Philaseiten.de: Briefgeheimnis für Belege im Forum ?

Thema: Briefgeheimnis für Belege im Forum ?

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Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 16:43:27	Gelesen: 15795	# 3	@

@ dr31157 [#1]

Seit über 300 Jahren gilt in Deutschland ein Briefgeheimnis - auch für Postkarten:

Wikipedia: Deutschland garantiert das Briefgeheimnis [1] durch Art. 10 im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, erweitert es jedoch ebendort durch das Postgeheimnis (und außerdem das Fernmeldegeheimnis zum Schutz elektronischer Kommunikation), wodurch das Grundrecht nicht nur Briefe im engeren Sinne schützt, sondern alle Postsendungen, also auch offene Postkarten sowie jede schriftliche Mitteilung zwischen Absender und persönlich adressiertem Empfänger, die durch verschlossene Behälter gegen Kenntnisnahme Unbefugter gesichert ist. Bestraft wird die Verletzung des Briefgeheimnisses gemäß § 202 StGB.

Beste Grüße
Wim

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Briefgeheimnis

wessi1111	Am: 21.05.2020 17:00:28	Gelesen: 15783	# 4	@

@ Wim Ehlers [#3]

Hallo Wim,

was willst du uns damit sagen? Sollen keine Belege mehr gezeigt werden? Dann müsste das halbe Forum zensiert werden, in vorauseilendem Gehorsam wie bei Fratzenbuch.

Gruß
Wessi

dr31157	Am: 21.05.2020 17:20:23	Gelesen: 15766	# 5	@

@ wessi1111 [#4]

Hallo Wessi,

ich bin auch Deiner Meinung.

Ich habe nur rein philatelistisches Interesse um Zusammenhänge zu verstehen.

Wenn das so ist, dürften auch keine Belege hier und in den Ausstellungen gezeigt werden. Was soll das? Wenn es so ist, bin ich bereit meinen Beitrag löschen zu lassen.

Viele Grüße
Detlef

PS: An die Geschäftsleitung dieses Forums:

Wenn es so sein soll, bitte um Entschuldigung und meinen Beitrag zu löschen!

Angelika	Am: 21.05.2020 18:50:46	Gelesen: 15724	# 6	@

Guten Abend,

kann mir nicht vorstellen, dass das nicht erlaubt ist.

wenn ich mir ansehe was z Bsp bei "Sütterlin und andere Schriften" an Postkarten gezeigt wird, müsste man ja dort auch alles löschen.

Viele Grüße
Angelika

Postgeschichte	Am: 21.05.2020 19:57:33	Gelesen: 15686	# 7	@

Es stimmt, das Briefgeheimnis oder sagen wir besser Postgeheimnis (da hierunter nicht nur Briefe fallen, sondern auch Postkarte, Postanweisungen, Pakete usw.) besteht schon lange. Zum ersten Mal in Deutschland zum Grundrecht erklärt wurde das Postgeheimnis erst 1919 durch Aufnahme in die Reichsverfassung, wurde 1949 auch in das Grundgesetz der Bundesrepublick Deutschland aufgenommen.

Durch das Postgeheimnis sollte in erster Linie der Empfänger vor dem staatlichen Eingriff geschützt werden und willkürliche Öffnungen staatlicher Stellen, aber auch durch Postbeamte oder auch durch Dritte unter Strafe gestellt. So steht in § 202 des Strafgesetzbuches:

1) Wer unbefugt
1. einen verschlossenen Brief oder ein anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt sind, öffnet oder
2. sich vom Inhalt eines solchen Schriftstücks ohne Öffnung des Verschlusses unter Anwendung technischer Mittel Kenntnis verschafft,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 206 mit Strafe bedroht ist.
(2) Ebenso wird bestraft, wer sich unbefugt vom Inhalt eines Schriftstücks, das nicht zu seiner Kenntnis bestimmt und durch ein verschlossenes Behältnis gegen Kenntnisnahme besonders gesichert ist, Kenntnis verschafft, nachdem er dazu das Behältnis geöffnet hat.
(3) Einem Schriftstück im Sinne der Absätze 1 und 2 steht eine Abbildung gleich.

Es geht also in dem Paragraphen nur um verschlossene Briefe. Die Öffnung von Briefen steht stand seit langer Zeit unter dem Zeichen des Postgeheimnisses, so mußten unzustellbare Sendungen mit fehlendem Absender der zuständigen Rückbriefstelle zugeleitet werden, die als einzige diese Briefe öffnen durfte.

Ich habe mich hier in erster Linie auf Briefe bezogen, da der von Wim angeführte Paragraph 202 des StGB nur von Öffnung von Briefen spricht, nicht von Postkarten. Postkarten fallen ebenso wie Briefe unter das Postgeheimnis (es können Fälle auftreten, in denen z.B. ein Postbeamter die Adressen an andere weitergibt, den Inhalt der Postkarte zu strafbaren Handlungen verwenden könnte.

