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Thema: Umgang mit philatelistischen Internet-Plattformen
Henry Am: 08.05.2020 11:52:28 Gelesen: 1759# 1 @  
Angeregt durch das Thema zu Delcampe möchte ich mal eine neutrale Sichtweise einwerfen, die über dieses Thema hinausgeht, weil sie generell den Umgang mit philatelistischen Plattformen betrifft. Daher auch die Wahl eines neuen Themas:

Wer eine Plattform nutzen will, hat die Erwartung und das Recht, auf rechtlich einwandfreie Angebote zu stoßen. Aber Gauner wird es immer wieder und überall geben.

Der Plattformbetreiber muss das Interesse haben, seine Plattform zu einem rechtstreuen Marktplatz zu entwickeln. Wie er das macht, bleibt seiner Fantasie überlassen. Wird eine bestimmte Angebotsmenge überschritten, kann der Plattformanbieter nicht alle Einstellungen der Nutzer fachlich überprüfen. Soweit sollte man die Kirche dann schon im Dorf lassen.

Wenn er aber Anbieter gemeldet bekommt, die nachweislich die Ehrlichkeit regelmäßig missachten, dann ist es seine Verpflichtung, diese von seiner Plattform zu entfernen. Beim ersten Mal mag eine Verwarnung noch ausreichen, spätestens beim zweiten Auffallen muss das aber eine vollständige Sperrung sein.

Dass die digitale Welt die Möglichkeit bietet, bei Sperrung unter anderen Namen das Unwesen fortzuführen, ist der Nachteil dieses technischen Fortschrittes. Ich könnte mir zwar durchaus Möglichkeiten vorstellen, diese „Mehrfachtäterschaften“ zu unterbinden. Das wäre aber sehr aufwändig und würde dann sicher wieder zu dem Anwurf der übermäßigen Kontrolle führen, die man dann auch wieder nicht will.

Der Plattformbetreiber hat nun zwei Möglichkeiten. Erste davon: eigene Fachleute einzustellen, die die Einstellungen überwachen und entsprechend tätig werden. Nur – auch Fachleute wissen nicht alles. Und für jedes Fachgebiet im Sammlerbereich einen Spezialisten einzustellen, ist für den Betreiber wirtschaftlich nicht möglich und aus Sammlersicht auch eine übertriebene Forderung.

Die zweite Möglichkeit ist, das Eingehen von fundierten Meldungen aus Sammlerkreisen aufzugreifen und dann entsprechend sanktionierend tätig zu werden. Hier ist aber das Mitwirken der Sammler mit dem entsprechenden Fachwissen erforderlich. Wenn diese Bereitschaft nicht vorhanden ist, dann darf sich der Sammler auch nicht auf dieser Plattform tummeln. Dann allerdings wären viele andere Sammler, die man vor dem Fälschungsschaden bewahren will, genau diesem verstärkt ausgesetzt – und das will man nun ja auch wieder nicht.

Bliebe ja noch dieser Ausweg: Für das Einstellen von Losen wird neben einer %-Beteiligung am Verkauf eine Einstellungsgebühr erhoben, die nach dem angegebenen Katalogwert berechnet wird. Nach Eingang der Gebühr wird das Angebot freigeschaltet. Bei Feststellung einer Fälschung wird die entsprechende Sanktionierung eingeleitet und die Einstellungsgebühr dem fachkundigen Melder gutgeschrieben. Diese Verfahren kostet zwar auch Geld, das aber über die %-Beteiligung wieder hereinkommt. Aber es sorgt auch für eine Mitarbeit von Fachleuten, die sich nicht als „kostenlose Wissenslieferanten„ sehen wollen.

Aus dieser Sichtweise möchte ich die Philaseiten ausdrücklich ausnehmen, weil ich die mehr als „virtuellen Verein“ betrachte, bei dem die Mitarbeit und die Verfahrensweise anders abläuft als bei externen kostenpflichtigen Plattformen und ich die hier praktizierte Vorgehensweise nur loben kann.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
uli Am: 08.05.2020 12:39:05 Gelesen: 1711# 2 @  
@ Henry [#1]

*Meine* Meinung: Nette Idee, aber leider etwas unrealistisch. Nur drei mir spontan einfallende Punkte:

1) Solange dies nicht gesetzlich verpflichtend ist, werden sich im weltweiten Internet immer Plattformen finden, die dieses Verfahren nicht umsetzen und dort neben "schlechten" (Ver-)Käufern viele "gute" (Ver-)Käufer anziehen.

2) Eine Plattform kann nicht einfach jemand Dritten (dieses) Geld zukommen lassen. Da spielen Finanzamt, BGB und ggf. andere nicht so einfach mit.

3) Die Feststellung "Fälschung" durch einen Dritten ist nicht rechtssicher und ggf. sogar falsch. Das erzeugt für die Plattform ein ziemlich großes Risiko für kostspielige Rechtsstreitigkeiten und negative Reputationsfolgen.

Ich sehe das Problem der Fälschungen ziemlich fatalistisch: Solange es Käufer gibt, die unvorsichtig sind oder sogar wissentlich gefälschte Stücke suchen, solange wird ein Angebot dafür vorhanden sein. Nichts davon werden wir wirklich ändern können.

