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Thema: Deutsche Besetzung WK 2 Litauen Lokalausgaben Raseiniai - echt oder falsch ?
lueckel2010 Am: 29.04.2020 22:16:29 Gelesen: 4539# 1 @  
Ich habe nichts Passendes gefunden, daher möchte ich hiermit ein neues Thema eröffnen.

Ein Sammerfreund aus den USA hat mir einen Scan der nachfolgenden Marken übermittelt, zu denen sich einige Fragen ergeben:



(Lokalausgabe Raseiniai, Mi.-Nr. 1-7, Aufdrucktype III ?)

Alle 14 Marken sind tiefst geprüft KRISCHKE BPP, und zwar korrekt wie durch Ziff. 6, Abbildung 1 B, der BPP-Prüfordnung vorgegeben.



Leider sind die Signaturen durch den Ausdruck, jeweils unten rechts, nur noch zu erahnen (der Scan war besser und ließ daher eine Identifikation zweifelsfrei zu).

Aufdrucktype III hat lt. Abbildung im Michel-Spezial (Ausgaben 2010 und 2019) hinter der 23 in der unteren Zeile keinen Punkt. Alle gezeigten Marken haben einen solchen!.

Daraus ergeben sich nun Fragen, deren Beantwortung auch mittlerweile mich - obwohl Nichtsammler dieses Gebietes- stark interessieren:

1. Könnte es sich um Aufdruckfälschungen handeln?
2. Sind solche vielleicht bekannt?
3. Sind gefälschte Prüfsignaturen "KRISCHKE BPP" bekannt?
4. Ist eventuell ein Nachprüfung durch einen aktuellen BPP-Prüfer empfehlenswert (die Marken befinden sich in den USA)?
5. Wie viel würde eine Nachprüfung gegebenenfalls ungefähr kosten?

Wir hoffen, dass es bei Philaseiten Experten für dieses sicherlich nicht "alltägliche" Sammelgebiet gibt, die kompetent und zielführend helfen können. Vorab daher schon einmal recht herzlichen Dank für jede Antwort!

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Nachtrag:

Im Thema "Kopfstehende Auf- und Überdrucke" werden 2016
1. unter # 88 von "Meinhard" Marken mit der Aufdrucktype III vorgestellt, die ebenfalls den "ominösen" Punkt aufweisen und
2. stellt unter # 85 "Merkuria" die Mi.-Nr. 8 - 10 ( lt. Michel-Spezial 2010 ebenfalls Aufdrucktype III) vor. Alle Marken weisen Punkte auf! Diese drei Marken wurden seinen Angaben zufolge sogar auf einer US-Auktion für "richtiges Geld" erfolgreich versteigert.
 
hajo22 Am: 30.04.2020 00:41:19 Gelesen: 4514# 2 @  
Am besten zu setzt Dich mit Herrn Robert Brunel VP in Verbindung.

hajo22
 
Zackenopa Am: 30.04.2020 05:35:08 Gelesen: 4499# 3 @  
Es fängt schon mal damit an, dass auf dem Scan keine Marken eingescannt wurden, sondern ausgedruckte Katalogausschnitte.

Von daher direkt und ohne wenn und aber: Finger weg !

Mfg
 
lueckel2010 Am: 30.04.2020 18:04:14 Gelesen: 4451# 4 @  
@ Zackenopa [#3]

Eine kühne Behauptung! Wie kommen Sie darauf?

Selbstverständlich wurden die Originale zweimal kopiert:

1. gescannt, um mir die Bilder in einem Anhang zu einer E-Mail zu übermitteln
und
2. als ich mir diese E-Mail (und den Anhang) ausgedruckt habe, um die Bilder in diesem Thema zeigen zu können.

Gerade teilt mir mein Sammlerfreund nach entsprechender Anfrage mit, dass er die in [#1] gezeigten Marken bei einer US-Auktionsfirma ersteigert hat, die seinen Angaben zufolge bereits etwa 30 Jahre "im Geschäft" ist und die er als "seriös" bezeichnet! Die Marken sind gummiert. Mein Sammlerfreund bezeichnet sie als postfrisch.

Vielleicht sollten Sie [#1] noch einmal intensiv durchlesen:

Es geht doch bei unseren Fragen gar nicht um die Briefmarken (die sowjetischen Urmarken stufe ich als Massenware ein!), sondern lediglich um die Echtheit der Aufdrucke bzw. um die Echtheit der Prüfsignaturen "KRISCHKE BPP"!

@ hajo22 [#2]

Danke für den Hinweis. Werde Herrn Brunel in der kommenden Woche einmal anrufen.

Wir hoffen auf weitere Hinweise.

Ich wünsche einen schönen Feiertag uns ein schönes Wochenende, Gerd Lückert
 
Benjamin Voigt Am: 30.04.2020 19:01:01 Gelesen: 4432# 5 @  
@ lueckel2010 [#4]

Zur Beurteilung, ob etwas echt ist, sind Kopien von Kopien einer Marke leider nicht wirklich verwertbar.