Die Abbildung einer Postkarte oder auch eines Briefes hier im Forum fällt nicht unter das Postgeheimnis. Das Postgeheimnis endet mit der Zustellung an den Empfänger der Postsache. Er kann dem Geheimnis nämlich ein Ende setzen, in dem er dieses vernichtet.

Gruß
Postgeschichte

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 20:20:25	Gelesen: 15671	# 8	@

Es ist schon erstaunlich, wie hier versucht wird, von Nichtjuristen das deutsche Recht zu erklären. Ein Jurist bin ich auch nicht! Die Formulierungen der infragekommenden Gesetze ist aber eindeutig (siehe die angeführten Links). Zugegeben, ein bischen Zeit zum Lesen wird schon benötigt. Und es gibt Ausnahmen, die gesetzlich geregelt werden müssen oder schon geregelt sind (Bundesnachrichtendienst, Militärischer Abschirmdienst, Aufklärung von Straftaten).

Nur eine Ausnahme gibt es nicht: Philatelistisch Zwecke!

Beste Grüße
Wim

Artikel 10 Grundgesetz: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_10.html
Artikel-10-Gesetz: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_10-Gesetz
§ 202 StGB; https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__202.html
Postgesetz: https://www.gesetze-im-internet.de/postg_1998/index.html
Postgeheimnis: https://de.wikipedia.org/wiki/Postgeheimnis

10Parale	Am: 21.05.2020 20:52:35	Gelesen: 15656	# 9	@

@ Wim Ehlers [#8]

Auch als Nichtjurist kann man das Gesetz erklären. Ob es dann stimmt, was rauskommt, ist eine andere Frage.

Ich denke hier im Zusammenhang aber auch an ein anderes Thema, was mich schon lange beschäftigt. Es geht um das III. Reich und Briefe und Briefmarken mit derartigen Symbolen wie Hakenkreuzen etc.

Wer derartige Positionen im Internet sucht und aufruft (z.B. Suchbegriff A. Hitler) wird meistens vorab mit dieser Meldung konfrontiert:

Hinweis zur Beachtung der Paragraphen §86 und §86a Strafgesetzbuch
Sie versichern mit dem Bestätigen des Buttons etc., die in Ihr enthaltenen Angebote und Abbildungen aus der Zeit des III. Reiches nur zu Zwecken der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken zu erwerben.

Müssen wir demnach auch für personenbezogene Daten diese Erklärung eines Tages "nur für Philatelistische Zwecke" abgeben? Oder müssen wir die Personen oder deren Nachfahren (siehe #1) erst um Erlaubnis um Veröffentlichung bitten? Ich glaube der Gedanke gefällt doch wirklich keinem. Wenn es dann mal in Deutschland so weit kommen sollte, Zeit die Koffer zu packen.

Liebe Grüße

10Parale

Postgeschichte	Am: 21.05.2020 21:00:08	Gelesen: 15648	# 10	@

Hallo Wim,

entschuldige, wenn ich als Nichtjurist den von Dir aufgezeigten Weg nicht teile. Du gibst zwar eine Reihe von wohl richtigen Fundstellen an, aber überlässt den Usern die Anwendung derselben. Sage doch, was an meinen Ausführungen falsch ist und was ist an deinen Ausführung richtig?

In dem letzten Link von Wikipedia führst Du z.B. an:

Postgeheimnis: https://de.wikipedia.org/wiki/Postgeheimnis

Darin steht im 3. Absatz:

Damit ist sein Schutzbereich sachlich weiter sowie zeitlich bzw. prozessual enger gefasst als im Briefgeheimnis, das nur verschlossene schriftliche Mitteilungen schützt, die eine von außen sichtbare Empfängerangabe enthalten; denn es umfasst grundsätzlich alle Postsendungen von der Übernahme der Sendung durch das Postunternehmen bis zu ihrer Auslieferung an die Empfänger.

Diese Vorschrift sagt nichts anderes aus, als in meinem o.a. Beitrag. Bitte die letzte Passage lesen: "denn es umfasst grundsätzlich alle Postsendungen von der Übernahme der Sendung durch das Postunternehmen bis zu ihrer Auslieferung an die Empfänger". Wenn Du meinst, daß meine Erklärungen falsch sind, zeige doch bitte die Lösung.

Gruß
Postgeschichte

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 21:18:45	Gelesen: 15632	# 11	@

@ Postgeschichte [#10]

Vielleicht liest Du noch mal [#3].