Gruß
Uli
 
Wim Ehlers Am: 08.05.2020 13:25:06 Gelesen: 1672# 3 @  
@ Henry [#1] @ uli [#2]

Hallo Henry und Uli,

zunächst einmal eine für mich wichtige Erkenntnis:

Niemand zwingt uns dazu, philatelistische Erzeugnisse im Internet zu kaufen. Besonders bei hochpreisigen Angeboten halte ich es für grob fahrlässig, ohne persönliche "Inaugenscheinnahme" soviel Geld auszugeben ohne irgendeine Garantie auf Echtheit oder einer Rückgabe.

In den bekannten Themen hier bei den Philaseiten ist teilweise bis an die Grenze zur Beleidigung und darüber hinaus verunglimpft worden. Und immer wieder wird von Nicht-Juristen das deutsche Recht beschworen. Es scheint mir so, als ob die Corona-Krise dazu führt, hier bei den Philaseiten einmal richtig Dampf abzulassen und allen Frust der Welt auf Delcampe, Ebay & Co zu bündeln. Und ein persönlicher Kleinkrieg eines Altdeutschland-Spezialisten mit einem italienischen Verkäufer auf einer belgischen Plattform - welches Recht zählt da überhaupt? Eigentlich kann es doch nur heissen: Finger weg von dubios erscheinenden Angeboten.

Wirklich wertvolle Stücke kann man bei seriösen Auktionshäusern erwerben. Das mir am nächsten gelegene Auktionshaus Rauhut in Mülheim an der Ruhr bietet vor jeder Auktion die Möglichkeit der Besichtigung. Diese Form des Verkaufs ist die Alternative zu den Nur-Internet-Plattformen.

Beste Grüße
und bleibt gesund
Wim
 
DL8AAM Am: 08.05.2020 14:06:09 Gelesen: 1644# 4 @  
@ uli [#2]

3) Die Feststellung "Fälschung" durch einen Dritten ist nicht rechtssicher und ggf. sogar falsch. Das erzeugt für die Plattform ein ziemlich großes Risiko für kostspielige Rechtsstreitigkeiten und negative Reputationsfolgen.

Genau das ist der (ein wichtiger) Punkt. Der Plattformbetreiber kann doch nicht auf Grund von irgendeiner Email mit einer "Fälschungsanzeige" von sonst welchen "dubiosen" Absendern, ein Abgebot aus dem Netz nehmen. Selbst wenn dieser "Beweise" vorlegen sollte, oder "glaubwürdig klingen mag", kann ein nicht im Thema stehender Nichtfachmann diese überhaupt nicht vernümpftig werten. Wenn das so einfach funktionieren würde, könnte man ja auch mal ganz schnell seine Konkurrenz aus dem Markt wegmelden. Das kann nur klappen, wenn der Plattformbetreiber sich eine fachlich gut aufgestellte und seriöse "Gruppe" von semi-mitarbeitenden "Prüfern" aufbaut, was Delcampe je gerade versucht. Ein paar ganz plumpe Fälschenungen kann sicherlich auch der Praktikant bei Delcampe selbst erkennen, dann aber auch der dümmste Käufer. Gefährlich sind die gut gemachten, die selbst ein Philatelist, der aber eben kein "Luxemburg-Spezialist" ist, nicht ohne fachliches Hintergrundwissen entlarven kann.

Für mich sind die Plattformen nichts anderes, als die "Kleinanzeigenseite" in der örtlichen Tageszeitung, da prüft auch keiner die Angebote auf Fälschungen, und es käme auch keiner auf die Idee, dass zu erwarten.

Ein bisschen verstehe ich aber auch die Fälschungsaufregung nicht, wenn man etwas teures kauft, dann erwarte ich doch von den Käufern, dass wissen, was sie kaufen. Dann erwarte ich Sachverstand, insbesondere wenn ich von "Privat" wie gesehen kaufe, "ohne Händlergarantie". Wenn ich keinen Sachverstand habe, dann lasse ich einfach die Finger davon, oder ich frage jemanden der sich auskennt. Oder man kauf "sicherer" bei einem (Online-) Händler seines Vertrauens (wobei man da auch auf die Nase fallen kann, nur hat man hier bessere Chancen schadlos wieder rauszukommen, wenn man Glück hat). Wenn ich Geld in die Hand nehme, informiere ich mich vorher, so wie beim Fernseherkauf. Aber vielleicht verstehe ich das nur nicht, da meine Sammelgebiete eher weniger fälschungsanfällig sind.

Und falls mal "Gier frist Hirn" greift, dann, naja, "Pech" gehabt, dann hat die Gier eben auch Geld gefressen. Das zu erlernen ist eine zivilisatorische Grundtechnik, die jeder beherrschen muss, seit der Jungsteinzeit. Wenn man Glück hat, erlernt man das mit einem 10er in jungen Jahren und nicht erst im Alter mit einem 1000er. Sorry.

Vielleicht eine etwas unpopuläre Ansicht, aber ... ;-)

Beste Grüße
Thomas
 
bovi11 Am: 08.05.2020 14:32:56 Gelesen: 1613# 5 @  
@ DL8AAM [#4]

Hallo Thomas,

Deine Auffassung ist weder richtig noch haltbar.

Wenn ein gewerblicher Anbieter Waren anbietet - egal ob Briefmarken oder andere Waren - muß er in geeigneter Weise sicherstellen, daß die angebotene Ware dem entspricht, was angeboten wird.

