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Thema: Altdeutschland Bayern: Ganzsachen der Kreuzerzeit
Das Thema hat 40 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 25.08.2009 09:48:30 Gelesen: 28736# 16 @  
Hallo Joachim,

zuerst einmal Danke für die schöne Zusammenstellung von privaten Ganzsachen, die wahrlich nicht jeder hat und finanziell wird haben können.

Der große Unterschied ist die Nominale, du hast es schon geschrieben. Es verhält sich hierbei wie bei den amtlichen Ausgaben auch:

Auf 1000 Dreikreuzerkuverts kommt nicht einmal eine Drucksachenschleife.

Das lag auch daran, dass sie weniger nachgefragt wurden und die allermeisten von ihnen vom Empfänger abgezogen und der damaligen Rundablage anvertraut wurden.

Die ersten Sammler warfen sie auch teils weg, weil es eben keine Marken waren. Als in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts das Sammeln von Ganzsachen rapide nach oben ging, war das Kind (Schleife) schon längst in den Brunnen (Mülleimer) gefallen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
die_ganzsache Am: 25.08.2009 14:52:50 Gelesen: 28725# 17 @  
@ bayern klassisch

Zum Abschluss nun PU 3:



Chargé-Brief vom 31.10.1874 oder 1875 (?) - das Porto von 10 Kr. kann ich nicht erklären.

Gruss
Joachim
 
bayern klassisch Am: 25.08.2009 14:56:51 Gelesen: 28724# 18 @  
Hallo Joachim,

ein außergewöhnliches Stück - selten und sehr gut erhalten - was will man mehr?

Die privaten Ganzsachen Umschläge kenne ich nur in ganz wenigen Fällen mit Zusatzfrankatur - danke fürs Zeigen sagt bayern klassisch.
 
die_ganzsache Am: 30.08.2009 11:05:13 Gelesen: 28646# 19 @  
Kann jemand mehr über das Privat-Streifband PS I (siehe Kopie des Sem-Kataloges) sagen. Hat jemand vielleicht einen Scan oder eine Kopie davon ?



Gruss
Joachim
 
bayern klassisch Am: 30.08.2009 17:55:09 Gelesen: 28619# 20 @  
Hallo Joachim,

da ich die Kreuzerzeit Bayerns seit gut 30 Jahren sammle, habe ich schon viel gesehen.

Das bei Peter Sem angegebene Stück kenne ich aber nur aus der Literatur. Als Unikat ist es mit einer Preisangabe von 3.000 Euro hinreichend bewertet.

Auf der anderen Seite druckt ein Verein nicht 3 oder 4 solcher Stücke, sondern vermutlich Hunderte, vielleicht gar noch mehr.

Es wäre also durchaus möglich, dass dergleichen Stücke noch irgendwo schlummern.

Leider kenne ich die Sammlung nicht, in der das Stück ruht, sonst würde ich den Kontakt herstellen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
thebestneverrest Am: 20.02.2010 20:36:34 Gelesen: 27682# 21 @  
Altdeutschland Bayern: Briefmarken mit Posthorn bestimmen

Hallo meine Lieben,

ich habe einen alten Brief mit Bayern 10 Pfenning Briefmarken gefunden, aber oben ist nicht der Wert sondern ein Posthorn zu sehen. Meine Frage, sind Briefmarken und Brief echt ? Kann mir jemand weiter helfen ?

Danke in Voraus.

Bitte Seht die Fotos an !






 
reichswolf Am: 20.02.2010 21:23:26 Gelesen: 27672# 22 @  
@ thebestneverrest [#21]

Es handelt sich hier nicht um eine Briefmarke auf einem Brief, sondern um eine Ganzsache. Das ist (in diesem Fall) ein Umschlag, auf den ein Wertzeichen direkt aufgedruckt wurde und der so von der Post verkauft wurde. Diese Wertzeichen können das gleiche Bild zeigen wie Briefmarken, sie können aber auch unterschiedlich zu den Marken gestaltet sein.

Bei diesem Umschlag (Michelnummer U6) weicht die Zeichnung nur ein wenig ab, wie du festgestellt hast (Posthörner statt Wertziffern), es gibt aber auch Ganzsachen, deren Wertzeichen völlig anders gestaltet sind als die zeitgleich gültigen Briefmarken.

Wichtig ist auf jeden Fall noch, daß der Umschlag (und alle anderen Ganzsachen) als ganzes ein Postwertzeichen ist, also bitte niemals zerschneiden.