Zum Thema Belege hier im Forum: Was hat der Inhalt eines Briefes oder einer Postkarte mit der Philatelie zu tun? Egal ob in Sütterlin geschrieben oder in Druckschrift oder mit der Schreibmaschine - Sammler von Belegen sind eben nicht die rechtmäßigen Empfänger solcher Postsendungen - egal ob per Brief oder per offener Postkarte. Dabei denke ich nicht, dass es Interpretationssache des Betrachters ist, die Gesetze zu verstehen. Man muss sie nur einfach beachten und anwenden.

Beste Grüße
Wim

dr31157	Am: 21.05.2020 21:42:59	Gelesen: 15616	# 12	@

Wenn ich jetzt nur noch Motivmarken und gemachte Belege ohne jeglichen geschichtlichen und historischen Hintergrund sammeln darf, höre ich mit dem Sammeln s o f o r t auf! Wer das Abo-Sammeln mag, für den ist es eben so ok. Das ist aber nichts für mich!

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 21:58:52	Gelesen: 15604	# 13	@

@ dr31157 [#12]

Was Du sammelst, weiss ich nicht - Du hast hier im Forum nichts angegeben. Aber Motivmarken fände ich nicht schlecht.

In meiner Sammlung von über 3.000 Erstflugbriefen der Deutschen Lufthansa befinden sich einige hundert Briefe, die einen Inhalt haben, aber unverschlossen sind und dies auch bleiben. Wie in meinem vorigen Beitrag schon geschrieben: Der Inhalt ist für den Empfänger bestimmt und nicht für mich.

Beste Grüße
Wim

DERMZ	Am: 21.05.2020 22:08:10	Gelesen: 15597	# 14	@

@ Wim Ehlers [#13]

Danke für die Infos Wim,

dann schaue ich mir jetzt im Spieljungen nur noch die Bilder an und lese Comics, das ist dann rechtlich hoffentlich unbedenklich.

Viele Grüsse Olaf

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 22:17:01	Gelesen: 15585	# 15	@

@ DERMZ [#14]

Immer wieder gerne, Olaf.

Natürlich meinte ich in meinem Beitrag [#13], dass die Briefe verschlossen sind und es auch bleiben.

Bei all den Reaktionen bisher: Niemand konnte hier erklären, was ein philatelistischer Beleg mit dem Inhalt eines Briefes oder einer Postkarte zu tun hat. Für die Philatelie interessant sind m.E. Postwertzeichen und Stempel.

Beste Grüße
Wim

bovi11	Am: 21.05.2020 22:38:07	Gelesen: 15557	# 16	@

@ alle

Das Entscheidende bei den üblicherweise hier und z.B. auf Ausstellungen gezeigten Briefen, Postkarten und sonstigen Belegen ist, daß der jeweilige Besitzer

1. entweder als Besitzer selbst entscheidet, was er öffentlich zugänglich machen will, oder auch was er nicht zugänglich machen will;

2. den Besitz aufgegeben hat, indem er die Sachen z.B. verkauft hat.

In beiden Fällen wird der Inhalt der Exponate also nicht unbefugt veröffentlicht.

dr31157	Am: 21.05.2020 22:39:44	Gelesen: 15551	# 17	@

@ Wim Ehlers [#15]

Es sind nicht nur Postwertzeichen und Poststempel für die Philatelie interessant. Auch die Geschichte ist interesserant und sollte nicht vergessen werden. Da stehen Sie mit Ihrer Ansicht wohl ziemlich alleine da. Ich sehe mir sehr gerne die postgeschichtlichen Sammlungen in den Ausstellungen der Vereine (BDPh) an. Was man sammelt ist Geschmackssache. Das intime Persönliche aus der Korrespondenz ist und wird nicht Gegenstand meiner Sammlung.

Ich hoffe das sich bald die Redaktion dieses Forums in die Diskusion einschaltet und für die rechtliche Sicherheit sorgt. Man sollte eventuell auch mal der BDPh einschalten, was der von Ihren Äußerungen hält.

Beste Grüße
Detlef

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 22:46:29	Gelesen: 15541	# 18	@

@ dr31157 [#17]

Jetzt wird es aber lustig ... Das intime Persönliche aus der Korrespondenz ist und wird nicht Gegenstand meiner Sammlung.

Was passiert denn dann mit den Briefen - werden die ungelesen weggeworfen?

Auf die Einstellung von Richard zu diesem Thema bin ich auch gespannt. Aber "rechtliche Sicherheit?"

Beste Grüße
Wim

Richard	Am: 21.05.2020 22:51:12	Gelesen: 15529	# 19	@

@ Wim Ehlers [#18]

Auf die Einstellung von Richard zu diesem Thema bin ich auch gespannt. Aber "rechtliche Sicherheit?"