Lautet das Angebot "Bayern Mi.-Nr. 1 gestempelt in bester Erhaltung", dann versteht der angesprochene Verkehr darunter, daß ein echtes Exemplar der Marke in einwandfreiem und unrepariertem Zustand angeboten wird (in bester Erhaltung). Zudem beinhaltet der Angebotstext, daß die Marke mit einem echten und zeitgerecht verwendeten Stempel entwertet ist.

Alles andere ist unzulässig und eine Irreführung des Verbrauchers. Auf die Einzelheiten hierzu will ich nicht hier nicht nochmal eigehen.

Wenn eine Handelsplattform über Unregelmäßigkeiten informiert wird, hat sie unverzüglich zu handeln. In dem parallel diskutierten Fall Delcampe/diethensdorfer haben zahlreiche Delcampe bekannte Fachleute Fälschungen gemeldet, die dann auch gelöscht wurden und, da der Anbieter sich über Jahre uneinsichtig zeigte, die Schließung des Verkäuferkontos gefordert. Das Argument, jeder hergelaufene Lump könne Meldungen machen, trifft ersichtlich nicht zu.

So würde es auch nicht funktionieren. Denn bei einer Löschung beispielsweise bei Amazon erhält der Verkäufer den Wortlaut der Beanstandung mitgeteilt. Diese Mitteilung enthält auch die Kontaktdaten des Meldenden mit dem Hinweis, bei Fragen möge sich der Verkäufer an denjenigen wenden, der die Beanstandung geschickt hat.

Das Thema kann man endlos auswalzen. Das bringt aber nichts.

Eine Plattform, die bekannte Fälschungsverkäufer gewähren läßt, ist nicht akzeptabel und muß sich gefallen lassen, daß sie als Dorado für Fälschungsverkäufer dargestellt wird.
 
olli0816 Am: 08.05.2020 14:43:19 Gelesen: 1601# 6 @  
@ Henry [#1]

Hallo,

ich habe einiges in dem Delcampe - Thema geschrieben und auch sehr kritisches.

Ich denke, jedem ist klar, dass kein Mensch alle Angebote prüfen kann. Muss man auch nicht, weil sehr viele Anbieter ganz korrekt einstellen und wenn da mal ein Fehler ist, dann ist das durchaus verschmerzbar.

Es ist aber schon so, dass immer wiederkehrende verhaltensauffällige Anbieter auf den Plattformen erscheinen. Es ist auch so, dass Plattformanbieter Mechanismen zur Verfügung stellen, die diese Sorte Anbieter dabei noch unterstützen. Ich erinnere z.B. an das Feld "Echtheit nicht bestimmt" bei eBay. Muss das wirklich sein? Oder bei Delcampe, dass ein Anbieter einfach so die Frage löschen kann, wo es das einzige Feld ist in dem man darauf hinweisen kann, dass der Artikel eine Fälschung ist. Oder bei den Bewertungen, dass man die verkauften Artikel nicht einsehen kann. Und das ist nur die Spitze des Eisberges.

Dazu kommt, dass sich Plattformanbieter gerne selber dumm stellen, um ihre Passivität besser aussehen zu lassen. Weil hier der Profitgedanke der Plattform im Vordergrund steht. Ich verurteile den Profitgedanken nicht, da er bei jedem agierenden Unternehmen sehr wichtig ist. Aber es ist ein Unterschied, wenn ich aufgrund laxer Behandlung der Angebote mit gefälschten Material recht üppige Provisionen einstreiche.

Wenn ich beim Delcampe-Thema bei meinen vier Artikel, die ich ohne aktives Suchen, weil ich den vierten Artikel finden wollte drei auf den ersten Blick stümperhafte Angebote finde und diese 300, 500 und knapp 900 EURO kosten, dann bedeutet das, dass der Anbieter Delcampe bei Verkauf der drei Artikel bei 10% Provision 170 EURO einnimmt. Die kaufenden Sammler sind 1.700 EURO Geld los und bekommen dafür nichts, was auch nur annähernd etwas wert ist. Ich weiß nicht, aber richtig finde ich es nicht. Das Problem dabei ist, dass es tatsächlich genügend - Entschuldigung - Esel gibt, die selbst den abstrusesten Mist kaufen.

Mein Verhalten hat sich inzwischen auch geändert. Ich habe früher viel über eBay gekauft und hatte zeitweilig ein Konto bei Delcampe, wo ich in wesentlich geringerem Umfang gekauft und auch ganz wenig verkauft hatte. Das Konto besitze ich nicht mehr und bei eBay bin ich eher zurückhaltend unterwegs. Das heißt, ich berücksichtige den Satz von Wim, dass ich nicht gezwungen werde dort einzukaufen. Das führt dazu, dass ich bei den Onlineplattformen so gut wie nichts teures einkaufe und ich bei selteneren Sachen Auktionen trotz höherer Gebühren bevorzuge. Auch wenn ich die Sammlungen dort nicht umtauschen kann, so kann ich sie mir davor anschauen. Macht ja auch viel Spaß, wenn man sich die Zeit nimmt.

Hier schließt sich der Kreis: Wenn immer mehr Leute aufgrund der gewollten Nachlässigkeiten bei den Plattformbetreibern aufgrund der Fälschungsproblematik auf andere Möglichkeiten ausweichen, leiden viele ehrliche Händler und gehen mangels Verkäufe pleite. Das sollte es nicht sein und hier vermisse ich das Verantwortungsbewusstsein ebendieser Plattformbetreiber.