Beste Grüße,
Christoph
 
Stempelwolf Am: 20.02.2010 21:39:03 Gelesen: 27669# 23 @  
@ thebestneverrest [#21]

Hallo,

hierbei könnte es sich um den Ganzsachenumschlag U6 handeln. Mit Wasserzeichen fallend = U6X (50 Euro), mit Wasserzeichen steigend U6Y (30 Euro).

Beste Grüße
Wolfgang
 
bayern klassisch Am: 20.02.2010 21:55:40 Gelesen: 27665# 24 @  
Hallo,

und echt ist es auch noch. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
thebestneverrest Am: 21.02.2010 12:20:22 Gelesen: 27630# 25 @  
@ Wolfgang und Bayern Klassisch

Vielen, vielen Dank für die Informationen ! :-)
 
Cantus Am: 15.02.2014 02:56:22 Gelesen: 17529# 26 @  
Hallo,

ich möchte auch einmal einen U1 mit Klappenstempel 1 zeigen. Der Umschlag ist zwar etwas lädiert, aber für meine kleine Sammlung "Altdeutschland / Briefe" ist er immer noch gut genug. Ich habe versucht, mit dem Scanner den Klappenstempel sichtbar zu machen, aber trotz farblicher Bearbeitung ist kaum mehr als das zentrale Posthorn zu erkennen.

Der Umschlag lief am 21.9.1889 von Lindau nach Laupheim.



Viele Grüße
Ingo
 
ohefi Am: 19.02.2019 22:27:42 Gelesen: 2722# 27 @  
Hallo Sammlerfreunde!

Ich bin Finnisch und neu auf Philaseiten. Meine deutsche Sprache ist schlecht, aber ich versuche.

Ich sammle Bayern Ganzsachen. Jetzt versuche ich eine kleine Ausstellungssammlung aufzubauen.

Ich habe ein paar Fragen:

1. Ich kann die Adresse auf diesem Umschlag nicht lesen. Die Handschrift ist so altmodisch. Auf dem Umschlag gibt es keine Eingangstempeln. Welcher Ort?
2. Die Handannullierung auf dieser Karte ist nicht lesbar für mich. Welcher Ort?
3. Nürnberg-Stempel auf dieser Karte ist unbekannt für mich. Was ist die Bedeutung von diesem Stempel?





Ich bin dankbar für die Antworten.

MfG
Olavi
 
Stamps99 Am: 20.02.2019 00:01:54 Gelesen: 2709# 28 @  
Hallo Ohevi,

ich versuche mal zu antworten:

1.

An Frau
Lisa Pfaninner
Apothekergattin
wohlgeboren
in
Neukirchen
beim h.(eiligen) Blut

Neukirchen beim Heiligen Blut ist tatsächlich ein Ortsname.

Wenn Briefe nicht bei der Post, sondern direkt bei der Bahnpost aufgegeben wurden, mußte der Übergabeort dokumentiert werden, da der Streckenstempel der Bahnpost nur die Ortsnamen der Strecken-Endpunkte enthielt.

2. Handschriftliche Ortsangabe der Übernahme durch die Bahnpost in Nördlingen.
3. In einigen Bahnhöfen wurden dafür eigens Stempel ohne Datum/Zeitangabe angeschafft, so auch in Nürnberg.

Gruß Ralf
 
volkimal Am: 20.02.2019 10:03:05 Gelesen: 2687# 29 @  
@ Stamps99 [#28]

Hallo Ralf,

gut, dass Du den Ort "Neukirchen beim Heiligen Blut" des ersten Briefes angegeben hast. Den hätte ich erst suchen müssen, da ich ihn nicht kannte.

Beim Namen liegst Du allerdings nicht ganz richtig. Auf dem Brief steht:

An Frau
Li na Sch??iner
Apotheker sgattin (mit "s")

Der Vorname ist Lina nicht Lisa. Der Hausname fängt auf jeden Fall mit "Sch" an. Beim Rest bin ich mir nicht sicher. Eventuell heißt sie "Lina Schreiner".

Viele Grüße
Volkmar
 
bayern klassisch Am: 20.02.2019 10:12:24 Gelesen: 2681# 30 @  
@ volkimal [#29]

Lina Schreiner ist richtig.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
ohefi Am: 20.02.2019 17:48:19 Gelesen: 2646# 31 @  
Hallo Ralph und Volkmar!

Danke schön für die schnellen Antworten. Ich habe auch zwei Nachnahme-Sendungen und ich kann die Gebühren nicht verstehen. 1. Nach Schweiz und 2. In Bayern. Kann jemand helfen?