Mit Scans wäre es einfacher zu beurteilen.

Prüfer für das Gebiet wäre z. B. Thilo Nagler aus Siegen [1].

Beste Grüße

Benjamin

[1] https://www.vpev.de/index.php/de/Thilo-Nagler.html
 
hajo22 Am: 30.04.2020 19:50:14 Gelesen: 4405# 6 @  
@ lueckel2010 [#4]

Herr Brunel ist meines Wissens Mitglied bei Philaseiten.

hajo22
 
lueckel2010 Am: 01.05.2020 12:37:37 Gelesen: 4314# 7 @  
@ Benjamin Voigt [#5]

Guten Tag, Herr Voigt,

es ist mir schon bewusst, dass Scans, Fotokopien etc. zur Beurteilung der Echtheit von Briefmarken in der Regel vollkommen ungeeignet sind! Allerdings ging es mir in erster Linie (und ich denke, dies auch klar verständlich geäußert zu haben) um die Beurteilung der Aufdrucke auf den in [#1] abgebildeten Marken.

Diese weisen in allen Fällen einen Punkt hinter der 23 auf. Dem Satz nach sind sie nach meinen mittlerweile -"zwangsläufig"- neu erworbenen philatelistischen Kenntnissen der Aufdrucktype III zuzuordnen. Hingegen bildet "Michel" die Aufdrucktype III in den mir zugänglichen Deutschland Spezialkatalogen 2010 und 2019 jeweils ohne Punkt ab.

Wer liegt nun richtig?

Falls "Michel", dürften die gezeigten Marken vermutlich allesamt Aufdruckfälschungen sein! Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Fälscher "so blöd war", etwas derart Auffälliges, das bei den Originalen überhaupt nicht vorhanden war, in seine Fälschungen hineinzuproduzieren.

Wünsche noch ein schönen Feiertag und ein schönes Wochenende. Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
lueckel2010 Am: 01.05.2020 14:03:41 Gelesen: 4288# 8 @  
Hallo, Meinhard!

Deine sehr interessanten Ausführungen zu diesem Thema sind mittlerweile wieder "verschwunden". Leider!

Hast Du dies veranlasst? Ist eventuell mit neuen/ erweiterten Erkenntnissen zu rechnen?

Ich hoffe, von Dir zu hören!

Wünsche noch einen schönen Feiertag und ein schönes Wochenende.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
Meinhard Am: 01.05.2020 14:05:12 Gelesen: 4287# 9 @  
Lieber Gerd Lückert,

mein Beitrag hier wurde vom Betreiber gelöscht, weil ein Hinweis auf ein anderes Forum war. Deshalb nochmals meine Beiträge und dafür aber sehr ausführlich.

Ich halte die Aufdrucke für echt. (Beitrag [#1]. Nach 23 sollte ein Punkt sein. Auf die Schnelle mal ein Scan zum Schauen (Rest folgt, muss erst Scannen).

Beste Grüße,
Meinhard


 
Meinhard Am: 01.05.2020 15:07:27 Gelesen: 4271# 10 @  
Alle nachstehenden Marken sind geprüft BENDER BPP



Type I (Mi. Nr. 1 I bis 7 I)



Type II (Mi. Nr. 1 II bis 7 II)



Type II + Type I = Typenpaare (unsigniert mit Befund Bender)






Type III (Mi. Nr. 1 III bis 7 III)



Type III (Mi. Nr. 8 bis 11) Attest BENDER BPP (alle Marken Platte 2 und Bogenfeld 24)




Kopfstehende Aufdrucke (Mi. Nr. 3 IIIK und 7 IIIK mit Normalaufdruck



Type III - Platte 1



Type III - Platte 2



Type III - Platte 4




(die 6 III ist OHNE PUNKT nach 23 - nicht im Michel)

Besonderheiten



Lieber Lückert, damit ist auch die Frage geklärt, ob im Michel die Aufdrucke falsch sind. Falsch abgebildet sind die Aufdrucke I + III

Vergleiche mal meine eingestellten Aufdrucke mit deinen bei Beitrag 1.

Noch einen schönen Feiertag und bis bald und liebe Grüße
Meinhard
 
Zackenopa Am: 01.05.2020 16:01:54 Gelesen: 4254# 11 @  
@ lueckel2010 [#4]

Halten wir fest:

Der Sammlerfreund in den USA hat den Satz im Original vorliegen. Der Einfachheit halber macht er dann mit der Kamera ein Bild und druckt dieses aus. Diesen Ausdruck legt er dann auf den Scanner, scannt dieses Blatt Papier, um Dir dann den Scan des ausgedruckten Blattes per Mail zu senden.

Richtig ?
 
lueckel2010 Am: 01.05.2020 16:40:56 Gelesen: 4239# 12 @  
@ Meinhard [#10]

Vielen herzlichen Dank für die umfangreichen Bemühungen zur Beantwortung der gestellten Fragen. Das ist ja alles sehr positiv! Mein Sammlerfreund wird sich bestimmt freuen, wenn ich ihm die Ergebnisse mitteile.