Meiner Ansicht nach sind solche Plattformen viel einfacher sauber zu halten als man denkt und behauptet wird. Man schaut sich die Anbieter regelmäßig an, schaut auf den Foren was gemeldet wird und wie die Bewertungen sind. Da bekommt man relativ schnell eine gute Idee. Es kommen bei ebay zu 90% die immer gleichen Konten, die bei stampsx gemeldet werden. Und wenn einer mit gleicher Adresse und mehreren Konten mit zweifelhaften Material aufwartet, dann ist die Sache schnell klar und der Anbieter sollte ins Nirwana verschwinden. Wenn z.B. bei Delcampe der Händler mit den wohl meisten Bewertungen Material am laufenden Meter anbietet, was gemeldet wird, dann wären bei mir schon lange die Alarmglocken angegangen, wenn ich das Thema ernst nehme. Das vermisse ich in dem Fall außerordentlich. Eigentlich ist es marketingtechnisch der Super-GAU, mein größter Händler ist nicht seriös und bietet massenweise teure Fälschungen an mit Zettelchen mit Phantasiepreisen.

Im Gegensatz zu Wim sehe ich hier eine wesentlich größere Verunglimpfung der potentiellen Käufer. Die Käufer werden schlicht betrogen. Nichts anderes passiert hier. Und da lasse ich mich von niemanden abbringen.

Zu deinen Vorschlägen:

1. Nein, die (bekannten) Plattformen scheinen kein gesteigertes Interesse zu haben, einen rechtstreuen Raum zu schaffen. Sonst würden sie anders handeln

2. Ja, wenn Käufer/Sammler unregelmäßige Anbieter melden, sollten die entfernt werden. Die Praxis zeigt, dass zumeist wenig Interesse besteht. Einzige Ausnahme: es wird so dreist, dass es gar nicht anders mehr geht als zu handeln den Anbieter zu entfernen. Wie Du an der Antwort von Delcampe heute morgen sehen kannst, überlegen sie immer noch, ob besagter Händler gesperrt wird.

3. Mehrfachanmeldungen sind nicht 100% auszuschließen. Aber man könnte ein sog. Identverfahren wie bei einer Bank einführen. So ist der betrügerische Anbieter gezwungen, ständig Dritte zu suchen. Man kann z.B. auch automatisch mit bereits gelöschten Angeboten abgleichen, ob die wieder reingestellt werden. Die meisten Fälscher sind nicht sonderlich wohlhabend und haben nicht unendlich viel Material.

4. Mindestens einen Fachmann einstellen wäre im Sinne der Plattform, auch wenn man nicht alles prüfen kann. Aber vieles ist auch ohne Spezialist in einem Gebiet zu sein erkennbar. Wird natürlich eingespart. Man könnte sich nicht mehr dumm stellen, verliert Provisionen und kosten tut der Angestellte auch ohne Umsatz zu bringen. Ganz im Gegenteil, er unterbindet (vorerst) Umsatz.

5. Provisionierung von anderen Sammlern: Halte ich nicht für realisierbar. Auch Fachleute irren manchmal und manche können gerade wegen der Provisionierung zu weit gehen.

Das Thema ist aufgrund der Interessenskonflikte nicht einfach.

Ich habe es für mich so gelöst, dass ich Artikel bis etwa 20 EURO auf professionellen Plattformen kaufe. Ansonsten nutze ich sie nur noch, um mich mit Fälschungen fortzubilden. Dafür sind sie ideal. :) Ich kaufe das meiste inzwischen auf Auktionen bei den Häusern wo ich gute Erfahrungen gemacht habe. Auch dort gibt es solche und solche. Und manchmal kaufe ich bei den philaseiten. Da gibt es zwar kaum Raritäten, aber es wird immer wieder mal was hübsches angeboten.

Entscheiden muss es am Ende jeder selber, wo und was er kaufen möchte. Habe ich ein gutes Spezialwissen in einem Gebiet, kann ich auf den besagten Plattformen ohne Probleme einkaufen. Bei kleinen Artikeln (wie auch immer ich die selber definiere) würde ich kein großes Gewese machen. Bei eBay grundsätzlich PayPal verwenden und keine Artikel von Händlern kaufen, die ihre Ware nicht zurücknehmen. Damit ist man zwar nicht 100% sicher, aber es ist schon viel abgedeckt.

Grüße Oliver
 
Baber Am: 08.05.2020 15:45:43 Gelesen: 1557# 7 @  
Ich glaube wir sollte uns an den Satz des amerikanischen Theologen Reinhold Niebuhr halten:

"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

und Richards Server nicht mit Sachen vollfüllen, die nur am Rande mit Philatelie zu tun haben.

Nicht allen bekannte Gebiete der Philatelie vorzustellen ist allemal erfrischender.

Gruß
Bernd
 
ligneN Am: 09.05.2020 15:51:38 Gelesen: 1383# 8 @  
@ Wim Ehlers [#3]

Gut gesagt. Hier werden leider einige Mütchen gekühlt - bevor dann doch Köpfe platzen.
 