Ich habe bereits einen Juristen gefragt; Belege (Postkarten, Briefe) dürfen gezeigt werden wie in den letzten 13 Jahren hier im Forum.

Wenn Du mehr rechtliche Sicherheit haben möchte, lasse ein schriftliches Gutachten eines Juristen anfertigen.

Schöne Grüsse, Richard

bovi11	Am: 21.05.2020 22:53:29	Gelesen: 15525	# 20	@

@ alle

Ab und zu wird immer mal wieder eine neue Sau durch das Dorf getrieben.

Mal sind es irreale und durch nichts begründete Datenschutzthemen, die durch zahlreiche DSGVO-Veröffentlichungen beflügelt werden, die aber in der Praxis einfach nur falsch sind oder fehlerhaft interpretiert werden und einmal ist es das Briefgeheimnis.

In Beitrag [#16] habe ich die Gründe dargelegt. Ausnahmen gelten allenfalls für gestohlene Schriftstücke; da aber hilft die Veröffentlichung eher dem Bestohlenen bei der Wiederbeschaffung. Das Postgeheimnis tritt hier eindeutig in den Hintergrund.

Man sollte nicht nach Problemen suchen, wo keine sind.

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 22:55:33	Gelesen: 15516	# 21	@

@ Richard [#19]

Hallo Richard,

dieser Meinung bin ich auch. Aber darum ging es nicht im Ursprungsbeitrag [#1]. Da wurde ganz konkret nach dem Inhalt eines Schreibens einer Postkarte gefragt, weil man die Schrift nicht lesen kann.

Belege zeigen, ihren Postweg verfolgen und daraus postgeschichtliche Schlüsse ziehen ist ein ganz anderes Thema.

Beste Grüße
Wim

bovi11	Am: 21.05.2020 23:00:28	Gelesen: 15503	# 22	@

@ Wim Ehlers [#21]

Den Inhalt eines Schreibens, das rechtmäßig in meinen Besitz gelangt ist, kann ich in aller Regel veröffentlichen oder auch nicht.

Ich bin dazu befugt!

Da Detlev die unter [#1] gezeigte Postkarte vermutlich rechtmäßig besitzt, ist er auch befugt, den Inhalt zu veröffentlichen.

Stephan Sanetra	Am: 21.05.2020 23:00:38	Gelesen: 15502	# 23	@

@ Wim Ehlers [#15]

Hallo Wim,
wie ist es rechtlich zu bewerten, wenn ein Empfänger einen Brief (geöffnet oder ungeöffnet) ohne Kommentar verschenkt? Gilt dann das Briefgeheimnis?
Wenn dann der Beschenkte den Briefinhalt veröffentlicht: Macht er sich dann ggfs. strafbar, wenn der Empfänger klagt? Wie ist dann die "Chance" auf Strafe (Stichwort: Aussage gegen Aussage oder Stichwort: wegen Nichtigkeit eingestellt)?
Noch deutlicher: Muss ein Kläger nachweisen, dass das Briefgeheimnis verletzt wurde, oder muss ein Beklagter nachweisen, dass ihm erlaubt wurde, den Brief zu veröffentlichen?
Beste Grüße
Stephan

Wim Ehlers	Am: 21.05.2020 23:05:44	Gelesen: 15496	# 24	@

@ bovi11 [#22] @ Stephan Sanetra [#23]

Hmmm .. schon wieder zwei Kommentare von Nichtjuristen zu einem Thema des deutschen Rechts.

Beste Grüße
Wim

bovi11	Am: 21.05.2020 23:07:47	Gelesen: 15490	# 25	@

@ Stephan Sanetra [#23]

Ich wiederhole mich: Durch das Verschenken gelange ich rechtmäßig an den Brief und dessen Inhalt und kann i.d.R. damit machen, was ich will:

Verbrennen, zerschnipseln, lesen, veröffenlichen oder ein Schiffchen falten.

Irgendwelche Handlungen im Sinne der aufgeworfenen Frage beziehen sich ausschließlich auf unbefugtesHandeln.

bovi11	Am: 21.05.2020 23:11:35	Gelesen: 15477	# 26	@

@ Wim Ehlers [#24]

Na, Du mußt es ja wissen.

Ich weiß nicht, woher Du Deine Weisheiten nimmst, aber sei´s drum.

dr31157	Am: 21.05.2020 23:20:05	Gelesen: 15460	# 27	@

@ Wim Ehlers [#21]

"Aber darum ging es nicht im Ursprungsbeitrag [#1]. Da wurde ganz konkret nach dem Inhalt eines Schreibens einer Postkarte gefragt, weil man die Schrift nicht lesen kann."

Das ist Haarspalterei! Es ist philatelistisches Forum. Ich bin Philatelist und suche keine intime Post als Reporter für die Sensationspresse.

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