3]

"Berlin in Bund verwendet ist generell nicht geliebt."

Warum eigentlich? Weil's irgendwie "gemacht" aussieht? Solange die Sendung echt gelaufen ist und nicht eklatant überfrankiert, gibt's doch nichts an der Verwendung postgültiger Marken zu meckern, die erfüllen ihren ureigensten Zweck. Und je kleiner oder abgelegener der Stempelort, desto interessanter. Stempel aus Berlin 12 gibt's wie Sand am Meer, aber finde mal jemand eine gegebene Marke mit einem Stempel aus, sagen wir, Brakelsiek oder Hüttengesäß.

-jmh
 
Baber Am: 28.04.2020 13:37:48 Gelesen: 5424# 14 @  
@ jmh67 [#13]

Warum eigentlich? Weil's irgendwie "gemacht" aussieht?


Ich glaube das ist der Grund, denn in Brakelsiek und Hüttengesäß gab es keine Berlin-Marken auf der Post.

Der Absender des Briefes muss sie also bei der Versandstelle bestellt haben, war also irgendwie ein Sammler der bewußt Berlin Marken dort aufgegeben wollte.

Gruß
Bernd
 
Henry Am: 28.04.2020 14:34:45 Gelesen: 5402# 15 @  
@ Baber [#14]

Meines Wissens gab es Berlin-Ausgaben generell nicht an den normalen Postschaltern im Bundesgebiet zu kaufen. Aber auch ein Sammler, der sie anderweitig besorgt hat, kann sie im Bundesgebiet durchaus bedarfsmässig verwendet haben, denn postgültig waren sie hier allemal. Andersherum bedeutet das aber auch, dass diese Marken im Bereich Berlin für Frankaturen nicht mehr verfügbar waren und daher die dort gebrauchten Marken seltener sind, somit höher bewertet werden. Warum "Mischfrankaturen (Ausgabebereich und Verwendungsort" unbeliebter sind, liegt vielleicht auch an einem übertriebenen "Reinheitswahn".

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
bovi11 Am: 28.04.2020 14:53:01 Gelesen: 5391# 16 @  
Die von mir gezeigten Belege [#9] [#10] und [#11] bezogen sich auf dieses Thema noch, bevor dem Titel "Wertschätzung von" hinzugefügt wurde.
 
Baber Am: 28.04.2020 14:58:01 Gelesen: 5386# 17 @  
@ Henry [#15]

Hallo Henry,

dass es die Berlin-Marken generell im Bundesgebiet nicht gab, wollte ich eigentlich damit ausdrücken. Da ich damals in München wohnte, habe ich die Berlin-Marken auch über den Neuheitenbeschaffer im Verein bezogen und bedarfsmäßig verwendet. Sie tragen also größtenteil den Poststempel München. Meine langjähjrige Erfahrung ist: Wenn ich sie vertauschen will, heißt es sehr oft, "Ach ich warte lieber bis ich eine mit Stempel Berlin bekomme".

Gruß
Bernd
 
Frankenjogger Am: 28.04.2020 17:02:14 Gelesen: 5346# 18 @  
@ Baber [#14]

Warum eigentlich? Weil's irgendwie "gemacht" aussieht?

Eine allgemeingültige Antwort kann ich dir darauf nicht geben. Ist allgemein betrachtet erst mal Markterfahrung und -beobachtung. Ist halt so.

Ich kann dir aber meine Gründe sagen:

Ich sammle Berliner Belege, in Berlin verwendet, weil dies für mich eine klare Begrenzung darstellt. Und die Begrenzung gilt auch platzmäßig.

Wenn ich auch Bund-Verwendungen sammeln würde, bräuchte ich einfach viel mehr Platz.

Es ist auch nicht der Grund, dass die Bund-Belege gemacht aussehen. Es gibt sicher auch sehr viele Bedarfsbelege mit Berlin-Marken in Bund-Verwendung.

Und ich habe auch einige, eigentlich mehrere, Berlin-Belege, die "gemacht" wurden, und auch so aussehen. Das gilt gerade für Frankaturen mit Zuschlagsmarken. Die bekommt man kaum anders.

Ein weiterer Punkt ist der, dass dadurch das Sammelgebiet viel spannender wird. Man glaubt gar nicht wie lange man manchmal warten bzw. suchen muss, bis man den einen oder anderen Beleg mit Berlin-Verwendung bekommt. Man kann nicht einfach zum Händler an der Tauschtagecke gehen und dann kriegt man sowas. Da muss man suchen, warten und suchen. Ich mache das mittlerweile schon 20 Jahre lang. Dadurch ist dieses Sammelgebiet auch immer noch interessant und spannend für mich.