Richard Am: 12.05.2020 09:08:04 Gelesen: 1254# 9 @  
@ Wim Ehlers [#3]

In den bekannten Themen hier bei den Philaseiten ist teilweise bis an die Grenze zur Beleidigung und darüber hinaus verunglimpft worden. Und immer wieder wird von Nicht-Juristen das deutsche Recht beschworen. Es scheint mir so, als ob die Corona-Krise dazu führt, hier bei den Philaseiten einmal richtig Dampf abzulassen und allen Frust der Welt auf Delcampe, Ebay & Co zu bündeln

Hallo Wim,

die Beleidigungen, falls Du sie gelesen hast, waren wenn überhaupt kaum bemerkbar, vergleicht man sie mit dem riesigen und nicht wieder gut zu machenden Schaden für den Handel, für die Auktionsfirmen und für die Sammler.

Immer grössere Fälschungsangebote führen dazu, dass die Handelspreise auch im seriösen Handel weiter abfallen, weil sich mehr Sammler unbemerkt die Alben mit Fälschungen aller Art füllen.

Die Umsätze, die an Fälschungsverkäufer fliessen, können nicht ein zweites mal im seriösen Handel ausgegeben werden.

Und die Sammler werden irgendwann, vielleicht auch durch die heftigen Beiträge im zwei grossen Foren, auf diese Fälschungen in ihren Sammlungen aufmerksam, verkaufen diese und verzichten künftig darauf, weiter zu sammeln.

Damit ist nicht nur der gesamte Handel geschädigt, sondern auch die Verbände mit ständig abnahmenden Mitgliederzahlen, die Prüfer mit immer weniger Prüfgebieten, die Katalog- und Albenverlage, die Messeveranstalter die genau so wie die Zahl der Zeitschriften und Arbeitsgemeinschaften ständig kleiner wird.

Gut, natürlich liegen die Hauptgründe in der Alterung der Sammler, aber auch die Fälschungen spielen eine Rolle.

Über die Lösung speziell bei den beiden großen Plattformen am deutschen Markt habe ich oft vergeblich nachgedacht. Die Vorschläge dazu müssen von den Betreibern kommen.

Mein einziger Vorschlag ist, dass die Betreiber mindestens zwei solcher Spezialisten wie Markus Pichl einsetzen und nach einiger Zeit vielleicht die Vollmacht zur Löschung von Angeboten (mit Begründung) geben. Hier meine ich einen Jahresetat von mindestens 200.000 Euro, den ein Plattformbetreiber jährlich dafür ausgeben muss.

Ich gehe fest davon aus, dass mein Vorschlag wie alle anderen Vorschläge in diesem und anderen Themen abgelehnt werden.

Zum Abschluss noch die Information, dass ich mit Delcampe in einem für mich angenehmen Kontakt stehe, und von dort zu keinem Zeitpunkt der Wunsch nach einer Entfernung von kritischen oder wie Wim schreibt beleidigenden Beiträgen kam. Die von dort erhaltenen nützlichen Hintergrund-Informationen werde ich vertraulich behandeln.

Bleibt alle gesund, Richard
 
Wim Ehlers Am: 12.05.2020 09:30:43 Gelesen: 1232# 10 @  
@ Richard [#9]

Hallo Richard,

zunächst einmal eine kleine Korrektur: Ich schrieb in meinem Beitrag [#3] von "bis an die Grenze zur Beleidigung", habe mir entsprechende Beiträge nochmals angeschaut und diesen Eindruck verfestigt.

Was den Rückgang an Sammlern betrifft sind die Gründe äußerst vielfältig. Durch Ankündigungen in der Tagespresse und in Wochenblättern (Anzeigenblättern) versuche ich seit Jahren neue Interessenten zum Tauschtreff nach Essen einzuladen. Aber das ist ein anderes Thema.

Nun aber zu den konstruktiven Vorschlägen von Oliver [#6]. Meine ersten PC-Erfahrungen habe ich vor vielen Jahren bei(mit AOL gemacht. Dort ging es nach einiger Zeit in den Chats teilweise wirklich hoch her. Nach einer mehrtäglichen Online-Schulung wurde ich dann zum ehrenamtlichen "AOL-Lotsen" ausgebildet. Per "Lotsenruf" konnte man in öffentlichen Chaträumen einen Lotsen rufen, der dann Störer zunächst ermahnte, dann für 24 Stunden von der Teilnahme ausschloss und in dramatischen Fällen diesen komplett sperrte. Später wurden wir Lotsen in "AOL-Guide" umbenannt.

Vielleicht gibt man bei Delcampe & Co einigen wenigen vertrauenswürdigen Menschen auch eine ähnliche Möglichkeit des Ausschlusses und könnte vielen Philatelisten Ärger ersparen.

Beste Grüße
und bleibt gesund
Wim
 
olli0816 Am: 12.05.2020 09:48:11 Gelesen: 1214# 11 @  
Hallo Richard,

ich stimme mit deinem letzten Beitrag vollkommen überein und kann der Linie von Wim Ehlers nicht viel abgewinnen. Auch wenn ich den Eintrag von baber in 309 etwas kritisch sehe, finde ich den Inhalt gut nachvollziehbar.

Es wäre schön, wenn wir uns ganz normal um schönere Themen kümmern, um möglichst viel Spaß zu haben. Nur ist die Realität eine andere, wie uns gerade ein kleines Virus zeigt.

Ich finde, dass man die Zustände auf den Plattformen, wenn sie völlig aus dem Ruder laufen anprangern sollte. Letztendlich ist jetzt ein problematischer Anbieter (ich schreibe mit Absicht nicht das richtige Wort) von Delcampe nach vielen Diskussionen und mit viel Widerwillen seitens Delcampe rausgeflogen. Ich bin gespannt, wann wir wieder von diesen Leuten neue Angebote mit Zettelchen mit Fantasiepreisen in irgendeiner Plattform oder in geänderten Accounts bewundern dürfen. Es ist wie bei Sancho Panza, der gegen Windmühlen kämpft.