Obwohl auch ich eine Nachprüfung nicht mehr für unbedingt erforderlich halte, kontaktiere ich in der kommenden Woche mal einen der Prüfer für dieses Gebiet. Vielleicht gibt es dadurch dann noch zusätzliche Meinungen/ Erkenntnisse. Über eventuelle "Ergebnisse" werde ich dann hier berichten.

Ich denke, danach können wir dann dieses Thema abschließen? Allerdings verwundert mich sehr, dass "Michel" die Sammlerschaft nun schon mindestens fast 10 Jahre mit Falschinformationen ( Aufdrucktypen) "zum Narren hält". Ob dieser unhaltbare Zustand wohl noch nie gemeldet wurde, oder wurden entsprechende Meldungenvon der Katalogredaktion lediglich ignoriert? Man wird es wohl nicht erfahren!

Nochmals viele Grüße. Bleiben Sie gesund! Gerd Lückert
 
lueckel2010 Am: 01.05.2020 16:43:38 Gelesen: 4235# 13 @  
@ Zackenopa [#11]

Und wo liegt jetzt das Problem? Ich sehe eigentlich keins!
 
Zackenopa Am: 01.05.2020 17:22:21 Gelesen: 4225# 14 @  
@ lueckel2010 [#13]

Das liegt daran, dass sich ein Sammler, der selbst schreibt, dass er von diesem Gebiet keine Ahnung hat, an Ausgaben heranwagt, wo 99% aller auf dem Markt kursierenden Marken Aufdruckfälschungen sind. Das stellt zwar weiterhin immer noch kein Problem dar - jeder hat mal klein angefangen - nur wenn dieser dann mit schlechten Bildern von Katalogseiten hier Aufdrucke bestimmen lassen möchte und anhand dieser Bilder auch noch einen Prüfer ggf zu Rate ziehen möchte, frage ich mich: "Geht`s noch ?"

Mit solchen Bildern jemanden um eine Expertise bzw. um eine erste Meinung zu bitten hat schon was.

Lass Dir vernünftige Scans von den Marken und nicht von rausgerissenen Katalogseiten schicken, dann kann man Dir auch helfen; alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Und der Satz Obwohl ich eine Nachprüfung

Genau dieser sorgt dafür, dass der Markt mit immer mehr Fälschungen geflutet wird, weil der Absatz nicht abreißt.

Wer solche Marken nicht selbst beurteilen kann, der muss halt in den sauren Apfel beißen und jene Marken, die zu 99% fälschungsgefährdet sind und auch ein Prüfzeichen haben welches gefälscht vorkommt, erneut zum Prüfen schicken. Und erst recht wenn ich absolut unbrauchbare Bilder der Vorder- und Rückseite vorliegen habe.

Mich würde es schwer wundern, wenn ein "Sammlerfreund" solche Bilder sendet, dass auf diesen Satz kein "Falsch" Signum drauf kommt.

Aber: Es kann sich natürlich jeder das in die Sammlung stecken, was er will.
 
Meinhard Am: 01.05.2020 18:14:23 Gelesen: 4210# 15 @  
@ Zackenopa [#14]

Nachdem 99 % der Aufdrucke gefälscht sind, zumindest nach deiner Meinung, dann sollten auch die Prüfzeichen falsch sein.

Wie ist nun deine Einschätzung dazu:

1.) Prüfzeichen BENDER BPP echt oder gefälscht?
2.) Die Abbildung der Aufdrucke im Michel dann wohl richtig oder?
3.) Prüfzeichen KRISCHKE BPP - echt oder Fälschung



MfG
Meinhard
 
lueckel2010 Am: 01.05.2020 20:20:38 Gelesen: 4177# 16 @  
@ Zackenopa [#14]

Du solltest einfach [#1] noch einmal intensiv durchlesen. Vielleicht würdest Du dann endlich begreifen, um was es eigentlich geht; allerdings bezweifle ich dies mittlerweile stark!

Wie auch immer: Ich habe keine Lust mehr, mich weiter mit dem "Stuss", den Du hier verbreitest, zu beschäftigen und betrachte somit meine "Kommunikation" mit Dir als beendet!

Bitte respektiere das! "lueckel2010"

@ Meinhard [#15]

Danke!
 
ArGe Baltikum Am: 18.12.2022 11:57:31 Gelesen: 1395# 17 @  
Wenn der Sammler in den USA sicher sein möchte, dass er echte Raseiniai Überdrucke hat und den Postweg nach Deutschland scheut, kann er auch den dortigen Experten Dr. Vitaly Geyfman kontaktieren, zu erreichen über die LPS (Lithuanian Philatelie Society) [1]. Die Begutachtung ist kostenlos, aber nur für Mitglieder (Mitgliedschaft 20 US$ pro Jahr), Zertifikate kosten aber was.

Gruss
Friedhelm
ArGe Baltikum

[1] https://lithuanianphilately.com/lps/expertizing/
 
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