Und am Ende bleibt dann noch der Werterhalt, der für mich auch eine Rolle spielt. Ob sich diese Einstellung dann aber in 30 Jahren noch bewahrheitet, ich weiß es nicht.

Aber so hat jeder seinen eigenen Spleen, ich auch.

Gruß, Klemens
 
jmh67 Am: 29.04.2020 08:10:47 Gelesen: 5300# 19 @  
Danke für die Antworten, es läuft wohl doch auf das Prinzip "jeder nach seiner Fasson" hinaus. Da ja zwischen dem Bundesgebiet und Westberlin reger Reiseverkehr herrschte, sind aber wohl auch etliche Briefmarken und Ganzsachen hin und her getragen worden und im jeweils anderen Postgebiet verwendet worden.

Eine Ausnahme von den räumlichen Verkaufsbeschränkungen ist mir übrigens noch bekannt, aber wohl den Zeitumständen geschuldet: Kurz nach der Vereinigung wurden einige Berliner Sondermarken in Leipzig am Schalter der Hauptpost verkauft.

-jmh
 
achim11-76 Am: 29.04.2020 09:12:44 Gelesen: 5281# 20 @  
@ jmh67 [#19]

War das evtl ein Sammlerschalter? In Frankfurt gab es beim Sammlerschalter auch die Berlinmarken.
 
Frankenjogger Am: 29.04.2020 09:39:34 Gelesen: 5269# 21 @  
Hallo,

aufgrund der Anzahl der Sammler und Händler in der Zeit, in der Berlin Markenland war, muss man davon ausgehen, dass die Bundesrepublik mit Berlin-Marken flächendeckend gut versorgt war. Dies war sicher nicht nur auf Standorte begrenzt, wo es Sammlermarken gab. Dies gilt auch umgekehrt für Berlin mit Bund-Marken, denke ich.

Gruß, Klemens
 
asmodeus Am: 29.04.2020 10:41:20 Gelesen: 5252# 22 @  
Kein Berlin in der BRD, aber Bund in Berlin mit Berliner Ausgaben und ich finde diesen Brief nett anzusehen.


 
Christoph 1 Am: 29.04.2020 11:07:09 Gelesen: 5236# 23 @  
@ Frankenjogger [#18]

Und ich habe auch einige, eigentlich mehrere, Berlin-Belege, die "gemacht" wurden, und auch so aussehen. Das gilt gerade für Frankaturen mit Zuschlagsmarken. Die bekommt man kaum anders.

Hallo Klemens,

gerade zu den Berlin-Zuschlagmarken kann ich folgende Info beitragen: Ab den 1970er Jahren (evtl. auch schon früher, aber das entzieht sich meiner Kenntnis) wurden sämtliche Wohlfahrtsverbände und nachgelagerte Einrichtungen in der gesamten Bundesrepublik mit Zuschlagmarken (Wohlfahrts- und Weihnachtsmarken) ausgestattet. Bund und Berlin jeweils etwa paritätisch. Deshalb ist es sehr häufig vorgekommen, das Briefpost dieser Einrichtungen mit Berliner Zuschlagmarken frankiert war. Gar nicht so selten findet man solche echte Bedarfspost in Belegekonvoluten. Außerdem wurden die Zuschlagmarken auch an private Verbraucher von den Wohlfahrtsverbänden verkauft. Ich weiß das, weil meine Oma regelmäßig bei der Caritas ihre Briefmarken gekauft hat - nicht bei der Post. Da standen auch immer die Berliner Marken mit zur Auswahl und vermutlich haben viele Käufer nicht mal gemerkt, dass sie auf ihren Briefen und Postkarten Berlin-Marken verkleben.

Aber was nach meiner Beobachtung wirklich selten ist: Bedarfsverwendung von Berliner Zuschlagmarken in Berlin, also mit Berlin-Stempel.

Viele Grüße
Christoph
 
jmh67 Am: 29.04.2020 14:40:17 Gelesen: 5193# 24 @  
@ achim11-76 [#20]

Kann sein, aber nach fast 30 Jahren mag ich es nicht mehr beschwören. So klar getrennt war das nicht. Der Schalter war in der beim Hineinkommen rechten Schalterhalle ziemlich nahe am Eingang, das weiß ich noch, und ich meine, es hatte vor der Vereinigung dort ein umsteckbares Schild gegeben, wo irgendwas mit Sammlermarken draufstand. Da standen aber auch oft ganz normale Postkunden an, je nachdem wie der Andrang sonst war, und die Neuausgaben bekam man auch an den anderen Schaltern.
 
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