Wobei der illustre Kreis der Fälschungsverkäufer gar nicht so riesengroß ist. Sie kommen nur damit durch, weil die Plattformen so lax handeln und mit dem immer gleichem blödsinnigen Argument kommen, man könne nicht alle Angebote prüfen. Das geht völlig an der Situation vorbei, da die vermehrten Fälschungen hauptsächlich bei bestimmten Accounts erscheinen.

Seriöse Händler mit vielen Angeboten mögen sehr vereinzelt auch mal Mist anbieten, aber das ist nicht kritisch. Fehler passieren. Es betrifft vielmehr die Anbieter, die wiederholt negativ auffallen und vor allem bei Angeboten, wo viel Geld fließt. Markus Pichl hat gerade wieder in stampsx einen neuen Account genannt und wenn man da durchschaut, ist es ganz klar dass es ein verhaltensauffälliger Anbieter ist. Nur aufgrund der Interessenskonflikte wie Provision für Handelsplattform mit vielen Angeboten der schwierigen Anbieter, die dann bei Löschung an der Größe der Plattform rütteln würde, ist die Passivität zu erklären. Warum hat Delcampe so lange gebraucht, den sächsischen Anbieter endlich von der Plattform zu werfen? Es war doch schon in der Woche vor Ausschluss mit den vielen Meldungen einfach nur unerträglich.

Die Vorschläge von Richard oder wer auch immer sie macht werden natürlich nicht angenommen. Da sollte man sich keinen Illusionen hingeben, solange nicht vom Gesetzgeber ein Zwang kommt. Bei Markenartikeln klappte es auf einmal ganz schnell und davor hatte man das gleiche Verhalten wie bei den Briefmarken beobachten können.

Wenn ich so etwas schreibe, muss ich wegen Corona nichts kompensieren. Ich möchte die Dinge aber auch nicht weglächeln, wie Wim Ehlers oder baber es tun, sondern bin froh, dass es einige gegeben hat, die diese Missstände mit Namen aufgezeigt haben. Und es wurde viel gelesen, so ist meine Hoffnung dass sich einige Sammler, die davor etwas unkritischer mit dem Angebot umgegangen sind, jetzt vorsichtiger agieren. Die Beschäftigung mit den Betrugsvorfällen sollen ja nicht davon abhalten, bei Plattformen einzukaufen. Sie sollen vielmehr sensibilisieren, dass man nicht jeden Mist, jede vermeintliche bessere Farbe/Ausgabe für bare Münze nehmen und von vorneherein bekannte Falschanbieter meiden sollte. Den Fakt, dass es auch in 10 Jahren noch Falschanbieter gibt und der eine oder andere dabei ist, der das jetzt bereits macht, möchte ich nicht leugnen. Das ist eine logische Konsequenz, dass es problematische Zeitgenossen gibt, die sich in Gebiete drängeln wo Geld fließt. Aber man sollte es ansprechen, man sollte die Plattformanbieter dazu drängen, dass es eben nicht hipp ist eine Vogel-Strauß-Mentalität an den Tag zu legen und dass es ihren Ruf schadet. ich denke, Delcampe hat noch nicht kapiert, dass die vielen negativen Meldungen der letzten Wochen ihren Ruf massiv geschadet hat. Nun gut, manche müssen mit Schmerzen lernen. Warum nicht auch Delcampe?

Grüße Oliver
 
bovi11 Am: 12.05.2020 09:55:53 Gelesen: 1203# 12 @  
@ Richard [#9]
@ Wim Ehlers [#3]

Ich unterschreibe die Darstellung von Richard voll und ganz.

Zu den einzelnen Punkten, die Wim anspricht:

"Niemand zwingt uns dazu, philatelistische Erzeugnisse im Internet zu kaufen. Besonders bei hochpreisigen Angeboten halte ich es für grob fahrlässig, ohne persönliche "Inaugenscheinnahme" soviel Geld auszugeben ohne irgendeine Garantie auf Echtheit oder einer Rückgabe.

Unseriösen Anbietern darf nicht der Weg bereitet werden, mehr oder weniger plumpe Fälschungen oder Verfälschungen zu offerieren mit der Begründung: "Wer kauft ist selber schuld."

"In den bekannten Themen hier bei den Philaseiten ist teilweise bis an die Grenze zur Beleidigung und darüber hinaus verunglimpft worden."

Wer Türpe alias Diethensdorfer als Fälschungsspezialisten bezeichnet, bringt lediglich vielfach bestätigte Tatsachen zum Ausdruck. Mit Beleidigung hat das nichts zu tun. Und wenn Plattformen mit solchen Anbietern nicht angemessen umgehen, geraten sie in den Strudel und werden mit in die Fälscherschublade gesteckt. Erfreulicherweise haben die Appelle gefruchtet und man ist auf einem guten Weg.

"Und immer wieder wird von Nicht-Juristen das deutsche Recht beschworen. Es scheint mir so, als ob die Corona-Krise dazu führt, hier bei den Philaseiten einmal richtig Dampf abzulassen und allen Frust der Welt auf Delcampe, Ebay & Co zu bündeln. Und ein persönlicher Kleinkrieg eines Altdeutschland-Spezialisten mit einem italienischen Verkäufer auf einer belgischen Plattform - welches Recht zählt da überhaupt?"