MfG
Olavi
 
Gernesammler Am: 26.02.2019 11:36:51 Gelesen: 2491# 32 @  
@ ohefi [#31]

Hallo Ohevi,

ich will es mal versuchen: Die erste Postkarte eine P56/02 zu 5 Pfennig mit Zusatzfrankatur einer Bayern Nr.62 zu 25 Pfennig für das Gesamtfranko von 30 Pfennig.

10 Pfennig für die Postkarte in die Schweiz sowie 20 Pfennig für die Einschreibgebühr, die Nachnahmegebühr wurde im vorab bezahlt, dies waren 40 Pfennig.

Der Einschreibzettel ist die 8 IIIa Manualnummer 230,der Nachnahmezettel für Auslandsendungen wurde bis 1904 verwendet ab wann gibt das Handbuch leider nicht her.

Die zweite Karte eine P79/02 zu 5 Pfennig sowie einer Zusatzfrankatur von 10 Pfennig war zu dieser Zeit die Franko Gebühr für eine Postkarte ins Ausland, auch hier wurde die Nachnahmegebühr vorab gezahlt (40 Pfennig).

Der Nachnahmezettel für Auslandssendungen diesen gab es ab 1904, hier mit der Nr.42.

Gruß Rainer
 
ohefi Am: 19.03.2019 10:34:52 Gelesen: 2251# 33 @  
Danke schön, Rainer !

Gruss Olavi
 
wuerttemberger Am: 19.03.2019 18:48:36 Gelesen: 2228# 34 @  
@ ohefi [#31]

Ich beginne mal mit der zweiten Karte. Diese ist eine rein innerbayerische Karte aus Vilshofen ins rund 7km entfernte Hofkirchen. Postkartenporto ist 5 Pfennig plus 10 Pfennig Nachnahmegebühr.

Die Nachnahme wurde verweigert und die Karte lief zurück nach Vilshofen.

Die zweite Karte lief aus Bayern in die Schweiz. Nachnahmen mußten im Auslandsverkehr zu der Zeit immer eingeschrieben versandt werden. Es wurde aber nur die Einschreibgebühr berechnet. Die Nachnahmegebühr war praktisch inklusive. Deswegen sind 10 Pfennig Postkartenporto plus 20 Pfennig Einschreibegebühr korrekt frankiert.

Woher Gernesammler 40 Pfennig Nachnahmegebühr hat würde ich schon gerne wissen. Manche Gebührenverzeichnisse sind oft mangelhaft und/oder mißverständlich.

Gruß

wuerttemberger
 
Gernesammler Am: 19.03.2019 19:40:37 Gelesen: 2217# 35 @  
@ wuerttemberger [#34]

Hallo Wuerttemberger,

erst mal hatte ich ja gesagt ich werde es versuchen, zweitens hatte ich diesen Tarif aus dem mangelhaften Bayern Spezialkatalog Band 2 von Peter Sem, leider sind diese Tarife ab 1876, deswegen hatte ich dann noch den Michel zu Rat gefragt und auch dieser blieb bei der Meinung das für Nachnahmegebühren über 10 Meilen von 1876 - 1920 eine Gebühr von 40 Pfennig erhoben wird.

Sollte ich dennoch falsch liegen hätte ich gern gewusst wo das steht damit ich es beim nächsten mal besser mache.

Danke!

Gruß Rainer
 
wuerttemberger Am: 20.03.2019 21:35:53 Gelesen: 2190# 36 @  
@ Gernesammler [#35]

Hallo Rainer,

entschuldige bitte, dass ich die Literatur nicht vorher konsultiert habe. Mir war wirklich nicht bewußt, dass die Lage so desolat ist.

Im Spezialkatalog von Peter Sem sind die Gebühren natürlich nur angerissen und nicht ausführlich dargestellt. Die spätere Reform der Nachnahmesendungen fehlt komplett.

Geschockt bin ich vom Michel-Spezial 2015. Dort sind tatsächlich die Gebühren so dargestellt wie Du es berichtest. Ist das in den aktuelleren Katalogen auch noch so?

Dann habe ich gehofft, dass wenigstens bei Württemberg die Nachnahmegebühren stimmen. Pustekuchen, dort gibt es nicht einmal Nachnahmen!

Mein erster Gedanke: Das kann nur ein Versehen sein und ich habe sogleich die Veröffentlichung der Arge-Württemberg über die Briefpost in Württemberg 1875-1920 zu Rate gezogen. Auch dort fehlen die Nachnahmen!

Das Michel Postgebühren-Handbuch in der Erstauflage bestätigt diese Befunde. Die zweite Auflage habe ich nicht. Kann jemand nachsehen, ob die Mängel dort beseitigt sind?