Da sich die Angebote an Abnehmer in Deutschland richten, gilt deutsches Recht und auch der Gerichtsstand ist in Deutschland (sog. Marktortprinzip).

"Wirklich wertvolle Stücke kann man bei seriösen Auktionshäusern erwerben. Das mir am nächsten gelegene Auktionshaus Rauhut in Mülheim an der Ruhr bietet vor jeder Auktion die Möglichkeit der Besichtigung. Diese Form des Verkaufs ist die Alternative zu den Nur-Internet-Plattformen.""

Ob man wertvolle Marken bei seriösen Auktionshäusern erwerben kann, ist doch gar nicht die entscheidende Frage. Letztlich kommt es durch Anbieter von falschen und/oder verfälschten Briefmarken fast zwangsläufig zu Kollateralschäden, denn bekanntermaßen gibt es immer wieder Sammler, die im Vertrauen auf die Seriosität eines gewerblichen Händlers solche Sachen kaufen und damit den Fälschungsverkäufer stärken und den ehrlichen Händler schwächen.
 
Eric Scherer Am: 12.05.2020 09:57:40 Gelesen: 1202# 13 @  
Ich denke, das was Online-Platformen wie Philaseiten oder Stampsx machen, ist wichtig: An Hand von Beispielen kann man als Philatelist immer am besten lernen. Ich studiere viele der Meldungen aufmerksam, auch wenn sie nicht meine Sammelgebiete betreffen, und versuche zu verstehen, wie man Fälschungen besser und schneller erkennt. Ich selbst erwarte von Online-Platformen nicht, dass sie sich in grösserem Umfang um die Fälschungsbekämpfung kümmern. Das würde von der reinen Zahl der Angebote und der extremen Breite an philatelistischem Wissen nicht gehen. Letztlich sind Platformen wie ebay oder Delcampe "Vermieter im virtuellen Raum". Ich persönlich bin froh, dass es dieses breite Angebot im virtuellen Raum gibt. Einen Teil meiner Sammelgebiete könnte ich ohne ebay oder Delcampe nicht seriös betreiben. Das Erkennen von Fälschungen ist aus meiner Sicht immer auch die Verantwortung des Käufers. Als Philatelist sollte ich mein Gebiet so weit kennen, dass ich zumindest Fälschungen vermuten kann. Bin ich unsicher, gibt es immer genügend helfende und kompetente Mitstreiter. Philatelisten, die sich nicht wirklich auskennen, sollten um Fälschungs-anfällige Sammelgebiete einen grossen Bogen machen.
 
DL8AAM Am: 12.05.2020 17:24:16 Gelesen: 1107# 14 @  
@ Richard [#9]

Mein einziger Vorschlag ist, dass die Betreiber mindestens zwei solcher Spezialisten wie Markus Pichl einsetzen und nach einiger Zeit vielleicht die Vollmacht zur Löschung von Angeboten (mit Begründung) geben. Hier meine ich einen Jahresetat von mindestens 200.000 Euro, den ein Plattformbetreiber jährlich dafür ausgeben muss.

Die Philatelie ist nur eines von sehr vielen Hobby- und Sammelgebieten, die über diese Plattformen angeboren werden. Und wenn uns die Plattform zwei bezahlte, semiangestellte "Spezialisten" gönnt, dann fordern alle anderen "Themen" das zu Recht ebenfalls. Ich erinnere mich noich sehr gut an einen TV-Bericht über die "Milchpöttchendeckelsammler", offiziell "Kaffeerahmdeckel". Da wurde eine der führenden Sammlerinnen interviewt, die sich dann darüber beklagte, dass inzwischen viele 100 Euro teure Stücke (wohl in Osteuropa) gefälscht werden und den Markt für das (böse) "Internet fluten".

Das einzige was wirklich dauerhaft gegen Fälschungen hilft, ist (eigenes) "Wissen" und der eigene Verstand. Das gilt für traditionelle Kleinanzeigen in den Printmedien bis den Anzeigen auf den Onlineplattformen.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass 1-2 mitarbeitende Spezialisten (wenn dieser Fakt bekannt werden würde) fast kontraproduktiv sein könnten, denn dann würden sich die Käufer in Sicherheit wiegen und denken, dass der Rest, der nicht gelöscht wurde, dann "ja echt sein muss". Und es wird dann 1-2x weniger nachgedacht bzw. die Kaufschwelle der Unwissenden wird sich so eher in Richtung "kaufen" verschieben.

Zitat: "Betrug die Anzahl der Sammler in der Schweiz in den 1970ern und auch noch Anfang der 1980er Jahre nur wenige Zehntausend, so dürfte sie heute im höheren sechsstelligen Bereich liegen." und im Spiegel "Kaffeesahnedeckel haben sich vom schnöden Verpackungsdetail zum Objekt der Begierde von hundertausenden Sammlern weltweit gemausert.", d.h. bald haben uns die Kaffeerahmdeckeli-Sammler in der Anzahl bereits überholt ;-) Also bekommen die dann 3 Spezialisten von Ebay bezahlt?

Beste Grüße
Thomas

https://www.sammeln-sammler.de/kaffeerahmdeckel
https://www.spiegel.de/sptv/special/a-248208.html
 
rosteins69 Am: 13.05.2020 03:13:35 Gelesen: 994# 15 @  
@ DL8AAM [#14]

Betrug die Anzahl der Sammler in der Schweiz in den 1970ern und auch noch Anfang der 1980er Jahre nur wenige Zehntausend, so dürfte sie heute im höheren sechsstelligen Bereich liegen." und im Spiegel "Kaffeesahnedeckel haben sich vom schnöden Verpackungsdetail zum Objekt der Begierde von hundertausenden Sammlern weltweit gemausert.", d.h. bald haben uns die Kaffeerahmdeckeli-Sammler in der Anzahl bereits überholt ;-) Also bekommen die dann 3 Spezialisten von Ebay bezahlt?

Nur um die Relationen zu wahren: Das Kaffeerahmdeckeli-Sammeln ist genauso am Ende wie die Telefonkarten. Der von Dir verlinkte Spiegel-Artikel ist von 2003. Die Realität heute ist eine komplett andere. Bei den Kaffeerahms sieht man sogar beispielhaft, WIE SCHNELL Sammelgebiete absterben können und ein Markt dann komplett zusammenbricht. Da werden nicht mal mehr Kataloge hergestellt.

3 Spezialisten von eBay bezahlt bräuchte es da sicher nicht. Das Marktvolumen ist mit dem Briefmarken-Sektor nicht ansatzweise zu vergleichen. Bei eBay haben die schönen „Deckeli“ (ich liebe das Wort) nicht mal eine eigene Kategorie. Und Fälschungen haben dort auch niemals ansatzweise eine ähnliche Relevanz erreicht.

Der Briefmarkenmarkt stellt im Sammelbereich auf den Online-Börsen sicher einen der größten Märkte dar. Da wären die von Richard angeregten „2 Experten“ tatsächlich letztlich im Sinne der Kunden/Nutzer angebracht. Allein: Es wird wegen der Profitinteressen natürlich nicht dazu kommen.

Nur als Einwurf wegen den „Äpfeln“ und „Birnen“... Oder „Elefanten“ und „Mäusen“.

Liebe Grüße
Robert
 
rosteins69 Am: 13.05.2020 03:46:18 Gelesen: 989# 16 @  
@ DL8AAM [#14]

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass 1-2 mitarbeitende Spezialisten (wenn dieser Fakt bekannt werden würde) fast kontraproduktiv sein könnten, denn dann würden sich die Käufer in Sicherheit wiegen und denken, dass der Rest, der nicht gelöscht wurde, dann "ja echt sein muss".

Hmmmh. Mit diesem Argument könnte man dann auch im Winter das Schneeschippen einstellen.
 
DL8AAM Am: 13.05.2020 20:36:48 Gelesen: 868# 17 @  
@ rosteins69 [#15]

Hi, die Kaffeerahmdeckeli waren nur ein "witziges" Beispiel und sollte ja auch nicht inhaltlich diskutiert werden. Es geht halt drum, dass es auf diesen "Anzeigenseiten" neben unserem Hobby "tausende" anderer Hobby- und Sammelsparten gibt, die oftmals ebenso fälschungsgefährdet sein können. Das kann kein "Anzeigenblatt" mit eigenem Personal abdecken. Stell Dir aber mal vor, sie werben damit, dass sie "um die Qualität der eigenen Seite" zu steigern, eigens Fachleute zur Echtheitsprüfung beschätigen würden, und dann schlüpft mal was durch oder stellt sich später doch als Fälschung heraus, dann ist das Geschrei noch größer und der Ruf der Plattform ist komplett ruiniert. Von Haftung möchte ich erst garnicht sprechen. Ich würde die Finger vollständig davon lassen, mir wäre das Risiko einer eigenen Prüfinstanz einfach viel zu hoch.

Wie man vielleicht raushört, für mich sind Ebay et al. von der Idee nichts anderes als ganz ordidäre, einfache "Anzeigenblätter" oder die "Anzeigenseiten" von Zeitungen und Zeitschriften, nur halt die bunte, moderne, digitale Variante davon. Ebay ist rechtlich kein Auktionator! Ebay bringt sorgt nur die Sichtbarmachung von Verkäufern und Käufern. Auch wenn Ebay mehr Leser hat, als die Anzeigenseiten im Göttinger Tageblatt, sehe ich vom Grundprinziop dort keinerlei Unterschiede. Das die interessierten Käufer und der Verkäufer den Preis noch "aushandeln", ändert in meinen Augen nichts am Prinzip "Kleinanzeige". Und ich kenne keinen, der für Objekte, die auf den Anzeigenseiten der Tageszeitungen angebotenen werden, eine Echtheitsprüfunmg durch die vermittelnde Tageszeitung fordern würde. Das die Kosten der Kleinanzeige in Zeitungen i.d.R. "fest" sind, bei Ebay meist "Preisabhängig", ist lediglich eine Frage des Geschäftsmodells. Denkbar wäre ein ähnliches System bei Zeitungen auch, Anzeigen für Autos bis 1000 € kosten pro Zeile 1 €, Anzeigen für Ferraris zu 150.000,00 € dann 150 €. Ich meine sowas wird sogar teilweise angeboten. Die "Verkäufer-Käufer-Kommunikationsdienste" von Ebay, gib's bei den Traditionellen in ähnlicher Form auch, nennt sich Chiffren, bei Ebay nur komfortabler, moderner.

Beste Grüße
Thomas
 
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