Gott sei Dank sind im Michel-Spezial wenigstens die Gebühren bei der Reichspost richtig wiedergegeben.

Ich möchte jetzt nicht zu ausführlich werden und stelle den Werdegang der Nachnahmen nur kurz dar. Sie gingen aus den Postvorschüssen hervor und zählten zunächst zur Fahrpost.

Deswegen waren die Gebühren von der Entfernung und der Nachnahmehöhe abhängig. Dies wurde 1890 grundlegend reformiert und der Nachnahmedienst zählte fortan zur Briefpost. Es wurde eine einheitliche

Gebühr von 10 Pfennig für die Nachnahme eingeführt. Diese Reformen wurden immer einvernehmlich unter den drei Postverwaltungen im Deutschen Reich geregelt, so dass nach außen hin ein einheitliches Auftreten gesichert war.

Gesicherte Quellen sind natürlich die Veröffentlichungen der Postverwaltungen. Die Postordnung für das Königreich Bayern vom 27. März 1900 liegt mir im Original vor. Dort sind die 10 Pfennig bestätigt. Weiterhin kann ich Dir eine Veröffentlichung von Konrad Schwarz empfehlen: Post und Telegraphie in Wissenschaft und Praxis, Band 36, Die Postnachnahmen und Postaufträge in der deutschen Postgeschichte, Berlin 1939. Auch dieses Werk habe ich im Original vorliegen. Vielleicht hat jemand noch andere zuverlässige Quellen zur Verfügung. Der Schwaneberger Verlag zählt meines Erachtens jedenfalls nicht dazu.

Gruß

wuerttemberger
 
Gernesammler Am: 22.03.2019 19:27:05 Gelesen: 2147# 37 @  
@ wuerttemberger [#36]

Hallo Wuerttemberger,

na das ist doch mal ein cooler Vortrag der von fundiertem Wissen zeugt (das meine ich ernst) und schön das Du auch die Literatur dazu erwähnst worum ich Dich gebeten hatte.

Dafür vielen Dank!

Man sieht hier also mal das auch die Großen nicht alles und ausführlich in Ihren Handbüchern haben, obwohl ich meine das die Bücher von Peter Sem sehr gut sind und ich viel damit arbeite.

Ich wünsche ein schönes Wochenende

Gruß Rainer
 
wuerttemberger Am: 23.03.2019 09:53:24 Gelesen: 2131# 38 @  
@ Gernesammler [#37]

Danke für die Rückmeldung. Ich lerne immer gerne dazu und versuche die Beiträge zu verstehen und vor allem nachzuvollziehen, denn nur dann ergibt auch Lernen einen Sinn.

Literatur muß man immer kritisch hinterfragen. Wie wir alle wissen wird manchmal gerne abgeschrieben ohne die Plausibilität der Angaben zu prüfen. In vielen Veröffentlichungen gibt es nicht einmal eine Liste der benutzten Literatur. Dann ist für mich die Literatur nahezu nutzlos, weil nicht zitierfähig. Allenfalls als Hinweisgeber ist sie noch zu gebrauchen.

Ein besonders "schönes" Beispiel dieses kritiklosen Abschreibens ist das Michel-Postgebührenhandbuch Deutschland.

Nachdem schon die Erstauflage bei den ersten Rezensionen schlecht abgeschnitten hatte, habe ich mir die Anschaffung zunächst gespart. Bei einem preisreduzierten Remittendenexemplar für 2.50 Euro habe ich dann doch noch zugeschlagen.

Das Sem Handbuch halte ich auch für gelungen und ich nutze es auch recht häufig. Die Vielfalt der Themen ist toll und man bekommt einen guten Überblick über die Pfennigzeit Bayerns.

Nur die Postgebüherntabelle ist halt ein wenig stiefmütterlich abgehandelt worden. Da ist noch Luft nach oben. Die Angaben sind meines Erachtens alle richtig, aber eben unvollständig, was zu Mißverständnissen verleitet.

Ebenso ein schönes Wochenende

Gruß

wuerttemberger
 
ohefi Am: 05.04.2019 12:41:40 Gelesen: 2018# 39 @  
Hallo Gernesammler und Württemberger,

hier ist ein Auszug aus dem "Postorder Bayern" von 1900.

Wäre das die richtige Erklärung? (3 Seiten)



Gruss

Olavi
 
wuerttemberger Am: 05.04.2019 23:45:24 Gelesen: 1989# 40 @  
@ ohefi [#39]

Das ist die Postordnung von Bayern aus dem Jahre 1900, wie ich sie im Original vorliegen habe.

Gruß

wuerttemberger
 

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